Αποστολή από: rita στις Οκτωβρίου 17, 2013, 23:04
Μια νέα μελέτη αξιολόγησης της κυτταροτοξική δυναμικό των ατμών ηλεκτρονικό τσιγάρο σε καλλιεργημένα κύτταρα του καρδιακού έχει δημοσιευθεί σήμερα στο International Journal of Ερευνών Περιβάλλοντος και Δημόσιας Υγείας. Η μελέτη αξιολόγησε 20 διαφορετικά e-υγρά. Αξίζει να σημειωθεί ότι, τα 3 ήταν σημαντικά κυτταροτοξικά, ενώ το ένα ήταν οριακά κυτταροτοξική. Σας προτείνω να διαβάσετε το πλήρες κείμενο του εγγράφου, έχουν μερικά πολύ σημαντικά συμπεράσματα που έχουν γίνει. Το πλήρες κείμενο είναι διαθέσιμο δωρεάν για όλους (PDF download)
http://www.mdpi.com/1660-4601/10/10/5146
Μια απλουστευμένη παρουσίαση της μελέτης για την αξιολόγηση των επιπτώσεων των ατμών ηλεκτρονικό τσιγάρο για καλλιέργεια καρδιακών κυττάρων, που διατίθεται στη διεύθυνση:
http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/research/135-evaluation-of-the-cytotoxic
...sorry...
η ελληνική μετάφραση είναι δική μου :-[
==========
Η πλήρης έρευνα σε αρχείο pdf, εδώ: http://www.mdpi.com/1660-4601/10/10/5146/pdf
Συνοπτικά η έρευνα αναφέρεται στο φόρουμ μας εδώ: http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,416.msg676810.html#msg676810
Μην βιαστείτε να ρωτήσετε ή να γράψετε το μήνυμά σας πριν διαβάσετε ολόκληρο το θέμα. Έχουν δοθεί απαντήσεις από το γιατρό - ερευνητή κ. Φαρσαλινό σε όλα τα θέματα που ρωτήθηκαν.
Αποστολή από: Mike Parton στις Οκτωβρίου 17, 2013, 23:53
Αναφερει αν δεν κανω λαθος καποια που εχουν extracts απο φυλλα καπνου και ενα κανελλομπισκοτο αλλα επωνυμα δεν λεει
Νομιζω οτι οι περισσοτεροι υποψιαζοταν τα συστατικα των αρωματων σε σχεση με vg-pg αλλα καλο ειναι να μαθουμε ποια αρωματα ειναι πιο ασφαλη
Αποστολή από: camber στις Οκτωβρίου 18, 2013, 00:17
Ενδιαφέρον πάντως γιατί κάποιο καπνικό της HOL περνάει το test παρόλο που παράγεται με τις ίδιες μεθόδους των άλλων τριών.
Αποστολή από: duman στις Οκτωβρίου 18, 2013, 00:39
Γραφει πουθενα ποια αρωματα ειναι κυτταροτοξικα και δεν το ειδα?
Αναφερει αν δεν κανω λαθος καποια που εχουν extracts απο φυλλα καπνου και ενα κανελλομπισκοτο αλλα επωνυμα δεν λεει
Νομιζω οτι οι περισσοτεροι υποψιαζοταν τα συστατικα των αρωματων σε σχεση με vg-pg αλλα καλο ειναι να μαθουμε ποια αρωματα ειναι πιο ασφαλη
For the low-voltage experiments, myocardial cell viability measurements for each EC vapour and
CS extracts at different dilutions are displayed in Table 2. From the 20 samples tested, four samples
exhibited a cytotoxic effect in the 3.7 volts experiments: “Cinnamon-Cookies” flavour was slightly
cytotoxic at the highest extract concentration, while both samples of “El Toro Cigarillos” and “El Toro
Puros” were cytotoxic at both 100% and 50% extract concentration.
(http://oi43.tinypic.com/syxg5j.jpg)
Παράθεση
Conclusion
In conclusion, from 20 commercially-available EC liquids that were tested in vapour form, four were found to be cytotoxic on cultured cardiomyoblasts. Cytotoxicity was mainly observed in most (but not all) samples produced by using tobacco leaves, while one sample using food-approved flavouring was marginally cytotoxic. EC vapour production by using higher-voltage devices caused a decrease in cell survival. Overall, EC vapour extracts showed significantly higher cell viability
compared to CS extract, based on a realistic-use rather than a standardized comparative level of exposure. This supports the concept that ECs may be useful as tobacco harm reduction products; however, more studies are needed, especially in clinical level, in order to evaluate the effects of EC use on human health.
Αν κατάλαβα καλά, λέει ότι τα 3 απ τα 4 υγρά αναπλήρωσης ήτανε από παραγωγή φύλλων καπνού και το άλλο από εγκεκριμένο αρωματικό τροφίμων ?
Όσο για την τάση λέει ότι η χρήση η/τ σε υψηλή τάση μείωνε την βιωσιμότητα των κυττάρων ?
Πάντως σίγουρα αναφέρει ότι η βιωσιμότητα των κυττάρων ήτανε μεγαλύτερη σε σχέση με το κτ
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 18, 2013, 01:28
Συγκεκριμένα, αναφέρεται και στο abstact πως ακόμη και το χειρότερο σε απόδοση υγρό ήταν 3 φορές καλύτερο (λιγότερο τοξικό) από τον καπνό του συμβατικού τσιγάρου.Αυτό νομίζω τα λέει όλα....
Από εκεί και πέρα, είναι αφελές να πιστεύουμε ότι όλες οι γεύσεις και τα αρώματα θα είναι το ίδιο ασφαλή. Ακόμη και με τον νόμο των πιθανοτήτων, αυτό είναι αδύνατο να συμβεί. Άλλο σημαντικό στοιχείο της μελέτης είναι πως τα βασικά συστατικά (PG, VG, νικοτίνη) δεν προκαλούν τοξικότητα στα καλλιεργημένα κύτταρα. Βέβαια, δεν ξέρω τί θα συμβεί αν κάποιος δεν χρησιμοποιεί φαρμακευτική νικοτίνη, PG και VG...
Αποστολή από: BABIS1098 στις Οκτωβρίου 18, 2013, 01:38
Αντε γιατρε να κανουμε και μια ερευνα με οργανικο φυτιλι απο βαμβακι να δουμε εκει τι γινεται.......
Αποστολή από: Atmos στις Οκτωβρίου 18, 2013, 01:59
http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,416.msg635610.html#msg635610
ή είναι η ίδια;
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 18, 2013, 03:18
Άλλη μελέτη αυτή;
http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,416.msg635610.html#msg635610 (http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,416.msg635610.html#msg635610)
ή είναι η ίδια;
Είναι άλλη εκείνη η μελέτη. Ίδια περίπου η μεθοδολογία (το ίδιο πρωτόκολλο χρησιμοποιήθηκε, ISO 10993-5) όμως άλλα υγρά (εδώ είχαμε υγρά με νικοτίνη από 6mg έως και 24mg κι έτσι αποδείξαμε ότι η νικοτίνη δεν επηρεάζει την βιωσιμότητα των κυττάρων) και άλλα κύτταρα (εδώ ήταν κύτταρα καρδιάς, στην προηγούμενη μελέτη ήταν ινοβλάστες).
Τις επόμενες ημέρες θα ανακοινώσω και άλλα νέα που καταδεικνύουν την αναγνώριση και αποδοχή που έχουν οι μελέτες μας από την επιστημονική κοινότητα και τα ιατρικά περιοδικά που τις καταθέσαμε για δημοσίευση.
Αποστολή από: Atmos στις Οκτωβρίου 18, 2013, 14:07
Τι σημαίνουν τα ποσοστά της πρώτης σειράς 100%, 50% κτλ. στον τίτλο για τα υγρά άτμισης και τι για τον καπνό (CS) που είναι στο τέλος. Και δυο λόγια παραπάνω για τα υπόλοιπα νούμερα (μιας σειράς για παράδειγμα) για να καταλάβουμε καλύτερα αυτόν τον πίνακα:
Παρακαλώ να περιμένουμε την απάντηση του γιατρού. Όχι υποθέσεις από μέλη.
(http://e-kapnisma.gr/index.php?action=dlattach;topic=5053.0;attach=29668;image)
Αποστολή από: supernova στις Οκτωβρίου 18, 2013, 15:10
Πέρα απο την πλάκα, τα αποτελέσματα απ'οτι βλέπω εγώ, χωρίς να έχω κάποια ειδικότητα επι του θέματος είναι ικανοποιητικά.
Το οτι υπάρχουν αρώματα τα οποία έχουν μεγαλήτερη τοξικότητα απο κάποια άλλα είναι λογικό και θα κρατήσω αυτό ''ακόμη και το χειρότερο σε απόδοση υγρό ήταν 3 φορές καλύτερο (λιγότερο τοξικό) από τον καπνό του συμβατικού τσιγάρου.Αυτό νομίζω τα λέει όλα.... ''.
Κανείς μας δεν πιστεύει οτι το Η.Τ. είναι εντελώς αβλαβές, αλλα όλοι πιστεύουμε (και ελπίζουμε)
και έτσι δείχνουν και οι μέχρι τώρα έρευνες, οτι είναι κατα πολύ (πάρα πολύ) λιγότερο επιβλαβές απο το κ.τ. που τόσα χρόνια μισούσαμε αλλα είχαμε καρφωμένο στο στόμα μας.
Γιατρέ για μιά ακόμα φορά σε ευχαριστούμε!!!
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 18, 2013, 18:22
Για την μελέτη αυτή χρησιμοποιήσαμε ένα πιστοποιημένο πρωτόκολλο (ISO 10993-5). Σύμφωνα με το πρωτόκολλο αυτό, τοξικό ορίζεται το δείγμα που έχει βιωσιμότητα κυττάρων μικρότερη από 70% σε σχέση με τα κύτταρα που καλλιεργήθηκαν σε καθαρό υγρό καλλιέργειας. Ότι βλέπετε ως ποσοστό επιβίωσης είναι το ποσοστό σε σχέση με την βιωσιμότητα κυττάρων που καλλιεργούνταν την ίδια στιγμή σε καθαρό υγρό. Γι'αυτό κάποιες φορές βλέπετε πάνω από 100% (σημαίνει πως περισσότερα κύτταρα επιβίωσαν σε υγρό εμποτισμένο με ατμό παρά σε καθαρό υγρό).
Πάμε τώρα στην πρώτη σειρά του πίνακα που δείχνει ποσοστά. Όπως πολύ σωστά ανέφερε κάποιος, είναι ποσοστά αραίωσης του εκχυλίσματος καπνού και ατμού που παράχθηκε. Η διαδικασία (που περιγράφεται αναλυτικά στο κείμενο έχει ως εξής:
Ο ατμός από το ηλ. τσιγάρο περνάει μέσω ενός σωλήνα και καταλήγει μέσα σε γυάλινο φιαλίδιο όπου υπάρχει υγρό καλλιέργειας. Ο ατμός εμποτίζει το υγρό. Με την κατανάλωση 200mg υγρού σταματάμε την παραγωγή ατμού (αυτό λέει το ISO πρωτόκολλο). Το υγρό καλλιέργειας που έχει εμποτιστεί με τον ατμό ορίζεται ως εκχύλισμα συγκέντρωσης 100%. Στη συνέχεια, αυτό υγρό αραιώνεται με καθαρό υγρό καλλιέργειας, κι έτσι φτιάχνουμε συγκεντρώσεις εκχυλίσματος 50%, 25% κλπ. Το ίδιο κάνουμε και με τον καπνό του τσιγάρου.
Αυτή είναι κλασσική διαδικασία παραγωγής εκχυλίσματος καπνού, και αυτήν χρησιμοποιούμε και για την παραγωγή εκχυλίσματος ατμού.
Στη συνέχεια, όλα τα εκχυλίσματα (όλες δηλαδή οι διαλύσεις) μπαίνουν σε ξεχωριστές καλλιέργειες κυττάρων. Μπαίνουν όλα αυτά σε θερμο-θάλαμο με συγκεκριμένες συνθήκες (37 βαθμούς θερμοκρασία, 5% διοξείδιο του άνθρακα) και παραμένουν εκεί για 24 ώρες. Ταυτόχρονα βάζουμε και καλλιέργειες με καθαρό υγρό. Στη συνέχεια γίνεται η καταμέτρηση των κυττάρων με συγκεκριμένη διαδικασία.
Πάμε στα αποτελέσματα: όπως είπα πιο πάνω, το πρωτόκολλο χαρακτηρίζει ως όριο τοξικότητας το 70% επιβίωση. Τώρα, είτε είναι 65% είτε 60% δεν είναι μεγάλη η διαφορά και δεν σημαίνει ότι το ένα είναι καλύτερο από το άλλο. Το ίδιο συμβαίνει με το αν είναι 3% ή 5% ή 10%. ΟΜΩΣ, αυτό που παίζει τεράστιο ρόλο είναι μέχρι πιο βαθμό αραιώσεως παραμένει το εκχύλισμα τοξικό στα κύτταρα. Για το τσιγάρο, τοξικότητα παρατηρήθηκε μέχρι και την αραίωση 12.5% (δηλαδή 1/8), ενώ το χειρότερο δείγμα ηλ. τσιγάρου είχε μόνο μέχρι 50% (δηλαδή αραίωση 1:2). Για να το αξιολογήσουμε αυτό υπάρχει το Inhibitory concentration 50, δηλαδή πόση συγκέντρωση διαλύματος προκαλεί θάνατο στο 50% των κυττάρων. Αυτό προκύπτει βάση στατιστικής ανάλυσης με βάση τα αποτελέσματα που έχουμε και έδειξε ότι το συμβατικό τσιγάρο είχε Inhibitory Concentration 11% ενώ το χειρότερο η.τ. είχε 36%. Από εκεί προκύπτει ότι ακόμη και το χειρότερο η.τ. είναι πάνω από 3 φορές καλύτερο από το συμβατικό τσιγάρο. Αυτό είναι το συμπέρασμα και αυτό ισχύει, χωρίς εξαιρέσεις!!
Συνεπώς, τα αποτελέσματα της μελέτης είναι απολύτως θετικά για το η.τ.!
Τέλος, δεν έχει νόημα να με ευχαριστείτε επειδή τα αποτελέσματα είναι θετικά. Και αρνητικά να ήταν πάλι θα τα δημοσίευα, διότι η αλήθεια έχει σημασία κι όχι τι θέλουμε εμείς να βγάλουμε ως αποτέλεσμα...
Αποστολή από: Atmos στις Οκτωβρίου 18, 2013, 18:33
Το θυμάμαι και την προηγούμενη φορά, η ίδια ήταν.
Το P* τέρμα δεξιά τι μας δείχνει;
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 18, 2013, 18:39
Τέλος, δεν έχει νόημα να με ευχαριστείτε επειδή τα αποτελέσματα είναι θετικά. Και αρνητικά να ήταν πάλι θα τα δημοσίευα, διότι η αλήθεια έχει σημασία κι όχι τι θέλουμε εμείς να βγάλουμε ως αποτέλεσμα...Έχεις την εκτίμησή μας επειδή με ειλικρίνεια και αμεροληψία ερευνάς το αντικείμενο.
Σε ευχαριστούμε γι αυτό ασχέτως αποτελεσμάτων και όχι όταν κάτι μας "βολεύει".
:bow:
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 18, 2013, 18:42
Ξέχασα να αναφέρω πως το κάθε εκχύλισμα (δηλαδή η κάθε αραίωση του παραγόμενου εκχυλίσματος) μπαίνει σε 3 διαφορετικές καλλιέργειες (το πρωτόκολλο ISO 10993-5 αναφέρει πως απαιτούνται τουλάχιστον 2, εμείς βάζουμε 3 για μεγαλύτερη ακρίβεια). Τα αποτελέσματα που βλέπετε στους πίνακες είναι ο μέσος όρος των 3 καλλιεργειών...
Αποστολή από: Atmos στις Οκτωβρίου 18, 2013, 18:50
1) Δεν κάνουν όλα τα αρώματα για άτμισμα (έχω βαρεθεί να το λέω). Ακόμα και από τους ειδικούς βλέπουμε κάποια που έχουν παραπάνω τοξικότητα από το αναμενόμενο. Πιο πολύ το λέω αυτό για μερικούς που σκέφτονται να βάλουν μόνοι τους ό,τι τους κατέβει για γεύση.
2) Από τον παρακάτω πίνακα φαίνεται ότι οι υψηλές θερμοκρασίες (πολλά βολτ) δεν είναι καλύτερες από τις χαμηλές από άποψης υγιεινής. Μπορεί να μην είναι τεράστια η διαφορά αλλά σε κάτι τρελά βολτ/βατ που διαβάζω μερικές φορές υποθέτω η ψαλίδα θα ανοίγει.
(http://e-kapnisma.gr/index.php?action=dlattach;topic=5053.0;attach=29670;image)
Μια ερώτηση ακόμα: Εμείς ως ατμιστές ποια στήλη του πρώτου πίνακα θα πρέπει να λαμβάνουμε περισσότερο υπόψιν;
Ποια δηλαδή πλησιάζει περισσότερο στον ατμό που εισπνέουμε; (αν μπορεί να τεθεί και έτσι το ερώτημα).
Αποστολή από: SAn στις Οκτωβρίου 18, 2013, 19:10
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 18, 2013, 19:23
Να τονίσω κάτι. Το πρωτόκολλο που χρησιμοποιούμε είναι επίσημο πρωτόκολλο για να πάρουν έγκριση φαρμακευτικές συσκευές και προιόντα. Παράδειγμα, ένα διάλυμα για το στόμα (τύπου Hexalen, που είναι και γνωστό από πολλούς), πρέπει να ελεγχθεί με ακριβώς αυτό το πρωτόκολλο για να διαπιστωθεί ότι δεν είναι τοξικό στα κύτταρα. Εφόσον το 100% του εκχυλίσματος (που στην πραγματικότητα είναι 1% διάλυμα, διότι αυτό ορίζει το πρωτόκολλο, κι εμείς εξατμίζουμε 200mg υγρού η.τ. σε 20ml υγρού καλλιέργειας--δηλαδή συγκέντρωση 1%) δείξει βιωσιμότητα πάνω από 70% (είτε είναι 75% είτε 100%), τότε παίρνει έγκριση ως μη τοξικό.
Αποστολή από: teddy στις Οκτωβρίου 18, 2013, 19:28
Αποστολή από: alex66 στις Οκτωβρίου 18, 2013, 19:38
παντως εγω θα αποφυγω τα συγκεκριμενα υγρα που βγηκαν τοξικα και ας ειναι 3 φορες καλυτερα του τσιγαρου.
προτιμω να ατμιζω με υγρα που ειναι δεκα και εικοσι φορες καλυτερα.
ετσι δεν ειναι η κανω λαθος?
Αποστολή από: duman στις Οκτωβρίου 18, 2013, 19:40
Παράθεση
Αυτό προκύπτει βάση στατιστικής ανάλυσης με βάση τα αποτελέσματα που έχουμε και έδειξε ότι το συμβατικό τσιγάρο είχε Inhibitory Concentration 11% ενώ το χειρότερο η.τ. είχε 36%. Από εκεί προκύπτει ότι ακόμη και το χειρότερο η.τ. είναι πάνω από 3 φορές καλύτερο από το συμβατικό τσιγάρο. Αυτό είναι το συμπέρασμα και αυτό ισχύει, χωρίς εξαιρέσεις!!
Ότι είναι το χειρότερο υγρό, δλδ το ΕL toro puros 24, 3 φορές καλύτερο απ το συμβατικό τσιγάρο, δεν παύει να είναι κυταρροτοξικό σε κύτταρα μυοκαρδίου.
Ο πίνακας 5
(http://oi39.tinypic.com/2eoh8ub.jpg)
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 18, 2013, 19:42
Η πρώτη στήλη είναι για 100% συγκέντρωση του εκχυλίσματος.Για τα πλαίσια της χρήσης που κάνουμε, ο βαθμός "επικινδυνότητας" καθορίζεται από τα αποτελέσματα της στήλης για την 100% συγκέντρωση (που φαίνεται να τοποθετεί γνωστό υγρό ως τοξικότερο του καπνού του τσιγάρου) ή από το IC50 (σύμφωνα με το οποίο ακόμα και το πιο τοξικό υγρό της δοκιμής έχει το 1/3 της επιβλαβούς δράσης του καπνού του τσιγάρου);
Αποστολή από: vagskarm στις Οκτωβρίου 18, 2013, 19:43
Διευκρίνιση: δεν πήγαινε στο ακριβώς επάνω αυτό, αλλά στο πιο επάνω
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 18, 2013, 19:50
Εφόσον είναι στοιχείο της έρευνας θα ήθελα την απάντηση για να μην βγάζω μόνος μου αυθαίρετο συμπέρασμα.
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 18, 2013, 20:26
Θέλω να ρωτήσω κάτι επι της διαδικασίας. Με τόσα watt/volt σε μη κατάλληλο ατμοποιητή (αν είναι αυτός της φωτογραφίας fig.1) δεν είναι κάτι παραπάνω απο λογικό να βγαίνουν πολύ διαφορετικά αποτελέσματα; Αν και μειώθηκε ο χρόνος της τζούρας, εγώ δεν θα έκανα με ego-t στα 9,2 watt. Oύτε για τζούρες ενός δευτερολέπτου. Και νομίζω οτι κανένας δεν θα έκανε, ή αν το έκανε θα το καταλάβαινε γρήγορα. Οπότε μου φαίνεται λίγο άκυρο το θέμα με τα πολλά βόλτ. Και πρακτικά λίγοι εργοστασιακοί ατμοποιητές αντέχουν τέτοιες τάσεις. Οπότε προς τι η όλη μελέτη ένα βήμα πριν το καμμένο; Να διαπιστωθεί και επιστημονικά οτι το να ατμίζουμε πολύ πιο πάνω απο το όριο του ατμοποιητή μπορεί να αποδειχθεί βλαβερό; (Περιέργως λιγότερο βλαβερό απο το κ.τ). Με τα παραπάνω δεν αμφισβητώ αποτελέσματα ή μεθοδολογία μελέτης. Απλά λέω οτι πρακτικά οι υψηλές θερμοκρασίες μάλλον παίζουν λιγότερο ρόλο σε κατάλληλους ατμοποιητές.
Από την στιγμή που δεν έβγαζε καμένο στις συνθήκες που το δοκιμάσαμε, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην αξιολογείται το αποτέλεσμα. Από εκεί και πέρα, τα αποτελέσματα δεν ήταν πολύ διαφορετικά. Ήταν λίγο χαμηλότερη η επιβίωση, χωρίς κανένα να βγαίνει τοξικό. Επιπλέον, μόλις 4 υγρά δοκιμάστηκαν (διότι δεν υπήρχε χρηματοδότηση για παραπάνω).
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 18, 2013, 20:32
Για τα πλαίσια της χρήσης που κάνουμε, ο βαθμός "επικινδυνότητας" καθορίζεται από τα αποτελέσματα της στήλης για την 100% συγκέντρωση (που φαίνεται να τοποθετεί γνωστό υγρό ως τοξικότερο του καπνού του τσιγάρου) ή από το IC50 (σύμφωνα με το οποίο ακόμα και το πιο τοξικό υγρό της δοκιμής έχει το 1/3 της επιβλαβούς δράσης του καπνού του τσιγάρου);
Το IC50 είναι πιο ενδεικτικό. Από εκεί και πέρα, επειδή για τα περισσότερα υγρά δεν υπήρχε IC50 (πολύ απλά διότι σε κανένα η βιωσιμότητα δεν έπεσε κάτω από 50%), για να συγκρίνεις αυτά τα υγρά μεταξύ τους κοιτάς την στήλη με το 100% συγκέντρωση εκχυλίσματος.
Πάντως για να είμαι ξεκάθαρος: ο ορισμός του πρωτοκόλλου μιλάει για χαρακτηρισμό ως κυτταροτοξικό όταν η επιβίωση πέφτει κάτω από 70%. Δεν αναφέρει διαχωρισμό ότι π.χ. αυτό που έχει επιβίωση 80% είναι χειρότερο από αυτό που έχει επιβίωση 90%....
Και κάτι τελευταίο: η μελέτη δεν δείχνει πως όποιος ατμίζει χάνει αυτόματα 10% ή 30% των κυττάρων καρδιάς. Ούτε πως όποιος καπνίζει εκείνη την ώρα τα καταστρέφει όλα. Μην ξεχνάτε πως εδώ ελέγχονται κύτταρα απομονωμένα, ενώ στον οργανισμό τα κύτταρα βρίσκονται σε περιβάλλον με αμυντικούς μηχανισμούς κλπ. Παρόλα αυτά, αυτή η μεθοδολογία χρησιμοποιείται για να ορίσει την τοξικότητα με βάση τα διεθνή επιστημονικά standards.
Αποστολή από: teddy στις Οκτωβρίου 18, 2013, 20:47
Από την στιγμή που δεν έβγαζε καμένο στις συνθήκες που το δοκιμάσαμε, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην αξιολογείται το αποτέλεσμα. Από εκεί και πέρα, τα αποτελέσματα δεν ήταν πολύ διαφορετικά. Ήταν λίγο χαμηλότερη η επιβίωση, χωρίς κανένα να βγαίνει τοξικό. Επιπλέον, μόλις 4 υγρά δοκιμάστηκαν (διότι δεν υπήρχε χρηματοδότηση για παραπάνω).Αρχικά να πω οτι μιλάμε για μέρος μιας μελέτης (όχι το βασικό) οπότε απλά παίρνουμε μια ένδειξη, μια πρώτη ιδέα.
Δεν είπα οτι είναι τοξικά. Θεωρώ οτι είναι και πολύ ενθαρρυντικό το αποτέλεσμα παρόλο που διαφωνώ με την μεθοδογία. Και η διαφωνία μου είναι στο ότι εξομοιώνει μια ακραία περίπτωση, άτμισμα στα 9.2w με ego-t.
Το οτι δεν είναι καμμένο στη γεύση δηλαδή δεν το καταλαβαίνει ο άνθρωπος, δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει καμμένο, και δεν σημαίνει οτι όντως όλο το υγρό θερμαίνεται ομαλά και οτι μικρό μέρος του υγρού δεν καίγεται αντι να εξατμιστεί.
Αποστολή από: kostmark στις Οκτωβρίου 18, 2013, 20:57
Έχει σημασία αν κάποιος κατεβάζει τον ατμό η όχι; Εγώ δηλαδή που δεν τον κατεβάζω έχω μικρότερη επιβάρυνση;
Συγχαρητήρια και ευχαριστούμε για αυτό που προσφέρετε
Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2
Αποστολή από: camber στις Οκτωβρίου 18, 2013, 20:58
ΟΚ το ιδανικό θα ήταν να γίνει πρώτα ενδελεχής ανάλυση των συστατικών του ατμού αλλά εδώ ο γιατρός σου λέει ότι εξετάστηκαν μόνο λίγα υγρά στα 9.2W επειδή δεν υπήρχε χρήμα για τα υπόλοιπα :dontknow: . Προς το παρόν λοιπόν βολεύεσαι με ότι υπάρχει και περιμένεις καλύτερες μέρες.
Γιατρέ είσαι ανεξάντλητη και ακούραστη πηγή γνώσεων. Ευχαριστούμε :respect:
Αποστολή από: alex66 στις Οκτωβρίου 18, 2013, 21:52
αν καταλαβα καλα τα διαλυματα με διαφορετικη συγκεντρωση γινονται για να προσδιοριστει η τοξικοτητα του εκχυλισματος στον χρονο που παραμενει μεσα στον οργανισμο?
αν ναι μπορεις να πεις χρονους?και αν οχι για ποιο λογο γινεται
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 01:35
Αρχικά να πω οτι μιλάμε για μέρος μιας μελέτης (όχι το βασικό) οπότε απλά παίρνουμε μια ένδειξη, μια πρώτη ιδέα.
Δεν είπα οτι είναι τοξικά. Θεωρώ οτι είναι και πολύ ενθαρρυντικό το αποτέλεσμα παρόλο που διαφωνώ με την μεθοδογία. Και η διαφωνία μου είναι στο ότι εξομοιώνει μια ακραία περίπτωση, άτμισμα στα 9.2w με ego-t.
Το οτι δεν είναι καμμένο στη γεύση δηλαδή δεν το καταλαβαίνει ο άνθρωπος, δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει καμμένο, και δεν σημαίνει οτι όντως όλο το υγρό θερμαίνεται ομαλά και οτι μικρό μέρος του υγρού δεν καίγεται αντι να εξατμιστεί.
Αυτό πράγματι υπάρχει πιθανότητα να συμβεί. Παρόλα αυτά, αναφέρεται ξεκάθαρα στο κείμενο της μελέτες πως για να αξιολογήσουμε πλήρως και καλύτερα το άτμισμα σε υψηλότερα watt χρειάζονται μελέτες σε περισσότερα υγρά και νεότερης γενιάς ατμοποιητή.
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 01:40
Γιατρε,ερωτηση
αν καταλαβα καλα τα διαλυματα με διαφορετικη συγκεντρωση γινονται για να προσδιοριστει η τοξικοτητα του εκχυλισματος στον χρονο που παραμενει μεσα στον οργανισμο?
αν ναι μπορεις να πεις χρονους?και αν οχι για ποιο λογο γινεται
Η εξέταση διαφορετικών συγκεντρώσεων γίνεται διότι έτσι μπορείς να εκτιμήσεις τον βαθμό τοξικότητας του δείγματος και να βγάλεις αποτελέσματα για παραμέτρους όπως το IC50. Αν μελετήσεις μόνο μία συγκέντρωση δεν έχεις ολοκληρωμένη εικόνα.
Δεν υπάρχει τοξικολογική μελέτη και πρωτόκολλο που να μπορεί να προσομοιάσει χρόνους παραμονής ουσιών στον οργανισμό ή κάτι ανάλογο. Καταρχάς η κάθε ουσία έχει διαφορετικό τρόπο μεταβολισμού (ή κάποιες δεν μεταβολίζονται καθόλου) στον οργανισμό. Ο ατμός δεν είναι ένα μόνο πράγμα, είναι συνονθύλευμα πολλών ουσιών...
Αποστολή από: Atmos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 14:57
http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,416.msg676810.html#msg676810
αλλά και κάτω στις ανακοινώσεις.
Παρακαλώ τον γιατρό να ρίξει μια ματιά μήπως έχει γραφτεί κάποια ανακρίβεια.
Αποστολή από: demkoni στις Οκτωβρίου 19, 2013, 15:05
Αποστολή από: Atmos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 15:13
Εκεί είναι το σημαντικότερο συμπέρασμα όπως μας είπε ο γιατρός.
Αποστολή από: marbass στις Οκτωβρίου 19, 2013, 15:29
Καμια λεω εγω. Απλα το puros συμφωνα με τον πρωτο πινακα δειχνει να ειναι τοξικοτερο και απο το ΚΤ. Αν θελετε να κρυψετε τη σκονη κατω απο το χαλι θα μου την πειτε ολοι. Αν θελετε αντικειμενικοτητα σκεφτειτε το.
Σημειωνω οτι ειμαι ατμιστης 4 + χρονια , ατμιζω σχεδον 10 ml την ημερα και ειμαι οτελευταιος που θαηθελε νααποδειχθει τοξοκο το ΗΤ. Σε περιπτωση δηλαδη που καποιος φανταζεται προβοκατσια.
Αποστολή από: Cruiser79 στις Οκτωβρίου 19, 2013, 15:39
Το γιατί χρησιμοποίησε τις συσκευές που χρησιμοποίησε, νομίζω ότι είναι απόλυτα κατανοητό. Δεν θα υπήρχε νόημα να χρησιμοποιήσει ακραίες καταστάσεις τις οποίες είτε λίγο είτε πολύ τις αναπαράγουμε συχνά πυκνά.
Αυτό το οποίο πρέπει να κρατήσουμε όλοι μας είναι ότι το χειρότερο υγρό ητ είναι τουλάχιστον τρεις φορές καλύτερο από το κτ. Και όλοι μας κάθε φορά που ο Δρ. Φαρσαλινός δημοσιεύει τα αποτελέσματα μιας έρευνας πάνω στο θέμα, νιώθουμε ένα ακόμα βάρος να φεύγει από πάνω μας.
Δρ., συνέχισε ακάθεκτος και εμείς μαζί σου.
Αποστολή από: papoys στις Οκτωβρίου 19, 2013, 15:45
Γιατί κατά πρώτο λόγο βοηθούν τους ατμιστές που σιγά σιγά γνωρίζουν τι είναι αυτό που ατμίζουν και κατά
πόσο είναι επικίνδυνο,και δεύτερο κάνουν τους κατασκευαστές πιο υπεύθυνους και επιφυλακτικούς στα
υποπροιόντα που χρησιμοποιούν για την κατασκευή υγρών άτμισης,ούτως ώστε να είναι πιο ασφαλή για την
υγεία των ατμιστών.
Βέβαια το σπουδιότερο σε αυτή την έρευνα,όπως μας τάπε και ο γιατρός, είναι ότι το χειρότερο υγρό άτμισης
είναι πολλές φορές πιο ασφαλές από το κ.τ.
Edit.Τυχαία η τελευταία παράγραφος έτυχε να λέει σχεδόν τα ίδια με τον συνατμιστή Cruiser ο οποίος με
πρόλαβε στο τσακ και πόσταρε πρώτος,χωρίς να τον έχω διαβάσει. :bye:
Αποστολή από: Atmos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 16:06
Για καποιον που ατμιζει puros δηλαδη τι σημασια μπορει να εχει ο IC50?
Καμια λεω εγω.[...]
[...]ΟΜΩΣ, αυτό που παίζει τεράστιο ρόλο είναι μέχρι πιο βαθμό αραιώσεως παραμένει το εκχύλισμα τοξικό στα κύτταρα. [...] το Inhibitory concentration 50, δηλαδή πόση συγκέντρωση διαλύματος προκαλεί θάνατο στο 50% των κυττάρων [...]
Απλά, εμπιστεύομαι τον πιο ειδικό. 8)
Αποστολή από: kazerio στις Οκτωβρίου 19, 2013, 16:29
Αποστολή από: houseofliquid στις Οκτωβρίου 19, 2013, 16:34
Ελπίζω να εχεις πολλά λεφτά και καλούς δικηγόρους γιατί ΕΡΧΟΜΑΙ με χίλια Φαρσαλινε...
αν δεν έχεις λεφτά ξέρεις εσυ, ζήτα απο την ΣΕΕΗΤ, αυτους μωρέ που χρηματοδοτησαν την ερευνα σου....τι εγινε, δεν ειπες ακομη στον κοσμο που περιμένει ευλαβικά καθε σου επιστημονική λεξη οτι το πορτοφόλι απο πισω ήταν ο αποκλειστικος εισαγωγέας των Halo στην Ελλαδα? Ξερεις καλα εσυ Φαρσαλινε τα Halo...το Tribeca που το έβγαλες 110%....οτι κάνει καλό στα κύτταρα....ανασταίνει νεκρούς!
Μάλιστα, η PEPSI χρηματοδοτησε επιστημονική έρευνα που έβγαλε την COCA βλαβερή και την PEPSI καλύτερη απο νεράκι πηγής....ολα επιστημονικά φυσικά
50 οικογένειες τρέφονται από το HOL και κανένας δεν παίζει με το ψωμάκι των παιδιών...με ακούτε σαπακια, μετά το ανθρωπάκι είναι η σειρά σας
Η επόμενη κουβέντα θα είναι από τους δικηγόρους μου
House Of Liquid - απόλυτος σεβασμός στον συνατμιστη
eBaron
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 17:00
Το θέμα μπήκε και σαν σύνοψη στο μόνιμο θέμα του φόρουμ μας στα θέματα υγείας με τις επιστημονικές έρευνες εδώ:
http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,416.msg676810.html#msg676810 (http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,416.msg676810.html#msg676810)
αλλά και κάτω στις ανακοινώσεις.
Παρακαλώ τον γιατρό να ρίξει μια ματιά μήπως έχει γραφτεί κάποια ανακρίβεια.
Η μόνη τροποποίηση που θα πρότεινα είναι εκεί που αναφέρεται ότι η νικοτίνη δεν επηρεάζει την βιωσιμότητα των κυττάρων, να γραφτεί καλύτερα ως: η νικοτίνη σε επίπεδα σχετιζόμενα με το κάπνισμα και το άτμισμα δεν επηρεάζει την βιωσιμότητα των κυττάρων.
Στον πίνακα σύγκρισης των βολτ, αντί για τοξικότητα και αυξημένη τοξικότητα θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ο όρος βιωσιμότητα και ελαφρά ελάττωση της βιωσιμότητας (διότι ουσιαστικά κανένα υγρό δεν βρέθηκε σε επίπεδα που να χαρακτηρίζεται τοξικό).
Κατά τα άλλα είναι εντάξει.
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 19, 2013, 17:02
Για καποιον που ατμιζει puros δηλαδη τι σημασια μπορει να εχει ο IC50?Μας λες πως:
Καμια λεω εγω. Απλα το puros συμφωνα με τον πρωτο πινακα δειχνει να ειναι τοξικοτερο και απο το ΚΤ. Αν θελετε να κρυψετε τη σκονη κατω απο το χαλι θα μου την πειτε ολοι. Αν θελετε αντικειμενικοτητα σκεφτειτε το.
Τα επίσημα συμπεράσματα της έρευνας, αυτά που θα υπερασπιστεί δημόσια σε όλο τον κόσμο ο κ.Φαρσαλινός, αυτά που μπαίνουν στο abstract της μελέτης ως περίληψη, αυτά που ήδη μεταδίδονται σαν επίσημη θέση της επιστημονικής ομάδας προς κρίση της επιστημονικής κοινότητας ...
Παράθεση
However, all EC vapour extracts were significantly less cytotoxic compared to CS extract....είναι:
- Λάθος
- Όχι αντικειμενικά
- Κρύβουν κάτω από το χαλί στοιχεία
.
.
.
Η περίπτωση κάτι να μην έχεις καταλάβει σου περνάει από το νου;
Εκτός αν οι γνώσεις σου και οι σπουδές σου στο αντικείμενο είναι τέτοιες που δικαιολογούν τη σιγουριά σου. Ενημέρωσέ μας να ζητήσουμε συγνώμη (και πρώτος εγώ)! Ένας σπάνιος ειδήμονας στο φόρουμ και να μην το ξέρουμε, κρίμα δεν είναι; Φαντάζομαι θα είσαι παρόν στα συνέδρια που θα συζητηθεί η μελέτη και θα ξεσκεπάσεις την αλήθεια, ε;
---------------------------------------------------------
ΥΓ: Αχ κ.Φαρσαλινέ πού έμπλεξες να τα ακούς από δυο πλευρές ταυτόχρονα!
Αποστολή από: DeareN στις Οκτωβρίου 19, 2013, 17:13
Επομένως ευχαριστούμε κύριε Φαρσαλινέ και επικροτούμε τη συνέχιση της προσπάθειάς σας, εγώ θα ήθελα μια συνεργασία με κάποιον Πνευμονολόγο για μια έρευνα αποκλειστικά στα πνευμονικά επιθηλιακά κύτταρα τύπου Ι και τύπου ΙΙ. Και πάλι ευχαριστούμε!
Αποστολή από: kristoff στις Οκτωβρίου 19, 2013, 17:15
ΌΧΙ ΛΟΓΩ ΤΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ ΤΟΥ Κου. ΦΑΡΣΑΛΙΝΟΥ ΑΛΛΑ ΛΟΓΩ ΤΗΣ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑΣ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ HOUSE OF LIQUID !!!
ΑΠΛΑ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ :thumpdown: :thumpdown: :thumpdown:
ΚΡΙΜΑ !!!
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 19, 2013, 17:24
Κάθε εταιρία μπορεί να προβεί σε κινήσεις που θεωρεί σωστές σύμφωνα με τον νόμο.
Όμως, οι δημόσιες απειλές και κραυγές μόνο εναντίον της μπορεί να αποβούν.
Αυτή τη στιγμή πιστεύω πως το πλήγμα που επιφέρει η HoL στον εαυτό της είναι ασύγκριτά μεγαλύτερο από αυτό που θεωρεί πως της επέφερε μια μελέτη.
Λίγη ψυχραιμία και πιο μετρημένα λόγια θα είναι καλύτερα για όλους.
Ειδικά για τα μέλη που δεν έχουν κανένα λόγο να παρακολουθούν ζωντανά τον ανεξέλεγκτο θυμό κάποιου έμπορου/παρασκευαστή στο φόρουμ τους.
Αποστολή από: marbass στις Οκτωβρίου 19, 2013, 17:27
Αν και σαρκαστικά με ρωτάς σου απαντάω τίμια. Όχι δεν έχω κάποια σχετική ειδίκευση ή γνώση που να δικαιολογούν τη σιγουρία μου. Απλά χρησιμοποιώ (ως μηχανικός) την κοινή (μαθηματική) λογική.
Αν και έχω πολλά να αντιπαραβάλω δεν θα μπω στον κόπο πια να αντιπαρατεθώ άλλο γιατί δεν οδηγεί πουθενά. Άσε που βαριέμαι και να γράφω.
Ότι κατάλαβε κανείς κατάλαβε.
Μόνο να ξαναπώ ότι, και όποιος θέλει το πιστεύει, δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ απολύτως υστεροβουλία σε αυτά που γράφω.
Edit: Επειδή ξαναδιάβασα το post σου να διευκρινίσω ότι δεν ισχυρίστηκα ΤΙΠΟΤΑ απο αυτά που λες οτι ισχυρίστηκα . Ούτε καταφέρθηκα κατά του Φαρσαλινού. Και το ...κάτω απο το χαλί... δεν είναι μομφή κατά του Φαρσαλινού αλλά κατά το πως βλέπει και θέλει να ερμηνεύει κανείς αυτά που γράφονται.
Αποστολή από: Atmos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 17:42
Δεν ξέρω ποιος θα πιστέψει ότι ένας επιστήμονας που παρουσιάζει τις έρευνές του μπροστά σε 32.000 άλλους συναδέλφους του και γίνεται αποδεκτός, όχι μία αλλά δύο φορές ως τώρα για παρουσίαση των ερευνών του, θα ρίσκαρε την καριέρα του και την υπόληψή του με ανακρίβειες.
Δεν είναι η πρώτη φορά που βγαίνουν πάνω από 100% βιωσιμότητα στα κύτταρα. Αυτό έχει ξανασυμβεί και σε προηγούμενες έρευνες.
Μπορείτε να προβείτε σε κινήσεις που θεωρείτε σωστές σύμφωνα με τον νόμο για την εταιρία σας και να το ανακοινώσετε αυτό στο φόρουμ μας αν θέλετε, αλλά δε χρειάζονται απειλές, "Έρχομαι με χίλια Φαρσαλινέ" και άλλα παρόμοια. Έτσι κάνετε μεγαλύτερο κακό στην εταιρία σας. Αν δεν μπορείτε να ελέγξετε τα συναισθήματά σας και να φερθείτε πολιτισμένα, αφήστε κάποιον άλλον από την εταιρία σας να το κάνει.
Αποστολή από: aggelos_chem στις Οκτωβρίου 19, 2013, 17:52
Θεωρώ επιεικώς πιο απαράδεκτες τις εκφράσεις "σαπακια" και "ανθρωπακι", παρά το "έρχομαι με χίλια Φαρσαλινέ"! Και δεν είναι η πρώτη φορά που έχει τέτοια συμπεριφορά.
Αποστολή από: WILDE στις Οκτωβρίου 19, 2013, 17:57
και οι ατμιστές αλλά και οι έμποροι
δεν έχουν δώσει την σημασία που πρέπει στα υγρά άτμισης (ποιότητα-υλικά-τρόπος και τόπος παρασκευής κ.α.)
που για μένα είναι το πιο βασικό κομμάτι του Η.Τ
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 18:07
Η μελέτη πριν δημοσιευτεί στο περιοδικό πέρασε από peer review (δηλαδή από έλεγχο λέξη προς λέξη) αρχικά από τους συντάκτες του περιοδικού. Στη συνέχεια πηγαίνει σε 3 εξωτερικούς reviewers, επιστήμονες ειδικούς στο αντικείμενο από όλο τον κόσμο. Εκείνοι διαβάζουν διεξοδικά τα πάντα, στέλνουν σχόλια, παρατηρήσεις, ζητούν αλλαγές και μετά από τις αλλαγές στο κείμενο της μελέτης (που στην συγκεκριμένη περίπτωση έγινε 2 φορές), δίνουν την γνώμη τους στους editors του περιοδικού για το αν συστήνουν ή όχι την δημοσίευση. Την τελική απόφαση την παίρνουν οι editors του περιοδικού.
Επειδή όλα τα σχόλια και διευκρινήσεις που έχω κάνει εδώ στο φόρουμ αναφέρονται λεπτομερώς στο πλήρες κείμενο της μελέτης, να είστε βέβαιοι πως και να ήθελα να κρύψω κάτι κάτω από το χαλί δεν θα το άφηναν οι reviewers και οι editors να περάσει στο κείμενο της μελέτης...
Όσο αφορά κάποια άλλα θέματα που προέκυψαν: θα παρακαλέσω την διοίκηση του φόρουμ να κρατήσει σε αρχείο το συγκεκριμένο μήνυμα (νομίζω είναι κατανοητό που αναφέρομαι). Βέβαια, έχω κάνει κι εγώ print screen, αλλά θα παρακαλέσω και την διοίκηση του φόρουμ να το κρατήσει.
Όπως είπα, και ως πρώτος συγγραφέας της μελέτης, έχω την ΠΛΗΡΗ ευθύνη για την μελέτη, το κείμενο (που το έγραψα εγώ) και τα αποτελέσματα και την παρουσίαση τους στην μελέτη. Θα χαρώ ιδιαιτέρως να αποτελέσω την μοναδική παγκοσμίως περίπτωση που επιστήμονας πηγαίνει στα δικαστήρια επειδή έκανε έρευνα και δημοσίευσε τα αποτελέσματά της. Και μάλιστα θα πάει στα δικαστήρια για τα μισά από τα αποτελέσματα που προέκυψαν (διότι τα άλλα μισά ήταν άριστα).
Περιττό να πω ότι αυτό δεν έχει γίνει ούτε από τις καπνοβιομηχανίες στο παρελθόν, όταν υπήρξε μπαράζ μελετών κατά του καπνίσματος (σε πολλές περιπτώσεις ακόμη και υπερβολικών).
Θεωρώ πως αυτό το γεγονός θα καθιερώσει ακόμη περισσότερο την έρευνά μου, ακόμη και στους πιο δύσπιστους προς το ηλ. τσιγάρο επιστήμονες που γνωρίζουν ότι έχω θετική άποψη για τα ηλεκτρονικά τσιγάρα (κι όχι αδικαιολόγητα, όλες οι μελέτες-συμπεριλαμβανομένων και των δικών μου-δικαιώνουν απόλυτα την άποψή μου). Οφείλω βέβαια να πω ότι και τώρα οι μελέτες μου αναγνωρίζονται ακόμη και από τους πολέμιους του ηλ. τσιγάρου. Για παράδειγμα, το site όπου γράφω τα σχόλιά μου για όλες τις μελέτες του ηλ. τσιγάρου και παρουσιάζω τις δικές μου μελέτες παρακολουθείται συστηματικά από το Κέντρο Ελέγχου Νοσημάτων των ΗΠΑ (CDC-Center for Disease Control) που πρόσφατα ανακοίνωσαν τον προβληματισμό τους για τα ηλ. τσιγάρα, αλλά και από καταξιωμένους επιστήμονες από όλο τον κόσμο (π.χ. η καθηγήτρια Pisinger από την Δανία που κατάθεσε κατά του ηλ. τσιγάρου στο Ευρωπαικό Κοινοβούλιο τον Μάιο-υπάρχει και σχετικό βίντεο).
Τέλος, τονίζω το εξής: οι μελέτες μου θα συνεχίσουν να διεξάγονται και καινούργιες μελέτες σχεδιάζονται καθημερινά, με σκοπό να ενημερωθεί η επιστημονική κοινότητα και η κοινότητα των καταναλωτών και υποψήφιων καταναλωτών για την αλήθεια σχετικά με το ηλεκτρονικό τσιγάρο. Η έρευνά μας απευθύνεται και αφορά εκατομμύρια καταναλωτές, ακόμη περισσότερα εκατομμύρια δυνητικούς καταναλωτές, και γι'αυτό συνεχίζουμε να εργαζόμαστε... Ουδείς θα μας κατευθύνει στο τί θα μελετήσουμε, ποια υγρά ή υλικά θα επιλέξουμε και ουδείς θα μας αναγκάσει να προβούμε σε επιλεκτικές δημοσιεύσεις...
Έχω ήδη μια τιμητική πρόσκληση που θα ανακοινώσω τις επόμενες ημέρες, και που αποτελεί την μεγαλύτερη δικαίωση της ποιότητας και της ακεραιότητας των μελετών μας. Όταν θα γίνει δημόσια ανακοίνωση, θα σας ενημερώσω...
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 19, 2013, 18:11
γενικα βλέπω οτιΚρίνοντας από τις εξελίξεις αλλά και από τα θετικά αποτελέσματα της μελέτης, εγώ θα διαφωνήσω φίλε:
και οι ατμιστές αλλά και οι έμποροι
δεν έχουν δώσει την σημασία που πρέπει στα υγρά άτμισης (ποιότητα-υλικά-τρόπος και τόπος παρασκευής κ.α.)
που για μένα είναι το πιο βασικό κομμάτι του Η.Τ
Έχουν βελτιωθεί πολύ τα υγρά τα τελευταία χρόνια!
Σίγουρα θα βρούμε ελλατώματα στο μέλλον αλλά με τις μελέτες θα μπορέσουμε να τα διορθώσουμε.
Όλα όσα ανακαλύπτουμε δεν ήταν γνωστά σε κανένα.
Ακόμα κι έτσι η μεγάλη πλειοψηφία των υγρών δικαιώνει τις επιλογές μας και τον κόπο των παρασκευαστών.
:)
Αποστολή από: teddy στις Οκτωβρίου 19, 2013, 18:18
Δεν ξέρω ποιος θα πιστέψει ότι ένας επιστήμονας που παρουσιάζει τις έρευνές του μπροστά σε 32.000 άλλους συναδέλφους του και γίνεται αποδεκτός, όχι μία αλλά δύο φορές ως τώρα για παρουσίαση των ερευνών του, θα ρίσκαρε την καριέρα του και την υπόληψή του με ανακρίβειες.
Χωρίς να θέλω να πάρω καμία πλευρά ή να κρίνω επιστημονικά την έρευνα θα πω μερικά πραγματάκια περι υπόληψης και όχι μόνο.
Πάρα πολλοί "ρισκάρουν την καριέρα τους και την υπόληψή τους με ανακρίβειες". Σχεδόν όλοι βασικά. Και δεν ρισκάρουν καμία καριέρα. Όλες οι χρηματοδοτούμενες απο εταιρείες έρευνες βγάζουν αποτελέσματα που τους βολεύουν ή τα ερμηνεύουν όπως τους βολεύουν. Προσωπικά θα εμπιστευτώ έρευνα που δεν θα χρηματοδοτείτα απο κανέναν, που πλεον δεν υπάρχει καμία, βλ Πανεπιστήμιο Α.Ε.
Αν είναι να εμπιστευτώ όλες τις έρευνες "διακεκριμένων" επιστημόνων σχετικά πχ με το τσιγάρο, θα έκοβα το η.τ με αφορμή μελέτες μιας κυρίας που δεν θυμάμαι το όνομά της που έλεγε κάτι μπαρούφες, αλλά είχε σπόνσορα και υπόληψη. Και θα άρχιζα να καπνίζω BF γιατί ο σπόνσορας ΣΕΚΑΠ έβαζε κάτι καθηγητές πανεπιστημίου να λένε οτι τα BF είναι σαν να καπνίζεις αέρα απο το χωριό σου γιατί το φιλτράκι έχει αιμοσφαιρίνη. Οπότε δεν είναι επιχείρημα αυτό.
Προσωπικά, παίρνω τις ενδείξεις απο τις έρευνες που διαβάζω και τις ερμηνεύω όπως θέλω. Και προς το παρόν αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι ΟΛΑ τα υγρά για το η.τ είναι πολύ πιο ασφαλή απο το κ.τ (οι κινεζιές ίσως να εξαιρούνται) ενώ προσπαθώ να αποφύγω μερικά που έχουν συγκεκριμένες ουσίες όπως pyrazine. Και εδώ έχει συμβάλλει θετικά και ο κ. Φαρσαλινός στο να πάρω μια καλή ιδέα του τι γίνεται. Αλλά με θλίβει πχ το γεγονός οτι οι έρευνες έχουν σπόνσορα, οι συμμετέχοντες σε έρευνες παίρνουν δωράκι υγρά απο την εταιρία σπόνσορα, οπότε και φτάνω στο δίλλημα. Τι μου λέει οτι η μελέτη είναι 100% κομπλέ; Δηλαδή αν ήμουνα απο άλλη πλευρά (τους πυροβολημένους αντικαπνιστές) σίγουρα δεν θα έδινα διαφορετική ερμηνεία; Σίγουρα δεν υπάρχει άλλος παράγοντας που να κάνει κάποια υγρά πιο "βλαβερά" απο άλλα; Δεν ξέρω, εμπιστεύομαι μάλλον την κατεύθυνση του αέρα.
Απλά περιμένω μια μελέτη που να δείχνει κάτι σημαντικό. Το οτι μια είναι στα κύτταρα του μυοκαρδίου και την άλλη σε άλλα κύτταρα και την τρίτη στη μικροκυκλοφορία, απλά μου δίνει ενδείξεις.
Περιμένω την έρευνα που θα έχει χιλιάδες ποντίκια σε υπόγεια να ατμίζουν για χρόνια. Και να δούμε τους καρκίνους, τα καρδιακά, τις τερατογενέσεις και αν βγάλαν δεύτερη ουρά τα ποντίκια της τρίτης γενιάς που ατμίζανε λατάκια, κοινώς τα πάντα. Αλλά μια τέτοια έρευνα θέλει λεφτά που κανένας δεν πρόκειται να δώσει, ούτε το κράτος (προφανώς) ούτε καμία εταιρεία γιατί τα δεδομένα αλλάζουν πολύ γρήγορα και κανένας δεν θα ρισκάρει. Προς το παρόν μόνο ενδείξεις μπορούμε να έχουμε.
Αποστολή από: kristoff στις Οκτωβρίου 19, 2013, 18:27
Έχω διαβάσει αρκετά νήματα στο φόρουμ και, αρκετά συχνά, σε προβληματισμούς συμφορουμιτών έχουν παίξει απαντήσεις του ύφους : "όταν καπνίζατε γιατί δεν τα ρωτάγατε αυτά" ή "όποιος έχει αμφιβολίες, το περίπτερο είναι στη γωνία" (την πρώτη την έχω λάβει κι εγώ :angry_orange: ) .
Οπότε το ότι δεν γίνονται ερωτήσεις, το καλλιεργούμε κι εμείς λίγο. Ποιόν να ρωτήσω λοιπόν για να μάθω ; Τον ημιμαθή ή αυτόν που θα με στείλει στο περίπτερο γιατί ίσως θίχτηκε το μαγαζάκι του από την ερώτηση μου...
Ενδιαφέρομαι, διαβάζω κι ενημερώνομαι και περιμένω παντός είδους έρευνες των ειδικών, αντί να εμπλακώ σε ανούσιες αντιπαραθέσεις.
Μας ενδιαφέρει και πολύ μάλιστα, αλλά το προϊόν είναι πολύ καινούργιο για να έχουμε σίγουρα αποτελέσματα και συμπεράσματα.
Από εμένα - κι από όλη την ατμιστική κοινότητα πιστεύω - ένα μπράβο κι ένα ευχαριστώ στο Κο. Φαρσαλινό που ασχολείται
Τα αποτελέσματα των ερευνών που περιμένεις φίλε Teddy, θα τα δούν τα παιδιά μας μάλλον, κι όχι εμείς. Κι αυτά επίσης από χρηματοδοτούμενες έρευνες θα είναι, γιατί αυτός που πουλάει το προϊόν, είναι αυτός που ενδιαφέρεται να δείξει τα πλεονεκτήματά του. Το ότι χρηματοδοτεί μια έρευνα δεν σημαίνει ότι την κατευθύνει !
Αποστολή από: joyeman στις Οκτωβρίου 19, 2013, 18:29
.......
Απλά περιμένω μια μελέτη που να δείχνει κάτι σημαντικό. Το οτι μια είναι στα κύτταρα του μυοκαρδίου και την άλλη σε άλλα κύτταρα και την τρίτη στη μικροκυκλοφορία, απλά μου δίνει ενδείξεις.
Περιμένω την έρευνα που θα έχει χιλιάδες ποντίκια σε υπόγεια να ατμίζουν για χρόνια. Και να δούμε τους καρκίνους, τα καρδιακά, τις τερατογενέσεις και αν βγάλαν δεύτερη ουρά τα ποντίκια της τρίτης γενιάς που ατμίζανε λατάκια, κοινώς τα πάντα. Αλλά μια τέτοια έρευνα θέλει λεφτά που κανένας δεν πρόκειται να δώσει, ούτε το κράτος (προφανώς) ούτε καμία εταιρεία γιατί τα δεδομένα αλλάζουν πολύ γρήγορα και κανένας δεν θα ρισκάρει. Προς το παρόν μόνο ενδείξεις μπορούμε να έχουμε.
Το θέμα είναι οτι για να εχεις τα αποτελέσματα μιας τέτοιας έρευνας, πέρα απο τα λεφτά που λές, θα πρεπει να έχουν περάσει και πολλά χρόνια...
Όποτε μέχρι τότε, και αυτές οι ενδείξεις, μια χαρά είναι.. Ότι ξέρουμε καλό είναι... ;)
EDIT: Φίλε kristoff, δεν το είχα δει.. :thumpup:
...........
Τα αποτελέσματα των ερευνών που περιμένεις φίλε Teddy, θα τα δούν τα παιδιά μας μάλλον, κι όχι εμείς. Κι αυτά επίσης από χρηματοδοτούμενες έρευνες θα είναι, γιατί αυτός που πουλάει το προϊόν, είναι αυτός που ενδιαφέρεται να δείξει τα πλεονεκτήματά του. Το ότι χρηματοδοτεί μια έρευνα δεν σημαίνει ότι την κατευθύνει !
Αποστολή από: hemlock στις Οκτωβρίου 19, 2013, 18:43
Χωρίς να θέλω να πάρω καμία πλευρά ή να κρίνω επιστημονικά την έρευνα θα πω μερικά πραγματάκια περι υπόληψης και όχι μόνο.
Πάρα πολλοί "ρισκάρουν την καριέρα τους και την υπόληψή τους με ανακρίβειες". Σχεδόν όλοι βασικά. Και δεν ρισκάρουν καμία καριέρα. Όλες οι χρηματοδοτούμενες απο εταιρείες έρευνες βγάζουν αποτελέσματα που τους βολεύουν ή τα ερμηνεύουν όπως τους βολεύουν. Προσωπικά θα εμπιστευτώ έρευνα που δεν θα χρηματοδοτείτα απο κανέναν, που πλεον δεν υπάρχει καμία, βλ Πανεπιστήμιο Α.Ε.
Αν είναι να εμπιστευτώ όλες τις έρευνες "διακεκριμένων" επιστημόνων σχετικά πχ με το τσιγάρο, θα έκοβα το η.τ με αφορμή μελέτες μιας κυρίας που δεν θυμάμαι το όνομά της που έλεγε κάτι μπαρούφες, αλλά είχε σπόνσορα και υπόληψη. Και θα άρχιζα να καπνίζω BF γιατί ο σπόνσορας ΣΕΚΑΠ έβαζε κάτι καθηγητές πανεπιστημίου να λένε οτι τα BF είναι σαν να καπνίζεις αέρα απο το χωριό σου γιατί το φιλτράκι έχει αιμοσφαιρίνη. Οπότε δεν είναι επιχείρημα αυτό.
Προσωπικά, παίρνω τις ενδείξεις απο τις έρευνες που διαβάζω και τις ερμηνεύω όπως θέλω. Και προς το παρόν αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι ΟΛΑ τα υγρά για το η.τ είναι πολύ πιο ασφαλή απο το κ.τ (οι κινεζιές ίσως να εξαιρούνται) ενώ προσπαθώ να αποφύγω μερικά που έχουν συγκεκριμένες ουσίες όπως pyrazine. Και εδώ έχει συμβάλλει θετικά και ο κ. Φαρσαλινός στο να πάρω μια καλή ιδέα του τι γίνεται. Αλλά με θλίβει πχ το γεγονός οτι οι έρευνες έχουν σπόνσορα, οι συμμετέχοντες σε έρευνες παίρνουν δωράκι υγρά απο την εταιρία σπόνσορα, οπότε και φτάνω στο δίλλημα. Τι μου λέει οτι η μελέτη είναι 100% κομπλέ; Δηλαδή αν ήμουνα απο άλλη πλευρά (τους πυροβολημένους αντικαπνιστές) σίγουρα δεν θα έδινα διαφορετική ερμηνεία; Σίγουρα δεν υπάρχει άλλος παράγοντας που να κάνει κάποια υγρά πιο "βλαβερά" απο άλλα; Δεν ξέρω, εμπιστεύομαι μάλλον την κατεύθυνση του αέρα.
Απλά περιμένω μια μελέτη που να δείχνει κάτι σημαντικό. Το οτι μια είναι στα κύτταρα του μυοκαρδίου και την άλλη σε άλλα κύτταρα και την τρίτη στη μικροκυκλοφορία, απλά μου δίνει ενδείξεις.
Περιμένω την έρευνα που θα έχει χιλιάδες ποντίκια σε υπόγεια να ατμίζουν για χρόνια. Και να δούμε τους καρκίνους, τα καρδιακά, τις τερατογενέσεις και αν βγάλαν δεύτερη ουρά τα ποντίκια της τρίτης γενιάς που ατμίζανε λατάκια, κοινώς τα πάντα. Αλλά μια τέτοια έρευνα θέλει λεφτά που κανένας δεν πρόκειται να δώσει, ούτε το κράτος (προφανώς) ούτε καμία εταιρεία γιατί τα δεδομένα αλλάζουν πολύ γρήγορα και κανένας δεν θα ρισκάρει. Προς το παρόν μόνο ενδείξεις μπορούμε να έχουμε.
Να σε πω και εγώ τι καταλαβαίνω...
Κάποιοι στην προσπαθειά τους να αναδείξουν/πετύχουν γεύση τσιγάρου/πούρου και γενικά εντονότερες γεύσεις, το παρα ξήλωσαν με τα ενισχυτικά γεύσης...
Αυτό είναι εν μέρη το συμπέρασμα του γιατρού αυτή την φορά.ΔΕΝ αφορά επ'ουδενι σπόνσορες ή αμφισβήτιση επιστημονικότητας Με όρους bullying.
Αποστολή από: rita στις Οκτωβρίου 19, 2013, 18:44
Σωστό-σε όλο τον κόσμο και για όλα τα προϊόντα γίνετε έτσι...πως αλλιώς?
Μονο για το η/t γίνετε αυτή την συζήτηση! :wall:
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 19, 2013, 18:45
Και εδώ έχει συμβάλλει θετικά και ο κ. Φαρσαλινός στο να πάρω μια καλή ιδέα του τι γίνεται. Αλλά με θλίβει πχ το γεγονός οτι οι έρευνες έχουν σπόνσορα, οι συμμετέχοντες σε έρευνες παίρνουν δωράκι υγρά απο την εταιρία σπόνσορα, οπότε και φτάνω στο δίλλημα. Τι μου λέει οτι η μελέτη είναι 100% κομπλέ; Δηλαδή αν ήμουνα απο άλλη πλευρά (τους πυροβολημένους αντικαπνιστές) σίγουρα δεν θα έδινα διαφορετική ερμηνεία;Γενικά θα συμφωνήσω teddy. Αλλά όχι ειδικά...
Η "άλλη πλευρά" κυριαρχεί (προς το παρόν) και έχει όλα τα μέσα στα χέρια της (εννοώ το ιατρικό κατεστημένο, τις υπάρχουσες νομοθεσίες αλλά και την παγκόσμια αντικαπνιστική τάση) να ξεσκίσει μια μελέτη που βγάζει σχετικά θετικά συμπεράσματα για το ΗΤ.
Αν μπορούσε να βγάλει σκάρτες τις λίγες τέτοιες μελέτες θα το είχε κάνει.
Πηγαίνοντας με το αέρα κι εγώ, αυτό το θεωρώ σοβαρή ένδειξη πως δεν μπορεί γιατί είναι καλά στοιχειοθετημένες.
Αν φτάσουμε στο 2025 και το ΗΤ κυριαρχεί μπορεί να το βλέπω αλλιώς.
Γενικότερα όμως, δεν μας λέει τίποτα πως ο,τιδήποτε είναι 100% κομπλέ.
Δεν ξέρω καν αν υπάρχετε όλοι στο φόρουμ ή αν είστε προϊόντα της φαντασίας μου! :D
Όμως στα πράγματα που οι όποιοι θεσμοί έχουμε τείνουν να τα δικαιώνουν και να τα θεωρούν σωστά υπάρχει το εξής πρόβλημα:
Μπορεί να μην ισχύουν. Μπορεί να είναι απάτες (έχει συμβεί). Αλλά η απόδειξη γι αυτό είναι ευθύνη αυτού που αμφισβητεί. Μπορεί να πιστεύω πως ο Κολόμβος ήταν Κινέζος. Ίσως οι ιστορικοί κάνουν λάθος. Αλλά για να αλλάξω αυτό που έφτασε να θεωρείται δεδομένο οφείλω να έχω αποδείξεις πως ο Κολόμβος ήταν Κινέζος. Το ότι έχω αμφιβολίες και το ότι στο παρελθόν ξέρω πως έχουν υπάρξει και απάτες δεν δικαιώνει τη θέση μου (γιατί έχουν υπάρξει πολλοί περισσότεροι τρελοί από τέτοιες απάτες και το πιθανότερο είναι πως είμαι τρελός).
Το επιστημονικό κατεστημένο είναι μια αρκετά θολή ιστορία. Ενίοτε ύποπτη. Αλλά έξω από αυτό τα πράγματα είναι πολύ πιο θολά και ύποπτα και οι απάτες ακόμα περισσότερες. Οι ασφαλιστικές δικλείδες μας δεν είναι τέλειες και συχνά δυσλειτουργούν αλλά εκτός του επ. κατεστημένου δεν έχουμε καμμία.
Φυσικά ο καθένας μας θα πάει με τη διαίσθησή του.
Αλλά οι κοινωνίες δεν μπορούν να πάνε με την διαίσθηση του καθενός, σε κάτι πρέπει να βασίζονται μέχρι να φανεί λάθος.
----------------------------------------------------------
@kristoff:
Ναι ρε φίλε, εδώ άκουσα πως μεροληπτώ υπέρ του ΗΤ, σε άλλα θέματα την ακούω πως "γιατί δεν ρώταγα όταν κάπνιζα" και "τι κάθομαι και ψάχνω" και "μην τα ακούνε αυτά τα νέα μέλη"! :laugh1:
Αποστολή από: Dr Anti-Smoke στις Οκτωβρίου 19, 2013, 18:48
Αποστολή από: teddy στις Οκτωβρίου 19, 2013, 18:56
Τα αποτελέσματα των ερευνών που περιμένεις φίλε Teddy, θα τα δούν τα παιδιά μας μάλλον, κι όχι εμείς. Κι αυτά επίσης από χρηματοδοτούμενες έρευνες θα είναι, γιατί αυτός που πουλάει το προϊόν, είναι αυτός που ενδιαφέρεται να δείξει τα πλεονεκτήματά του. Το ότι χρηματοδοτεί μια έρευνα δεν σημαίνει ότι την κατευθύνει !
Προφανώς και την κατευθύνει. Οτι την κατευθύνει σωστά κατ' εμένα ή οτι την κατευθύνει σε αντικειμενικά αποτελέσματα και ερμηνείες είναι διαφορετικό απο το οτι δεν την κατευθύνει. Μόνο και μόνο οτι ο κ. Φαρσαλινός είναι ατμιστής σημαίνει οτι έχει πάρει θέση υπέρ του η.τ (και πολύ καλά κάνει γιατί έτσι είναι). Προφανώς δεν λέω οτι αλλάζει τα νούμερα, αλλά απο την ίδια μελέτη μπορούν να βγουν συμπεράσματα που βολεύουν τον καθένα. Απλό.
Ο αντικαπνιστής θα ερμήνευε γελιωδώς την ίδια έρευνα ως "ευρήματα σε πρόσφατη μελέτη έδειξαν οτι μερικά υγρά είναι τοξικά για την καρδιά" και αν συνεχίσεις να κάνεις κανελομπισκότο και η.τ γενικότερα θα τυφλωθείς και θα σου πέσουν τα δόντια.
Επίσης κάποτε πρέπει και να αρχίσει η έρευνα που λέω (ή κάτι παρόμοιο). Και τα αποτελέσματα θα τα δεις κι εσύ και όλοι μας. Προς το παρόν βαδίζω με τη διαίσθησή μου που επιβεβαιώνεται σιγά σιγά απο μικρές μελέτες.
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 19, 2013, 19:02
Μπορείς να ερμηνεύσεις τα πράγματα όπως θέλεις. Αλλά και η ερμηνεία σου κρίνεται. Όταν ερμηνεύεις μια μελέτη πετώντας το 90% αργά ή γρήγορα θα εκτεθείς και η άποψή σου θα γκρεμιστεί -ακόμα και στα πλαίσια του κατεστημένου. Δεν είναι κάθε ερμηνεία το ίδιο δυνατή, ούτε ιερή. Ισχύει η ερμηνεία που πείθει σχολιάζοντας το 100% μιας έρευνας. Δεν είναι όλα φλου.
Αποστολή από: rita στις Οκτωβρίου 19, 2013, 19:07
Νομίζω έτσι κάνουμε όλη εμείς...αλλα το πρόβλημα είναι το έξεις:
μεθαύριο θα φτάσουμε στα ανωτερα δικαστήρια..όπως πάνε τα πράγματα...και εκεί δεν μετράνε αυτές τις "προσωπικές/μικρές" έρευνες. ;)
Αποστολή από: KINGGREECE στις Οκτωβρίου 19, 2013, 19:09
μεχρι εχτες καναμε καπνο και καπνιζαμε οσοι ειχαμε και αφραγκιες ακομα και ''καπνο αγρινιου'' 20ευρω το κιλο που ηταν σαν ριγανη.............
ξεκινησαμε το ηλεκτρονικο τσιγαρο και αρχισαμε να λεμε.....αν τα πιπακια ειναι αποστειρωμενα , αν τα φυτιλια ειναι καθαρα και καποια στιγμη φτασαμε στα υγρα................
ελεγε ο καθενας οτι ηθελε......οχι της κινας ειναι αχρηστα.......της πολωνιας καλα.......και τουμπαλιν..........
μετα ηρθε ο πολεμος του η.τ απο μεσα μαζικης εξημερωσης ( ενημερωαης) ............ το η.τ προκαλει το ενα...το αλλο.....μανιταρια στα νυχια και χορτα στα πνευμονια..........
μετα καποιοι παρασκευαστες ξεκινησαν την ενημερωση με πιστοποιητικα τα οποια τα εκδιδαν στην χωρα που παρασκευαζαν τα υγρα..........αλλος πολεμος εκει.......η ολλανδια εχει ελαστικο συστημα ελεγχου....η πολωνια δεν εχει συστημα ελεγχου.....η κινα τι να μας πει.........και πολλα αλλα..........
καποια στιγμη ενας επιστημονας ειπε να ασχοληθει και να απαντησει σιγα σιγα σε ολα τα ερωτηματα...........
τα πρωτα αποτελεσματα πολυ καλα για το η.τ και για τους ατμιστες...........μετα πηγε λιγο ποιο βαθεια......ακομα ποιο καλα νεα..........ΖΗΤΩ ΤΟ Η.Τ , ΖΗΤΩ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ........
καποια στιγμη εκανε ενα συγκριτικο με διαφορα υγρα και βγηκαν καποια αποτελεσματα........καποια καλα καποια οχι τοσο καλα................ΧΑΜΟΣ..........ΧΑΜΟΣ...............!!!!!
Παρτε κυριοι τα αποτελεσματα και καντε και εσεις ενα ελεγχο να βγαλουμε ακρη..........
γιατι εκθετουμε ετσι την επιστημη και για εκθετουμε ετσι τις αξιολογες προσπαθειες ελληνων παρασκευαστων του εσωτερικου και του εξωτερικου ? καθηστε κατω να κανετε την παγκοσμια πρωτη και να δειτε ποιο συστατικο απο τα αρωματα ειναι αυτο που κανει τοξικα ευρηματα στην ατμιση.......... ?
γιατι μας αρεσει να ζουμε με μυθους οπως οτι το σπανακι ειναι πρωτο στην τροφικη αλυσιδα σε σιδηρο ?
βοηθηστε τον γιατρο να κανει ερευνα........βαλτε ολοι λεφτα........να βαλουμε και εμεις.............ας κανουμε μια φορα την διαφορα σαν χωρα..............!!!!!!!!!!!!
Αποστολή από: SAn στις Οκτωβρίου 19, 2013, 19:11
Αποστολή από: teddy στις Οκτωβρίου 19, 2013, 19:14
Αποστολή από: exispathi στις Οκτωβρίου 19, 2013, 19:16
Μία έρευνα, όχι αυτή, οποιαδήποτε.
Προφανώς και αντιμετωπίζεται αναλόγως με το από που χρηματοδοτείται. Το παράδειγμα που αναφέρεται στο επίμαχο ποστ με την Pepsi είναι το μικρότερο, πολλά τέτοια αποτελέσματα ερευνών, αφού αναφέρθηκε αυτό μου φτάνει για παράδειγμα.
Η επιστημονική κοινότητα που κάνει την έρευνα. Προφανώς και λαμβάνεται υπόψη στα αποτελέσματα. Ως προς την ερευνητική της ιστορία, την επιστημονική της ακρίβεια, τις πεποιθήσεις της και πόσο τις έχει αφήσει στην άκρη στο παρελθόν.
Στην εποχή του ακραίου ρατσισμού και επεκτατικής αποικίας ιατρικά αποτελέσματα βγάζαν πως οι μαύροι ήταν διαφορετικό είδος από τον άνθρωπο, πρέπει να τα δεχτούμε χωρίς να κρίνουμε από που χρηματοδοτήθηκε; Ή αυτοί που την κάναν τι άλλες έρευνες και με πόσο έγγυρα αποτελέσματα βγάλανε; Μήπως τις πεποιθήσεις τους τις πολιτικές; Τίποτα δεν πρέπει να αγνοείς.
Καταλήγω..
σκοπός των ερευνών δεν είναι να τις πάρουμε σαν την αλήθεια που επιτέλους τη βρήκαμε. Αυτό το γνωρίζουν όσοι τις κάνουν. Το ίδιο πρέπει να γνωρίζουν οι ατμιστές εδώ που τις διαβάζουν, μπορεί να μη σημαίνει και τίποτα! Και φυσικά αν το κάνανε αυτό οι αναγνώστες μίας έρευνας και δεν τις ακολουθούσαν σαν ευαγγέλιο (όπως θέλω να πιστεύω έχουν επαναλαμβάνω γνώση οι γιατροί ότι δεν είναι) δε θα είχε φτάσει σε σημείο αγανάκτισης ένας κατασκευαστής. Κατανοώ και τις δύο μεριές, και λέω ότι αν δε δεις με μία έρευνα το φως το αληθινό, και οι δύο πλευρές θα είναι ευχαριστημένες.
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 19:22
Αναφέρθηκε να γίνουν μελέτες σε πειραματόζωα μακροχρόνια. Κι αυτό δεν λύνει το πρόβλημα. Καταρχάς σε πολλά ζώα είναι εξαιρετικά δύσκολο να παράγεις νεοπλασίες του πνεύμονα ακόμη και με το κάπνισμα. Επίσης, δεν μπορείς από τα αποτελέσματα σε ένα είδος ζώου να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα για κάποιο άλλο είδος. Πολλά συστατικά που προκαλούν καρκίνο σε ζώα δεν προκαλούν τίποτα στον άνθρωπο, και το ανάποδο. Φυσικά και πρέπει να γίνουν τέτοια πειράματα για να συλλέξουμε στοιχεία που θα μας βοηθήσουν σε μετέπειτα μελέτες, αλλά ασφαλή συμπεράσματα πάλι δεν θα βγουν.
Το γεγονός ότι είμαι ατμιστής σημαίνει ότι πρέπει να το υποστηρίζω? Γιατί; Το αντίθετο, επειδή με αφορά προσωπικά έχω και προσωπικό ενδιαφέρον να είμαι ακόμη πιο προσεκτικός και επιφυλακτικός και να θέλω να μάθω όσο περισσότερα γίνεται πάνω στο θέμα. Όταν ήμουν καπνιστής δημοσίευσα μελέτη ότι το κάπνισμα προκαλεί υποκλινικές βλάβες στη λειτουργικότητα του μυοκαρδίου σε πολύ νεαρή ηλικία. Δεν θα έπρεπε να το βγάλω επειδή ήμουν καπνιστής; Το ότι είμαι ατμιστής μάλλον μου προσφέρει "ανοσία" σε περίπτωση που θα ήθελε κάποιος να μου ασκήσει πιέσεις για να βγάλει καλά αποτελέσματα.
Επίσης, βλέπω ότι πολύ εύκολα αναφέρεστε σε κατευθυνόμενες μελέτες κλπ. Ποιος να κατευθύνει τις μελέτες; Οι εταιρίες η.τ.? Αυτό είναι τελείως αστείο διότι οι εταιρίες και οι ιδιοκτήτες δεν έχουν απολύτως καμία ιδέα περί ιατρικών γνώσεων. Δεν ξέρουν καν τί πρέπει να εξετάσουν και τί σημαίνουν τα αποτελέσματα που βγαίνουν. Ξέρετε εσείς καμιά εταιρία να έχει οργανωμένο τμήμα επιστημόνων? Οι καπνοβιομηχανίες έχουν, και με αυτό τον τρόπο παραπληροφορούσαν στο παρελθόν σχετικά με το κάπνισμα (το σημαντικότερο θέμα ήταν πως έκρυβαν πράγματα που ήξεραν). Αλλά οι εταιρίες η.τ. είναι αδύνατον να μπορούν να το κάνουν διότι δεν έχουν την τεχνογνωσία. Να ξέρετε πως οι καπνοβιομηχανίες πιθανότατα να έχουν κάνει περισσότερες αναλύσεις στα η.τ. απ΄ότι έχουν κάνει και δημοσιεύσει οι υπόλοιποι. Έχουν το χρήμα, έχουν το προσωπικό σε οργανωμένα τμήματα, έχουν τον εξοπλισμό και τα κάνουν όλα στα εργαστήριά τους. Κάποια στιγμή θα κάνουν και τις δημοσιεύσεις τους, είναι βέβαιο...
Εσείς πιστεύετε ότι ήρθε καμιά εταιρία και μας είπε: "πάρε αυτό το ποσό που χρειάζεσαι και κάνε αυτή τη μελέτη;" Αυτό είναι αστείο. Οι εταιρίες δεν έχουν ιδέα τί πρέπει να κάνουμε και δεν έχουν ιδέα πως να το κάνουμε. Εμείς σχεδιάζουμε τα πρωτόκολλα και τί πρέπει να κάνουμε, και μετά ψάχνουμε για χρηματοδότηση. Γι'αυτό και αυτή τη στιγμή έχουμε πάνω από 10 πρωτόκολλα έτοιμα και σχεδιασμένα αλλά κανείς δεν τα χρηματοδοτεί. Διότι σε κανένα δεν μπορώ να εξασφαλίσω ότι τα αποτελέσματα θα είναι χ κι όχι ψ. Και δεν χρηματοδοτούν παρόλο που ξέρουν πως η γενικότερη άποψή μου είναι θετική προς το η.τ. Δεν αναφέρομαι σε εταιρίες που έχουν ένα κατάστημα ή περιορισμένο αγοραστικό κοινό. Μιλάω για εταιρίες με τζίρους εκατομμυρίων και με παρουσία σε αγορές πολλών χωρών. Γι'αυτό και υπάρχει έλλειψη μελετών...
Καλό είναι να λέμε ότι πρέπει να γίνουν "σημαντικές" μελέτες, είναι όμως βασικός κανόνας πως κανένα ιατρικό ή άλλο επιστημονικό θέμα δεν λύθηκε απλά με μία ή με έναν μικρό αριθμό μελετών, όσο σημαντικές και να είναι. Χρειάζεται ένας τεράστιος όγκος δεδομένων για να φτάσουμε στο τελικό αποτέλεσμα... Όλες οι μελέτες προσθέτουν και κάτι, και στο τέλος γίνεται η τελική αξιολόγηση...
Μπορούμε όμως να χρησιμοποιήσουμε την κοινή λογική και να πούμε πως με βάση τα δεδομένα που υπάρχουν μέχρι τώρα αναμένουμε οι επιπτώσεις από την μακροχρόνια χρήση του η.τ. να είναι σημαντικά μικρότερες από αυτές που προκαλεί το κάπνισμα. Αυτό λέμε, και φυσικά δεν συστήνουμε σε κανέναν μη-καπνιστή να υιοθετήσει την χρήση του η.τ ως μια νέα ασφαλή συνήθεια.
Σε επιστημονικό επίπεδο, εγώ δεν αμφισβητώ κανένα από τα αποτελέσματα μελετών που έχουν γίνει, ακόμη και εκείνων που έχουν χρηματοδότηση από φαρμακευτικές εταιρίες ή αυτές που γίνονται από πολέμιους του η.τ. Όποιος παρακολουθεί τα σχόλιά μου για τις μελέτες που δημοσιεύονται κατά καιρούς, ποτέ δεν έχω αναφερθεί (ούτε έμμεσα) σε ψεύτικα αποτελέσματα. Το πρόβλημα σε αυτές τις μελέτες εστιάζεται στον τρόπο που παρουσιάζονται οι μελέτες.
Π.χ., έχει βρεθεί ότι το η.τ. εκλύει φορμαλδεύδη και ακρολείνη, ή ότι τα υγρά περιέχουν νιτροσαμίνες. Ποτέ δεν αμφισβήτησα αυτά τα ευρήματα (και δεν πιστεύω ότι είναι λάθος ή "πειραγμένα" τα αποτελέσματα που δημοσιεύουν), κατακρίνω όμως εκείνους που ξεχνούν να αναφέρουν πως τα επίπεδα από το η.τ. είναι πολλές φορές χαμηλότερα σε σχέση με το κάπνισμα. Εκεί εντοπίζεται το πρόβλημα και η λάθος πληροφόρηση, κι όχι στο μαγείρεμα των αποτελεσμάτων...
Σε άλλο σημείο που μπορεί να εντοπιστεί το πρόβλημα είναι στην μεθοδολογία. Π.χ. αρκετοί από το εξωτερικό μου έχουν ζητήσει να σχολιάσω μια πρόσφατη μελέτη όπου βρέθηκε ότι η νικοτίνη προκαλεί δυνητικά καρκινογόνες μεταλλάξεις σε κύτταρα. Όταν όμως δεις την μεθοδολογία διαπιστώνεις πως χρησιμοποιήθηκε νικοτίνη σε επίπεδα μερικές ΧΙΛΙΑΔΕΣ φορές παραπάνω από τα επίπεδα νικοτίνης σε έναν φανατικό καπνιστή. Προφανώς τα αποτελέσματα που ανακοινώνουν είναι αληθή, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει και το συμπέρασμά τους... Εκεί πολλά περίεργα μπορούν να γίνουν με το η.τ. διότι η κακή μεθοδολογία (π.χ. υπερθέρμανση, παραγωγή καμένου κλπ) μπορεί να οδηγήσει σε αποτελέσματα που ενώ είναι πραγματικά δεν ανταποκρίνονται σε πραγματικές συνθήκες χρήσης....
Όσο αφορά τους προβληματισμούς σας περί αποτελεσμάτων, δεν είναι ουσιώδεις και οφείλονται στο γεγονός ότι δεν είστε ειδικοί και δεν μπορείτε να έχετε γνώσεις στο αντικείμενο της συγκεκριμένης έρευνας. Για παράδειγμα, το ISO πρωτόκολλο λέει ότι η σταθερά απόκλιση των μετρήσεων βιωσιμότητας μπορεί να πάρει τιμές μέχρι 18% και να είναι αποδεκτό το πείραμα. Που σημαίνει ότι εξετάζοντας το ίδιο υγρό σε 2 καλλιέργειες κυττάρων, το πρωτόκολλο αποδέχεται η βιωσιμότητα να έχει σταθερή απόκλιση μέχρι 18% (π.χ. 80% στην μία καλλιέργεια και 98% στην άλλη, κι ακόμη μεγαλύτερες διαφορές). Γι'αυτό και το πρωτόκολλο δεν λέει πουθενά ότι το 90% βιωσιμότητα είναι χειρότερο από το 100% ή το καλύτερο από το 80%. Και γι'αυτό ζητάει έλεγχο σε τουλάχιστον 2 καλλιέργειες για το κάθε υγρό (εμείς κάναμε σε 3) και να βγαίνει ο μέσος όρος.
Το είπα και το ξαναείπα, αλλά συνεχίζετε να έχετε την ίδια απορία. Καταλαβαίνω την δυσπιστία, αλλά ανέφερα και πριν ότι οι μελέτες περνάνε από τέτοιο έλεγχο πριν δημοσιευτούν που αποκλείεται να ξέφευγε κάτι από εκείνους και να το βρίσκαμε εδώ στο φόρουμ.....
Αποστολή από: FaniFox στις Οκτωβρίου 19, 2013, 19:23
Aκόμη και το χειρότερο η.τ. είναι πάνω από 3 φορές καλύτερο από το συμβατικό τσιγάρο. Αυτό είναι το συμπέρασμα και αυτό ισχύει, χωρίς εξαιρέσεις!!Νομίζω ότι αυτό είναι το πιο σημαντικό! :thumpup:
Συνεπώς, τα αποτελέσματα της μελέτης είναι απολύτως θετικά για το η.τ.!
Αυτό, παρακαλώ, θα μπορούσα να το έχω σε πλακάτ μεγάλων διαστάσεων, γιατί έχω κουραστεί να εξηγώ και να δέχομαι επικρίσεις και αρνητικά σχόλια από μη ατμιστές;;;
Αποστολή από: OpenMind στις Οκτωβρίου 19, 2013, 19:26
Εδω πρέπει όλοι να βοηθήσουμε, για να έχουμε περισσότερη γνώση, και όχι για να αναδείξουμε ή να θάψουμε μια προσπάθεια, με όποιες πιθανόν ατέλειες και να έχει αυτή.
:nope:
Αποστολή από: apoplous στις Οκτωβρίου 19, 2013, 19:42
Φαρσαλινε άκουσέ με ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ .
Ελπίζω να εχεις πολλά λεφτά και καλούς δικηγόρους γιατί ΕΡΧΟΜΑΙ με χίλια Φαρσαλινε...
αν δεν έχεις λεφτά ξέρεις εσυ, ζήτα απο την ΣΕΕΗΤ, αυτους μωρέ που χρηματοδοτησαν την ερευνα σου....τι εγινε, δεν ειπες ακομη στον κοσμο που περιμένει ευλαβικά καθε σου επιστημονική λεξη οτι το πορτοφόλι απο πισω ήταν ο αποκλειστικος εισαγωγέας των Halo στην Ελλαδα? Ξερεις καλα εσυ Φαρσαλινε τα Halo...το Tribeca που το έβγαλες 110%....οτι κάνει καλό στα κύτταρα....ανασταίνει νεκρούς!
Μάλιστα, η PEPSI χρηματοδοτησε επιστημονική έρευνα που έβγαλε την COCA βλαβερή και την PEPSI καλύτερη απο νεράκι πηγής....ολα επιστημονικά φυσικά
50 οικογένειες τρέφονται από το HOL και κανένας δεν παίζει με το ψωμάκι των παιδιών...με ακούτε σαπακια, μετά το ανθρωπάκι είναι η σειρά σας
Η επόμενη κουβέντα θα είναι από τους δικηγόρους μου
House Of Liquid - απόλυτος σεβασμός στον συνατμιστη
eBaron
Δεν ΝΤΡΕΠΕΣΕ; Τι είσαι, γκάνγκστερ;; Απειλείς με δικηγόρους;
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 19, 2013, 19:43
Καταλαβαίνω την δυσπιστία, αλλά ανέφερα και πριν ότι οι μελέτες περνάνε από τέτοιο έλεγχο πριν δημοσιευτούν που αποκλείεται να ξέφευγε κάτι από εκείνους και να το βρίσκαμε εδώ στο φόρουμ.....Δυστυχώς, είμαι σίγουρος πως ακόμα δεν έχει γίνει κατανοητό από κάποιους...
@kfarsal:
Αυτό που θα πω είναι ίσως μη-πρακτικό ή πολύπλοκο. Αλλά θα το ρωτήσω:
Υπάρχει ιατρική έρευνα που να έχει γίνει με σπόνσορα κάποια ομάδα πληθυσμού που ενδιαφέρεται πρώτη από όλες για το αποτέλεσμα; Μια έρευνα χρηματοδοτούμενη από τον ίδιο τον κόσμο;
Πλέον υπάρχουν τρόποι να το πετύχει κάποιος αυτό. Ιστοσελίδες όπως το kickstarter, ας πούμε, όπου καλείται ο κάθε ενδιαφερόμενος να στηρίξει οικονομικά μια προσπάθεια.
Πιστεύω πως μέσω ίντερνετ είναι πια εφικτό κάποια από τις μελέτες που έχεις στο νου σου χωρίς χρηματοδότηση να χρηματοδοτηθούν από εμάς τους ίδιους (ένα οικονομικό crowdsourcing...). Αν το ελληνικό ατμιστικό κοινό είναι πολύ μικρό για να στηρίξει κάτι τέτοιο, το παγκόσμιο κοινό φτάνει και περισσεύει.
Έχει γίνει ποτέ κάτι τέτοιο;
Μπορεί να σημαίνει αρνητική κριτική από την επιστημονική κοινότητα για κάποιο λόγο;
Κρύβει κινδύνους αδιαφάνειας που δεν μπορούν να λυθούν;
Θα το σκεφτόσουν;
:hmmm:
ΥΓ: Πέρα από τον ταπεινό μου οβολό, θα στήριζα μια τέτοια προσπάθεια και με δουλειά στην πιθανή προωθητική καμπάνια.
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 20:10
Έχω δημοσιεύσει μελέτες χωρίς χρηματοδότηση, εκεί που μπορούσα να τα κάνω όλα μόνος μου χωρίς να έχω έξοδα πληρωμής προς τρίτους. Τόσο εγώ όσο και άλλα άτομα της ερευνητικής ομάδας αφιερώσαμε άπειρο επιπλέον χρόνο, ακόμη και Σαββατοκύριακα, χωρία καμία οικονομική απολαβή. Ορίστε παραδείγματα μελετών που δημοσιεύτηκαν χωρίς να χρηματοδοτηθούν: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24049448 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24049448)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24034972 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24034972)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23778060 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23778060)
Να θυμίσω ότι για την πρώτη μελέτη που έκανα πέρσι (για την μυοκαρδιακή λειτουργία--έχει κατατεθεί προς δημοσίευση σε επιστημονικό περιοδικό), όχι μόνο δεν είχα χρηματοδότηση από κανέναν αλλά πλήρωνα από την τσέπη μου για τα υγρά και τους ατμοποιητές που χρησιμοποιήθηκαν. Αυτό φυσικά δε μπορεί να συνεχιστεί εκεί που υπάρχουν έξοδα. Δεν είμαι εφοπλιστής να μπορώ να πληρώσω το εργαστήριο όπου γίνονται οι μελέτες τοξικότητας απασχολώντας ολόκληρη ομάδα και με κόστος αγοράς των κυττάρων, δημιουργίας ολόκληρου εργαστηρίου για την έρευνα στα η.τ. κλπ.
Έχω προσπαθήσει να προσεγγίσω και μη-κερδοσκοπικές εταιρίες, χωρίς αποτέλεσμα. Δεν αρέσει το η.τ. σε πολλούς, γι'αυτό δεν θέλουν να χρηματοδοτήσουν μελέτες. Είναι απλό.
Σε ιστοσελίδες crowdfunding δεν έχω δει ποτέ να γίνεται συγκέντρωση χρημάτων για επιστημονικές μελέτες. Στο παρελθόν, έχω προτείνει (με διακριτικότητα) σε οργανισμούς ατμιστών να αναλάβουν την συγκέντρωση χρημάτων για την διεξαγωγή μελετών. Όχι απαραίτητα με χρήματα ατμιστών, θα μπορούσαν να μαζέψουν και από επαγγελματίες, αλλά όλη η διαδικασία να γίνει από έναν σύλλογο καταναλωτών. Δεν υπήρξε καμία ανταπόκριση και δεν μπορούσα να επιμείνω διότι δεν θέλω να δώσω την εικόνα ότι ψάχνω τρόπους να πλουτίσω από την έρευνα στο η.τ. μέσω των ατμιστών. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να έχουμε αυτή τη στιγμή περίπου 10 πρωτόκολλα που έχουν σχεδιαστεί και παραμένουν στα συρτάρια λόγω έλλειψης χρηματοδότησης. Π.χ., επειδή κάποιος αναφέρθηκε σε κύτταρα πνευμόνων, έχουμε έτοιμο πρωτόκολλο να διερευνήσουμε αν ο ατμός του η.τ. προκαλεί φλεγμονή και γενετικές ανωμαλίες σε τρισδιάστατες καλλιέργειες κυττάρων πνευμόνων. Σας πληροφορώ πως ο μόνος που ενδιαφέρθηκε να χρηματοδοτήσει τέτοια μελέτη ήταν καπνοβιομηχανία!! Και γι'αυτό παραμένει κι αυτό στα συρτάρια, όπως και πολλά άλλα....
Αποστολή από: teddy στις Οκτωβρίου 19, 2013, 20:10
Εκεί πολλά περίεργα μπορούν να γίνουν με το η.τ. διότι η κακή μεθοδολογία (π.χ. υπερθέρμανση, παραγωγή καμένου κλπ) μπορεί να οδηγήσει σε αποτελέσματα που ενώ είναι πραγματικά δεν ανταποκρίνονται σε πραγματικές συνθήκες χρήσης....
Δηλαδή δεν είναι και απο ποιόν χρηματοδοτείται; Αν το houseofliquid χρηματοδοτούσε την έρευνα είστε 100% σίγουρος οτι θα έβγαζε τα ίδια αποτελέσματα; Αν είσασταν σε άμεση συνεργασία δεν θα ήξερε πιο νωρίς τα αποτελέσματα και θα προσπαθούσε να εντοπίσει μαζί σας πιθανά προβλήματα στην μεθοδολογία καλύπτοντας τα όποια πιθανά κόστη;
Δηλαδή ήταν ενήμεροι για την έρευνα και τα αποτελέσματά της; Ρωτήσατε την γνώμη τους για τα αποτελέσματα; Είστε σίγουροι απο την πλευρά σας οτι είχατε καλύψει όλα τα μεθοδολογικά κενά; Και μιλάμε για τυφλό άτμισμα των πιο δύσκολων στην συμπεριφορά υγρών με ego-t που εγώ δεν θα το έκανα απο οτι έχω διαβάσει εδώ στο forum, δεν τα έχω δοκιμάσει. Τυφλο=δεν έχεις τρόπο να καταλάβεις διαφορά στη γεύση.
Αν η έρευνά σας είχε επιπλέον χρηματοδότηση δεν θα προσπαθούσατε να βρείτε τι γίνεται με το κανελομπισκότο; Να το συγκρίνετε πχ με εκχύλισμα κανέλας, αυτής που βάζουμε στο ρυζόγαλο; Νομίζω οτι θα σας ενδιέφερε και αν κάποιος κάλυπτε το κόστος θα το κάνατε.
Απο οτι καταλάβατε δεν ξέρω κάποια πράγματα και ρωτάω με κάθε καλή πρόθεση, με σκοπό αφενώς να έχω μια πιο αντικειμενική άποψη και αφετέρου συνολικά να βγουν κάποια αποτελέσματα για το η.τ. Διοτι μπορεί να έχετε δίκιο, αν δεν καλύψατε τα παραπάνω τότε και αυτός που σας μίλησε άσχημα δίκιο θα έχει. Με το συγκεκριμένο μαγαζί (house of liquid) δεν έχω πάρε-δώσε, τα συγκεκριμένα υγρά δεν τα έχω πάρει ποτέ, δεν με ενδιαφέρει να δοκιμάσω και ούτε πρόκειται να πάρω. Είμαι μια χαρά με τα υγρά που φτιάχνω μόνος μου (με σκορ 98,4 +-4,6% στο διάλυμα 100% :tongue_smilie: )
Π.χ., επειδή κάποιος αναφέρθηκε σε κύτταρα πνευμόνων, έχουμε έτοιμο πρωτόκολλο να διερευνήσουμε αν ο ατμός του η.τ. προκαλεί φλεγμονή και γενετικές ανωμαλίες σε τρισδιάστατες καλλιέργειες κυττάρων πνευμόνων. Σας πληροφορώ πως ο μόνος που ενδιαφέρθηκε να χρηματοδοτήσει τέτοια μελέτη ήταν καπνοβιομηχανία!! Και γι'αυτό παραμένει κι αυτό στα συρτάρια, όπως και πολλά άλλα....Και γιατί δεν την ξεκινήσατε αφού ο χρηματοδότης δεν παίζει ρόλο όπως λέτε;
Αποστολή από: hemlock στις Οκτωβρίου 19, 2013, 20:26
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 19, 2013, 20:30
Σε ιστοσελίδες crowdfunding δεν έχω δει ποτέ να γίνεται συγκέντρωση χρημάτων για επιστημονικές μελέτες.Ίσως να ήρθε η ώρα να αλλάξει αυτό.
Το όνομα Φαρσαλινός έχει γίνει γνωστό στους απανταχού ατμιστές και αρχίζω να σκέφτομαι πως μια περισσότερη σκέψη την σηκώνει το πράγμα... :hmmm:
έχουμε έτοιμο πρωτόκολλο να διερευνήσουμε αν ο ατμός του η.τ. προκαλεί φλεγμονή και γενετικές ανωμαλίες σε τρισδιάστατες καλλιέργειες κυττάρων πνευμόνων.Ποιό θα ήταν το κόστος ενός τέτοιου εγχειρήματος;
-----------------------------------------------------
Δεν τα ρωτάω αυτά για τον φόβο των "κατευθυνόμενων ερευνών".
[Οι συνομωσιολόγοι πάντα κάτι θα βρίσκουν.]
Ρωτάω γιατί θέλω να ξέρω τι ατμίζω και τι μου κάνει.
Γιατί θα είμαι περήφανος αν το φόρουμ μου ή η ατμιστές της χώρας μου ή έστω της παγκόσμιας κοινότητας, κάνουν την πρωτιά και κινηθούν διαδικτυακά για να αποκτήσουν την γνώση που επιθυμούν!
Γιατί είναι κρίμα να γνωρίζεις το τι και πώς πρέπει να γίνει και να μην έχεις τα μέσα να το μελετήσεις παρόλο που το περιμένουμε χιλιάδες.
Αποστολή από: BigRed στις Οκτωβρίου 19, 2013, 20:45
Φαρσαλινε άκουσέ με ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ .
Ελπίζω να εχεις πολλά λεφτά και καλούς δικηγόρους γιατί ΕΡΧΟΜΑΙ με χίλια Φαρσαλινε...
αν δεν έχεις λεφτά ξέρεις εσυ, ζήτα απο την ΣΕΕΗΤ, αυτους μωρέ που χρηματοδοτησαν την ερευνα σου....τι εγινε, δεν ειπες ακομη στον κοσμο που περιμένει ευλαβικά καθε σου επιστημονική λεξη οτι το πορτοφόλι απο πισω ήταν ο αποκλειστικος εισαγωγέας των Halo στην Ελλαδα? Ξερεις καλα εσυ Φαρσαλινε τα Halo...το Tribeca που το έβγαλες 110%....οτι κάνει καλό στα κύτταρα....ανασταίνει νεκρούς!
Μάλιστα, η PEPSI χρηματοδοτησε επιστημονική έρευνα που έβγαλε την COCA βλαβερή και την PEPSI καλύτερη απο νεράκι πηγής....ολα επιστημονικά φυσικά
50 οικογένειες τρέφονται από το HOL και κανένας δεν παίζει με το ψωμάκι των παιδιών...με ακούτε σαπακια, μετά το ανθρωπάκι είναι η σειρά σας
Η επόμενη κουβέντα θα είναι από τους δικηγόρους μου
House Of Liquid - απόλυτος σεβασμός στον συνατμιστη
eBaron
screen shoot κύριε eBaron :thumpup:
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 20:46
Η μελέτη έγινε με σκοπό να δημοσιευτεί κι όχι για εσωτερική χρήση. Κάθε εταιρία έχει δικαίωμα να κάνει μελέτες για εσωτερική χρήση όπως κάνουν οι καπνοβιομηχανίες με τις δικές τους ερευνητικές ομάδες, και δεν τις δημοσιεύουν. Εγώ δεν ανήκω σε ερευνητική ομάδα καμιάς εταιρίας (δεν υπάρχουν άλλωστε τέτοιες ομάδες), δεν έχω προσληφθεί από καμία εταιρία (ούτε το επιδιώκω) και δεν δουλεύω για καμία εταιρία. Και κανείς δεν μου ζήτησε να κάνω την συγκεκριμένη μελέτη, εγώ έφτιαξα το πρωτόκολλο, εγώ την μεθοδολογία, και απλά έψαξα για χρηματοδότηση. Με σκοπό την δημοσίευση κι όχι για ατομική-εσωτερική χρήση.
Δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα στη μεθοδολογία. Αν υπήρχε πρόβλημα θα φαινόταν σε όλα τα υγρά (ή στα περισσότερα). Εδώ υπάρχουν υγρά της ίδιας εταιρίας που βγήκαν άψογα. Επίσης, δοκιμάστηκε δεύτερο δείγμα του ίδιου υγρού μόνο και μόνο για να βεβαιωθούμε για το αποτέλεσμα. Αυτό π.χ. δεν το κάναμε για την κανέλα μήπως και την δεύτερη φορά έβγαζε 8% μεγαλύτερη βιωσιμότητα. Επιλεκτική αμφισβήτηση αποτελεσμάτων που δεν μας βολεύει είναι δεν αποτελεί στην ουσία αμφισβήτηση αλλά κάτι άλλο... Τυφλό άτμισμα γίνεται σε κάθε εργαστηριακό πείραμα, αφού δεν υπάρχει "αισθητήρας γεύσης" για να γίνει κατανοητό σε εργαστηριακό επίπεδο αν έχεις γεύση καμένου, Η διαφορά είναι πως οι δικές μας μελέτες γίνονται με το "λιγότερο δυνατό τυφλό άτμισμα" διότι πρώτα ελέγχουμε διεξοδικά την χρήση σε εργαστηριακό επίπεδο μέσω χρησιμοποίησης των υλικών από πραγματικούς και έμπειρους χρήστες η.τ. Καλύτερος τρόπος δεν υπάρχει (απ'όσο μπορώ να φανταστώ), και δυστυχώς ούτε αυτό δεν κάνουν άλλοι πλην της δικής μας ομάδας.
Έχεις διαβάσει το πλήρες κείμενο της μελέτης; Αναφέρω ο ίδιος ότι έχει σημασία να δούμε για ποιο λόγο αλλάζει η βιωσιμότητα ανάλογα με το υγρό. Επίσης, έχω αναφέρει πως πρέπει να μελετηθεί αν η ποσότητα της γεύσης στο υγρό-προς-χρήση παίζει ρόλο στην βιωσιμότητα. Τέλος, αναφέρω πως δεν μπορούμε εμείς να βρούμε τρόπο να προβλέψουμε ποια υγρά θα είναι τοξικά και θα πρέπει να ελεγχθούν όλες οι γεύσεις (μπορεί να υπάρξει κάποιος εξυπνότερος που να βρει τρόπο να το προβλέπει). Φυσικά και δεν είχαμε περισσότερα χρήματα για να κάνουμε περισσότερα πράγματα, παρόλα αυτά και πάλι έχουμε κάνει περισσότερα από οποιονδήποτε άλλον.
Φαντάζομαι θα γνωρίζεις πως η χρηματοδότηση από καπνοβιομηχανίες δεν είναι το ίδιο πράγμα με χρηματοδότηση από άλλο φορέα. Π.χ. υπάρχουν περιοδικά που δεν δέχονται εργασίες χρηματοδοτούμενες από την καπνοβιομηχανία. Ο λόγος είναι ότι οι καπνοβιομηχανίες στο παρελθόν έχουν κάνει διάφορα μέσω των δικών τους εργαστηρίων και ερευνητικών ομάδων. Υπάρχει ενός είδους στιγματισμός για αυτούς που χρηματοδοτούνται από την καπνοβιομηχανία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα αποτελέσματά τους είναι κατευθυνόμενα. Προς το παρόν λοιπόν, προτιμώ να το αποφύγω. Αυτό δεν ισχύει για την βιομηχανία φαρμάκων ή την βιομηχανία η.τ. ή όποια άλλη βιομηχανία. Π.χ., σε έγκριτα περιοδικά έχουν δημοσιευτεί μελέτες της επίδρασης της σοκολάτας στην καλή λειτουργία των αγγείων. Η μελέτη είχε χρηματοδοτηθεί από την Nestle, η οποία συμμετείχε ενεργά στην μελέτη ΚΑΙ στην συγγραφή της μελέτης και στην απόφαση που και τί θα δημοσιευτεί.
Και για να κάνω ξεκάθαρο σε όλους κάτι σημαντικό: η χρηματοδότηση της μελέτης μας δεν προέκυψε από καμιά έρευνα που ανακάλυψε το φοβερό μυστικό. Είναι ΔΙΚΗ ΜΑΣ δήλωση στο περιοδικό, που έχει δημοσιευτεί μαζί με την μελέτη μας!!! Εμείς το δηλώσαμε ξεκάθαρα, και φυσικά δεν υπήρχε κανένας λόγος να μην το δηλώσουμε.
(http://imageshack.com/a/img513/658/9tf0.jpg)
Αποστολή από: BigRed στις Οκτωβρίου 19, 2013, 20:53
Συνέχισε έτσι :thumpup:
Θέλουμε να μάθουμε τα καλά κ' τα κακά από την χρήση του.
:thank_you2:
Αποστολή από: jeke04 στις Οκτωβρίου 19, 2013, 21:02
Σε πόσα πρωτόκολλα - έρευνες του κ. Φαρσαλινού, έχετε συμμετάσχει όσοι από εσάς μιλάτε για φτιαχτά πράγματα και πόσοι από εσάς έχετε γνώση του αντικειμένου;;
Μια μελέτη είναι, που απλά βάζει ένα λιθαράκι ακόμη στην άβυσσο της ατμιστικής μας άγνοιας.
Ας μείνουμε σε αυτά που έχουμε και ας μην συνωμοσιολογούμε.
Ο καιρός γαρ εγγυς!!!!!
Αποστολή από: teddy στις Οκτωβρίου 19, 2013, 21:12
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 21:16
Αποστολή από: teddy στις Οκτωβρίου 19, 2013, 21:19
Αποστολή από: tomy στις Οκτωβρίου 19, 2013, 21:34
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 21:47
O συγκεκριμένος κατασκευαστής δεν γνώριζε τα αποτελέσματα. Οι υπόλοιποι ήξεραν ο καθένας τα αποτελέσματα των υγρών τους χοντρικά (δεν είχα δώσει σε κανέναν ακριβείς αριθμούς). Αλλά έτσι κι αλλιώς, άπαξ και βγήκαν τα αποτελέσματα δεν αλλάζουν (π.χ. δεν θα δεχόμουν αν ένα υγρό είχε πρόβλημα να αντικατασταθεί με ένα άλλο υγρό). Όπως είπα και πριν, θα μπορούσαμε να εξετάσουμε ένα δεύτερο υγρό κανέλας μήπως και έβγαινε λίγο καλύτερο από την πρώτη φορά. Δεν το κάναμε εφόσον δεν διαπιστώσαμε κάποιο πρόβλημα στη διαδικασία του πειράματος που να μας απασχόλησε. Θα μπορούσα να τον ενημερώσω αλλά ήμουν υποψιασμένος για την αντίδραση (για συγκεκριμένο αντικειμενικό λόγο που δεν θα ήθελα να αναφέρω), γι'αυτό άλλωστε και δεν εξεπλάγην με αυτά που διάβασα εδώ. Μπορεί μια δικαστική "απειλή" τότε να αποτελούσε μέσω πίεσης ώστε να μην δημοσιευτεί η μελέτη; Δεν το ξέρω πως θα αντιδρούσα τότε (όχι μόνο εγώ, αλλά και οι υπόλοιποι της ομάδας) και γι'αυτό δεν ήθελα να το υποστώ και προτίμησα να δημοσιεύσω τα πάντα χωρίς "ενοχλήσεις". Εμμέσως πάντως γνώριζα προσωπικά πως θα προέκυπτε τέτοιο θέμα ακόμη και πριν ξεκινήσουν οι διαδικασίες των πειραμάτων (αυτό μόνο μπορώ να πω). Πράγμα που θα έπρεπε να είναι απορίας άξιο, όπως και τώρα που τα μισά υγρά του κατασκευαστή έχουν βγει άψογα.
Επίσης, να τονίσω πως όλα τα υγρά τα πήραμε σφραγισμένα και παραδόθηκαν σφραγισμένα στο εργαστήριο (που έτσι κι αλλιώς δεν θα αναλάμβανε ποτέ να εξετάσει υγρό από μη-σφραγισμένο μπουκάλι). Το τονίζω αυτό διότι υπήρξε από την Αμερική μελέτη σε υγρά (όχι στον ατμό, σε υγρή μορφή), που βρήκε τοξικά κάποια υγρά, μεταξύ των οποίων και μιας γνωστής εταιρίας που ανέφεραν ότι το εξέτασαν από ανοιχτό μπουκάλι καταναλωτή που τους το παρέδωσε. Περιττό να αναφέρω πως δεν έμαθα να κινήθηκε κάποια δικαστική διαδικασία στην προκειμένη περίπτωση.... 8)
Αποστολή από: SAn στις Οκτωβρίου 19, 2013, 22:05
Ευχαριστώ!
Αποστολή από: jsirios στις Οκτωβρίου 19, 2013, 22:13
TA μοναδικα υγρα της μελετης εκτος seeht ηταν τα hol ;;;;ναι είναι τα μονα που δεν πουλάει ο ΣΕΕΗΤ ερε έχουν να πέσουν πολλά γέλια αχαχααχαχαχα
Sent from my HTC One using Tapatalk 4
Αποστολή από: vagskarm στις Οκτωβρίου 19, 2013, 22:15
σε ποιά χρησιμοποιείται το βιομηχανοποιημένο tobacco extract? Μπορούμε παρακαλώ να μάθουμε? Θα ήταν καλό πρώτα από όλα για την υγεία μας.
Ευχαριστώ!
Αυτή την ερώτηση μάλλον στην εταιρεία πρέπει να την κάνεις φίλε, όχι στον Γιατρό.
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 19, 2013, 22:16
TA μοναδικα υγρα της μελετης εκτος seeht ηταν τα hol ;;;;
Ναι, το επιβεβαιώνω. Και εξήγησα πιο πάνω και τον λόγο της επιλογής (όπως έχει εξηγηθεί και στην μελέτη, απλά εδώ το επαναλαμβάνω)...
Αποστολή από: duman στις Οκτωβρίου 19, 2013, 22:18
σε ποιά χρησιμοποιείται το βιομηχανοποιημένο tobacco extract? Μπορούμε παρακαλώ να μάθουμε? Θα ήταν καλό πρώτα από όλα για την υγεία μας.
Ευχαριστώ!
Although other manufacturers reported the use of industrially-produced tobacco extracts in several of the samples tested, none of them was found to be cytotoxic on cultured cells.
Παρόλο που χρησιμοποιούν βιομηχανοποιημένο tobacco extract δεν ήτανε κυτταροτοξικό. (αν κατάλαβα σωστά)
Αποστολή από: xsad στις Οκτωβρίου 19, 2013, 22:22
Μπράβο θα πω που τη δημοσιεύει έγκυρα και έχει αναγνώριση από τη διεθνή επιστημονική κοινότητα.
Μπράβο θα πω, όμως, και για το ότι απαντά στα άτομα του forum ακόμα και όταν είναι εξόφθαλμα κακοπροαίρετα.
Οι εποχές των σούπερ ντούπερ ουάου για ό,τι αφορά στο άτμισμα πέρασαν και οι περισσότεροι το γνωρίζουμε.
Από τα mods στα υγρά η πλειονότητα βαρέθηκε να ακούει πληρωμένες (σε όποιο νόμισμα) γνώμες.
Από την άλλη πλευρά, με χαροποιεί το θράσος από μαγαζάκια και ασυγκράτητους κολλητούς που επιμένουν να ζουν στο παρελθόν.
Σπάει τη μονοτονία και ενδεχομένως να δώσει και συνέχεια σε ένα τόσο σοβαρό θέμα.
Θα είναι κρίμα να μη σπάσει εδώ και τώρα η νοοτροπία του "ό,τι δηλώνεις είσαι".
Και δεν χρειάζονται δικαστήρια, ποσοστά και στατιστικές σημαντικότητες δεν είναι και λίγοι εκείνοι που μπορούν να διαβάσουν...
Αποστολή από: WILDE στις Οκτωβρίου 19, 2013, 22:32
να ξέρουμε που βαδίζουμε
εγω όμως συνεχίζω και ρωτάω
γιατι δεν ξέρω απο τα περισσότερα υγρά που κυκλοφορούν:
απο που ακριβώς προέρχονται οι πρώτες ύλες?
που παρασκευάζονται και που συσκευάζονται?
τι περιέχουν τα αρώματα?
τι προσόντα έχει ο κατασκευαστής?
αυτά είναι σοβαρά θέματα που εδω δεν έχουν απαντηθεί
παρόλο που οι περισσότεροι απο εδω ξεκίνησαν και έγιναν γνωστοί
Αποστολή από: Nekzo στις Οκτωβρίου 19, 2013, 22:43
Εγώ αυτό κρατάω!!! με καλύπτει ΑΠΟΛΥΤΑ ..
Αποστολή από: SAn στις Οκτωβρίου 19, 2013, 22:52
Αυτή την ερώτηση μάλλον στην εταιρεία πρέπει να την κάνεις φίλε, όχι στον Γιατρό.
Θα ρωτάω δηλαδή κάθε εταιρία και φυσικά θα μου στρώσουνε κόκκινο χαλί να μου πούνε την αλήθεια?
Αποστολή από: WILDE στις Οκτωβρίου 19, 2013, 23:03
Μήπως ψάχνοντας το δέντρο, χάνουμε το δάσος; τι θέλω να πω. Δημοσιεύτηκε μια σημαντική έρευνα που αποδεικνύει ότι το ΗΤ είναι πολύ πιο ασφαλές από το ΚΤ, και εμείς ασχολούμαστε με το πιο υγρό είναι πιο "υγιεινό'';( αν μπορεί να ειπωθεί αυτό)δεν είναι έτσι
Εγώ αυτό κρατάω!!! με καλύπτει ΑΠΟΛΥΤΑ ..
αν το τσιγάρο κάνει ζημια 10
και ο ατμός 8
γιατι να κουράζομαι με συσκευες και υγρά και δεν παω περίπτερο ?
γιατι και εγω και πολλοί άλλοι ατμίζουμε
(τις περισσότερες φορές λόγω αρώματος αλλά και υποτιθέμενης ασφάλειας )
περισσότερο απο οτι καπνίζαμε
το συμπέρασμα λοιπόν απο τέτοιες έρευνες είναι οτι κάποια υγρά είναι πιο ασφαλή απο κάποια άλλα
και επίσης οτι με αυτες τις έρευνες και απο την πιεση των καταναλωτών
να γινουν τα υγρά ακόμα πιο ασφαλή
άλλο φίλε μου 08/10 σε σχέση με το τσιγάρο και άλλο 02/10
Αποστολή από: spectrum στις Οκτωβρίου 19, 2013, 23:25
Αν και πήγα εκεί χωρίς συναισθηματική φόρτιση, γιατί η περίπτωση της επίσκεψής μου δεν ήταν και τόσο σοβαρή, ομολογώ ότι ταράχτηκα βλέποντας ανθρώπους να πονούν και έναν συνάνθρωπο να πεθαίνει.
Προσπάθησα να είμαι ψύχραιμος και να μην θυμάμαι το γεγονός ότι 5 χρόνια πριν, τέτοια μέρα, φορούσα γραβατούλα, ωραία ρούχα και ήμουν σε μια κηδεία.
Σήμερα λοιπόν, μπαίνοντας εδώ, βλέπω... δεν βλέπω, η σκόνη της μάχης δεν με αφήνει...
Είναι πολύ λογικό ο ένας να υπερασπίζεται την επιστημονική του έρευνα και ο άλλος την ποιότητα των υγρών του.
Όμως, πραγματικά, δεν καταλαβαίνω γιατί τόση φασαρία...
Έχει δέσει με τον εγκέφαλό μας, εδώ και πάρα πολύ καιρό, κυρίως μέσα από τα δικά μας βιώματα, ότι το ΗΤ είναι πιο ασφαλές από το ΚΤ και με βάση αυτό πορευόμαστε. Σε μια έρευνα, κάποια υγρά θα βρεθούν καλύτερα στην Χ ιδιότητα, κάποια άλλα όχι... ίσως αυτό αναστραφεί στην μελέτη της Υ ιδιότητας κ.ο.κ.
Είμαστε εξαρτημένοι από τη νικοτίνη.
Το ΗΤ δεν είναι το κλειδί του Παραδείσου, που προσφέρεται σε λίγους τυχερούς επειδή από καθαρή τύχη έμαθαν το κόλπο και δεν προσπάθησαν καν.
Θέλει προσπάθεια και όχι διχασμούς.
Φυσικά και πρέπει να ελέγχουμε, όχι μόνο τη συνήθεια του ΗΤ σαν δόγμα, αλλά και τους νοθευτές υγρών που μπορεί να παρουσιαστούν στο μέλλον (προσοχή! στο μέλλον, είναι πολύ νωρίς ακόμα για τέτοια).
Να τονίσω ένα γεγονός που βγάζω από την εμπειρία μου από την έρευνα και τις επιστημονικές μελέτες σε άσχετους χώρους:
Είναι πολύ σημαντικό το ότι οι μελέτες που γίνονται για το ΗΤ είναι οι πρώτες.
Φανταστείτε να είχε προλάβει μια μεγάλη καπνοβιομηχανία να βγάλει κάτι ανάλογο...
Θα ρωτούσαμε για ανεξαρτησία, χρηματοδότηση κλπ... Όμως μόνο εμείς, στο μικρό χωριό μας... Όλοι οι άλλοι απέξω, θα θεμελίωναν στον εγκέφαλό τους τα οποιαδήποτε αποτελέσματα, αντικειμενικά ή όχι, ανεξάρτητα ή όχι.
Έχουμε αυτή την πολυτέλεια και τόλμη. Να είμαστε πρωτοπόροι. Όλοι.
Δεν έχουμε την πολυτέλεια για διχασμούς.
Την κόντρα του ψαρά με τον σιδερά, στο χωριό του Αστερίξ, ο Ιούλιος Καίσαρας δεν την έμαθε ποτέ...
Την ένωση των δυνάμεών τους όμως, την ξέρει και την χαίρεται όλος ο κόσμος.
Κανένας επιστήμονας δεν θα ρίσκαρε την όποια έρευνα, αν δεν μαρτυρούσαμε όλοι μας τα οφέλη σε σχέση με την παλιά ζωή μας, χωρίς να σκεφτόμαστε τι υγρό ατμίζουμε (άλλωστε, μας ρώτησαν πολλοί απέξω;).
Ένα μπράβο...
σε εμάς,
στους παραγωγούς υγρών
στους ερευνητές της αλήθειας (όπως ο γιατρός μας).
Αυτή τη στιγμή, μόνο αυτά μετράνε.
Αποστολή από: camber στις Οκτωβρίου 19, 2013, 23:28
εγω όμως συνεχίζω και ρωτάωΑυτά φίλε μου δεν νομίζω να τα μάθεις ποτέ, εκτός κι αν θέλει κάποιος κατασκευαστής να τα ανακοινώσει.
γιατι δεν ξέρω απο τα περισσότερα υγρά που κυκλοφορούν:
απο που ακριβώς προέρχονται οι πρώτες ύλες?
που παρασκευάζονται και που συσκευάζονται?
τι περιέχουν τα αρώματα?
τι προσόντα έχει ο κατασκευαστής?
αυτά είναι σοβαρά θέματα που εδω δεν έχουν απαντηθεί
παρόλο που οι περισσότεροι απο εδω ξεκίνησαν και έγιναν γνωστοί
Μήπως ξέρεις από που προέρχονται οι πρώτες ύλες της coca cola, ή που παρασκευάζονται τα μπιφτέκια του goody's? Ti αρώματα και βαφές έχουν τα συσκευασμένα προϊόντα που τρώμε ή τι προσόντα έχει ο μάγειρας της Χ ταβέρνας?
Αποστολή από: Επιτέλους το έκοψα στις Οκτωβρίου 20, 2013, 00:16
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 00:17
Αυτή την ερώτηση μάλλον στην εταιρεία πρέπει να την κάνεις φίλε, όχι στον Γιατρό.
Είδατε τί γράφω στη μελέτη. Δεν γνωρίζω ποια υγρά έχουν tobacco extract διότι εν με ενημέρωσαν ονομαστικά ποια έχουν. Μου είπαν ότι σε κάποια υπάρχει tobacco extract. Εγώ αναφέρω ότι με ενημερώνουν, δεν μπορώ να κάνω τον κατάσκοπο και να ψάχνω...
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 00:22
δεν είναι έτσι
αν το τσιγάρο κάνει ζημια 10
και ο ατμός 8
γιατι να κουράζομαι με συσκευες και υγρά και δεν παω περίπτερο ?
γιατι και εγω και πολλοί άλλοι ατμίζουμε
(τις περισσότερες φορές λόγω αρώματος αλλά και υποτιθέμενης ασφάλειας )
περισσότερο απο οτι καπνίζαμε
το συμπέρασμα λοιπόν απο τέτοιες έρευνες είναι οτι κάποια υγρά είναι πιο ασφαλή απο κάποια άλλα
και επίσης οτι με αυτες τις έρευνες και απο την πιεση των καταναλωτών
να γινουν τα υγρά ακόμα πιο ασφαλή
άλλο φίλε μου 08/10 σε σχέση με το τσιγάρο και άλλο 02/10
Ειλικρινά παιδιά, δεν καταλαβαίνω αυτή την κινδυνολογία. Γράφτηκε ξεκάθαρα στη μελέτη και ειπώθηκε άπειρες φορές εδώ: το χειρότερο σε απόδοση υγρό ήταν 3 φορές καλύτερο από το τσιγάρο. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό το 10/10 έναντι 8/10....
Αποστολή από: jsirios στις Οκτωβρίου 20, 2013, 01:16
Είδατε τί γράφω στη μελέτη. Δεν γνωρίζω ποια υγρά έχουν tobacco extract διότι εν με ενημέρωσαν ονομαστικά ποια έχουν. Μου είπαν ότι σε κάποια υπάρχει tobacco extract. Εγώ αναφέρω ότι με ενημερώνουν, δεν μπορώ να κάνω τον κατάσκοπο και να ψάχνω...
Βρε Γιατρε μου ατμιστης δεν λες πως είσαι; και δεν ηξερες ποια υγρά έχουν tobacco extract; σε λίγο θα μας πεις πως κάποιος άλλος την έκανε την ερευνά και σε ενημέρωσαν για τα αποτελεσματα χααχαχαχα lol lol
Στάλθηκε από το GT-P3110 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk 2
Αποστολή από: xsad στις Οκτωβρίου 20, 2013, 01:30
Φαρσαλινε άκουσέ με ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ .
Ελπίζω να εχεις πολλά λεφτά και καλούς δικηγόρους γιατί ΕΡΧΟΜΑΙ με χίλια Φαρσαλινε...
αν δεν έχεις λεφτά ξέρεις εσυ, ζήτα απο την ΣΕΕΗΤ, αυτους μωρέ που χρηματοδοτησαν την ερευνα σου....τι εγινε, δεν ειπες ακομη στον κοσμο που περιμένει ευλαβικά καθε σου επιστημονική λεξη οτι το πορτοφόλι απο πισω ήταν ο αποκλειστικος εισαγωγέας των Halo στην Ελλαδα? Ξερεις καλα εσυ Φαρσαλινε τα Halo...το Tribeca που το έβγαλες 110%....οτι κάνει καλό στα κύτταρα....ανασταίνει νεκρούς!
Μάλιστα, η PEPSI χρηματοδοτησε επιστημονική έρευνα που έβγαλε την COCA βλαβερή και την PEPSI καλύτερη απο νεράκι πηγής....ολα επιστημονικά φυσικά
50 οικογένειες τρέφονται από το HOL και κανένας δεν παίζει με το ψωμάκι των παιδιών...με ακούτε σαπακια, μετά το ανθρωπάκι είναι η σειρά σας
Η επόμενη κουβέντα θα είναι από τους δικηγόρους μου
House Of Liquid - απόλυτος σεβασμός στον συνατμιστη
eBaron
Υποθέτω πως η παραπάνω είναι η επόμενη κουβέντα από τους δικηγόρους του;
Φθηνά θα του έρθει IMHO
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 01:56
Βρε Γιατρε μου ατμιστης δεν λες πως είσαι; και δεν ηξερες ποια υγρά έχουν tobacco extract; σε λίγο θα μας πεις πως κάποιος άλλος την έκανε την ερευνά και σε ενημέρωσαν για τα αποτελεσματα χααχαχαχα lol lol
Στάλθηκε από το GT-P3110 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk 2
Aν εσύ πάντως ξέρεις, καλό είναι να μας πληροφορήσεις. Αλλιώς, καλό το χιούμορ αλλά ατυχής η στιγμή...
Αποστολή από: hotcarver1 στις Οκτωβρίου 20, 2013, 02:11
Επειδή είμαι στη μερίδα αυτών που ατμιζουμε eltoro θα ήθελα να ρωτήσω...
Υπάρχει κάποιο συστατικό στη μίξη των συγκεκριμένων υγρών που δημιουργεί αυτό το θεμα με τα συγκεκριμένα υγρά?η είναι ο τρόπος παρασκευης τους το πρόβλημα?
Στάλθηκε από το LT30p μου χρησιμοποιώντας Tapatalk 2
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 02:17
Αποστολή από: Επιτέλους το έκοψα στις Οκτωβρίου 20, 2013, 02:19
Αποστολή από: kazerio στις Οκτωβρίου 20, 2013, 02:27
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 02:30
Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω τον γιατρό αν η επιλογή των Hol στην έρευνα έγινε με κάποια κριτήρια, τυχαία, ή με την προτροπή του κατασκευαστή των? Χαίρομαι πάντως που η έρευνα συμπεριλαμβάνει και τα Halo λόγω της ιδιαίτερης έως πολύ εντονης γεύσης που προσφέρουν στον ατμιστή και γιατί είναι τα μόνα "έτοιμα" υγρα που ατμίζω πλεον.
Αυτό έχει απαντηθεί πολλαπλώς σήμερα. Για να μην επαναλαμβάνομαι, παραθέτω το ακριβές κείμενο της μελέτης...... Όπως είπα, ήταν καθαρά δική μου προσωπική επιλογή για τους λόγους που φαίνοτναι στο κείμενο από κάτω...
(http://imageshack.com/a/img842/2899/z2g7.jpg)
Αποστολή από: joyeman στις Οκτωβρίου 20, 2013, 02:38
ναι είναι τα μονα που δεν πουλάει ο ΣΕΕΗΤ ερε έχουν να πέσουν πολλά γέλια αχαχααχαχαχα
Sent from my HTC One using Tapatalk 4
Και εγώ φίλε μου είμαι 2+ χρόνια ατμιστής και δεν ξέρω πια υγρά έχουν tobacco extract γιατί δεν με αφορουν.. Λές να μην είμαι τελικά ατμιστής? :hmmm:
Βρε Γιατρε μου ατμιστης δεν λες πως είσαι; και δεν ηξερες ποια υγρά έχουν tobacco extract; σε λίγο θα μας πεις πως κάποιος άλλος την έκανε την ερευνά και σε ενημέρωσαν για τα αποτελεσματα χααχαχαχα lol lol
Στάλθηκε από το GT-P3110 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk 2
ΥΓ: Φαντάζομαι θυμάσαι και πιο παλιά (killer εποχή) που είχαν ειπωθεί κάποια πράγματα για κάποιον που ήθελε να βοηθήσει- προωθήσει μια κατάσταση και τα 'κανε χειρότερα τελικά και ο ίδιος ο μαγαζάτορας είχε πει ότι θα τον μάζευε... (αν δεν σου θυμίζει κάτι, να βάλω και το link....)
Μεγάλα παιδιά είμαστε όλοι, και καταλαβαίνουμε κάποια πράγματα, απλά άλλες φορές δεν λέμε τίποτα και τα περνάμε στο χαβαλέ, και κάποιες όμως φορές δεν είναι για χαβαλέ... Ας μιλάει ο καθένας για ότι τον αφορά άμεσα. Δεν νομίζω ότι είναι το κατάλληλο νήμα για υποστηρικτές των μεν, ούτε και των δε...Αφορά την υγεία μας, και εκεί δεν είναι για χαβαλέ.. ;)
Συγνώμη για το off topic...
Αποστολή από: Επιτέλους το έκοψα στις Οκτωβρίου 20, 2013, 02:41
Αποστολή από: duman στις Οκτωβρίου 20, 2013, 03:51
Μία μετάφραση της έρευνας θα ήτανε αρκετά χρήσιμη.
Η έρευνα υπάρχει και στο ξένο φόρουμ e-cigarette-forum (http://www.e-cigarette-forum.com/forum/general-e-liquid-discussion/480973-doubts-over-safety-net-e-liquids.html)
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 08:11
Αποστολή από: atmistis στις Οκτωβρίου 20, 2013, 08:35
Για τα υπόλοιπα, ας αναλάβουν οι δικηγόροι
Είναι κρίμα να χαλιόμαστε :hmmm:
Αποστολή από: Jargon στις Οκτωβρίου 20, 2013, 09:06
Δυστυχώς, ο τεράστιος αριθμός παραμέτρων γύρω από το θέμα ατμοποίησης του υγρού που ατμίζουμε λόγω της ποικιλίας των συσκευών που κυκλοφορούν στην αγορά, απαίτεί μεγάλες και πολύπλοκες μελέτες ώστε να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα. (Π.χ. φιτίλι, πλέγμα, σύρματα, πλαστικά, κτλ). Επίσης θα χρειαστεί ο σχεδιασμός και η ανάπτυξη συγκεκριμένων εργαλείων μέτρησης των διαφόρων συστατικών - χαρακτηριστικών του ατμού. Το έχω αναφέρει και σε άλλο νήμα σαν πρόταση ότι καλό θα ήταν μεταξύ άλλων, να υγροποιηθεί ο ατμό που παράγεται από τον α,β,γ,δ, ατμοποιητή και να μετρηθεί-αναλυθεί το "προϊόν" του και σε υγρή μορφή Π.χ. για σωματίδια (TDS) που μπορεί να προέρχονται από το φιτίλι ή τοξικότητα από το mesh και τις ενδεχόμενες κάυσεις πάνω στην αντίσταση. Κατ'επέκταση ακόμα και το μοντέλο πάνω στο οποίο θα στηριχθεί μια τέτοια έρευνα απαιτεί ιδιαίτερο σχεδιασμό ώστε να συμπεριλάβει και να συνδυάσει όσο το δυνατός περισσότερες παραμέτρους.
Αποστολή από: teddy στις Οκτωβρίου 20, 2013, 09:11
Όλοι οι κατασκευαστές ήξεραν ότι πραγματοποιείται η μελέτη σε υγρά τους. Καταρχάς, είχε γίνει και ψηφοφορία εδώ για τα υγρά που θα εξεταστούν. Στη συνέχεια ζήτησα στοιχεία πωλήσεων για να χρησιμοποιήσω τα πιο δημοφιλή. Αυτό όσο αφορά τα υγρά του ΣΕΕΗΤ. Για τα υγρά της συγκεκριμένης εταιρίας, εγώ προσωπικά ζήτησα να τα μελετήσω (και επέμεινα σε αυτό) και ο λόγος ήταν η ιδιαίτερη μέθοδος παρασκευής τους και φυσικά το γεγονός ότι και αυτά είναι δημοφιλή υγρά (όλα αυτά τα αναφέρω και στην μελέτη επειδή τα ζήτησε συγκεκριμένα ένας από τους reviewers). Δεν κρύβω ότι ο ΣΕΕΗΤ δεν ήθελε να χρηματοδοτήσει αναλύσεις αυτών των υγρών, ήταν όμως δική μου απαίτηση και το σεβάστηκαν (ή "αναγκάστηκαν" να το σεβαστούν). Ζήτησα πληροφορίες από ΟΛΟΥΣ τους κατασκευαστές (με email που τους έστειλα) σχετικά με τις μεθόδους παραγωγής των υγρών, ενημερώνοντάς τους ότι δεν θέλω να μου πουν μυστικά της μεθόδου παραγωγής τους γιατί ο σκοπός των ερωτήσεων είναι να χρησιμοποιηθούν στην συζήτηση και ανάλυση των αποτελεσμάτων στην δημοσίευση της εργασίας. Έτσι προέκυψε και η πληροφορία ότι σε πολλά υγρά χρησιμοποιείται βιομηχανοποιημένο tobacco extract (που αναφέρω και στο κείμενο, σημειώνοντας πως δεν είναι εγκεκριμένο για χρήση στα τρόφιμα).O συγκεκριμένος κατασκευαστής δεν γνώριζε τα αποτελέσματα. Οι υπόλοιποι ήξεραν ο καθένας τα αποτελέσματα των υγρών τους χοντρικά (δεν είχα δώσει σε κανέναν ακριβείς αριθμούς). Αλλά έτσι κι αλλιώς, άπαξ και βγήκαν τα αποτελέσματα δεν αλλάζουν (π.χ. δεν θα δεχόμουν αν ένα υγρό είχε πρόβλημα να αντικατασταθεί με ένα άλλο υγρό). Όπως είπα και πριν, θα μπορούσαμε να εξετάσουμε ένα δεύτερο υγρό κανέλας μήπως και έβγαινε λίγο καλύτερο από την πρώτη φορά. Δεν το κάναμε εφόσον δεν διαπιστώσαμε κάποιο πρόβλημα στη διαδικασία του πειράματος που να μας απασχόλησε. Θα μπορούσα να τον ενημερώσω αλλά ήμουν υποψιασμένος για την αντίδραση (για συγκεκριμένο αντικειμενικό λόγο που δεν θα ήθελα να αναφέρω), γι'αυτό άλλωστε και δεν εξεπλάγην με αυτά που διάβασα εδώ.
Ξαναλέω για όποιον δεν κατάλαβε οτι δεν έχω πάρε δώσε με την εταιρεία αυτή. Δεν με ενδιαφέρει το τι εισάγει και ποιανού πράγματος είναι τα υγρά του και αν είναι βιολογικά, εκχυλίσματα απο καπνό ή απο πούρο που έχουν απλώσει στα πόδια τους παρθένες.
Ξαναλέω οτι δεν αμφισβητώ τις προθέσεις σας ή τη μελέτη ή οτιδήποτε άλλο. Απορίες έχω, που δικαιούμαι να τις έχω. Αν η οποιαδήποτε μελέτη στέκει η όχι δεν εξαρτάται απο τον καθένα (π.χ εμένα) που το παίζει έξυπνος ή όντως είναι έξυπνος στο κάθε φόρουμ.
Παρ'όλα αυτά βλέπω μια διάκριση. Οι έρευνες δυστυχώς δεν είναι ανεξάρτητες του ΣΕΕΗΤ, χρησιμοποιήθηκαν συσκευές τους καλώς ή κακώς (καλώς για εμένα), ενημερώθηκαν κάποιοι κατασκευαστές πριν τη δημοσίευση της εύρευνας. Τη στιγμή που δεν ενημερώθηκε ούτε καν χονδρικά ένας κατασκευαστής που "επιλέχθηκε για τη δημοτικότητά του" χωρίς απαραίτητα να είναι ευθύνη σας, το τονίζω, πρακτικά είναι παιχνίδι πίσω απο τις πλάτες μας. Τη στιγμή που έχουν ενημερώθεί έστω και χονδρικά οι υπόλοιποι. Και εξηγώ:
Αν ενημερώθηκε (που δεν έγινε) και σας απάντησε "Φαρσαλινέ θα σου κάψω το σπίτι" τότε ας κράξουμε όλοι τον houseofliquid.
Αν ενημερώθηκε (που δεν έγινε) και απάντησε "δεν με ενδιαφέρει γιατί θα πω οτι τα παίρνεις απο τον ΣΕΕΗΤ" τότε ας κράξουμε όλοι τον houseofliquid"
Αν ενημερώθηκε και είπε "Γιατί συμβαίνει αυτό; Να σας στείλω μια επαρκή ποσότητα των επιμέρους συστατικών για να δείτε και εσείς ποιό απο τα επιμέρους συστατικά μπορεί να προκαλεί μειωμένη βιωσιμότητα και να δούμε αν όντως είναι και πρακτικά βλαβερό και να προχωρήσει έτσι η έρευνα με τα η.τ. Επίσης θεωρούμε οτι έχετε το παρακάτω λάθος στη μεθοδολογία διότι όλοι πάνω-κάτω στις ίδιες συσκευές ατμίζουμε" και να καλύψει και τα πολύ μιίκρότερα έξοδα της νέας έρευνας και να αλλάξει και τα υγρά του τελικά αν δεν έφταιγε η μεθοδολογία τότε θα ήτανε μαγκιά του.
Αλλα δυστυχώς αυτό δεν έγινε.
Και δυστυχώς, όπως είπα και σε προηγούμενα ποστ μου (άσχετα άμα με κράξαν μερικοί, μου αρκεί οτι ο κ. Φαρσαλινός μου απαντούσε με κάθε καλή πρόθεση και παρόλο που ίσως ήμουν επιθετικός κράταγε το επίπεδο χωρίς να επηρεάζεται απο διάφορους άλλους) θα συνεχίσω να κρατάω την επιφύλαξή μου.
Οτι μια τέτοια προσπάθεια θα ερμηνευεί απο κάποιους όχι με τον τρόπο που θα θέλαμε είναι κρίμα. Οτι δεν θα αλλάξει κάτι για την υγεία μας, ενώ ταυτόχρονα θα στιγματιστεί απο πράγματα όπως "ο kfarsal τα παίρνει απο κάποιους" έιναι κρίμα. Το οτι δεν ενημερώσατε για δικούς σας λόγους που πραγματικά δεν θέλω να τους μάθω τον συγκεκριμένο εισαγωγέα είναι κρίμα.
'Ισως ήταν αμέλειά σας, αφού σκέφτεστε με επιστημονικό και όχι εμπορικό κριτήριο (απο οτι κατάλαβα τουλάχιστο απο τις απαντήσεις σας) και οτι κανένας δεν θα έπαιζε παιχνιδάκια πίσω απο την πλάτη του άλλου. Αλλά αυτό όπως ξέρουμε γενικά ή έχουμε κάποια ένδειξη, ή όντως μάθαμε τώρα, δεν συμβαίνει.
Και όπως και να το κάνουμε είναι άδικο. Θα παρακαλούσα για να έχουμε ως ατμιστές την καλύτερη δυνατή ενημέρωση να έχετε τις καλύτερες δυνατές σχέσεις με όλους τους άμεσα εμπλεκόμενους και όσοι δεν συμβιβάζονται ή θέλουν να παίζουν παιχνιδάκια στην πλάτη άλλων να μας το λέτε με την επιστημονική ακεραιότητα που απο οτι έχω καταλάβει σας διακρίνει, χωρίς να περιμένετε να επιβεβαιωθούν οι αντιδράσεις σας.
Τονίζω ακόμα μια φορά οτι ειδικά μετά απο τις ειλικρινείς απαντήσεις σας δεν έχω καμία απολύτως αμφιβολία για τις μελέτες σας. Αλλά όπως ανέφερα και πριν, μην στερείτε την ευκαιρία να συνεργαστείτε επιστημονικά με κάποιον κατασκευαστή για τη υγεία μας, την υγεία των ατμιστών. Και παιχνιδάκια παίζονται και θα παίζονται πίσω απο τις πλάτες μας, αφού ο καθένας θα ερμηνεύει τα αποτελέσματα όπως θέλει. Εδώ τα ερμήνευσαν λάθος (και σωστά προβληματίστηκαν και ερμήνευσαν λάθος τα αποτελέσματα αρχικά) "αμερόληπτοι ατμιστές". Φανταστείτε τι θα γίνει αν μπούνε τα φράγκα στη μέση.
Φροντίστε να μην απέχετε απο αυτό, αλλά να παίρνετε ξεκάθαρη θέση κατά αυτών των παιχνιδιών. Είτε αυτά είναι απο το ΣΕΕΗΤ είτε είναι απο τον εισαγωγέα του τριμπέκα που δεν ξέρω ποιός είναι είτε είναι κατά των καπνοβιομηχανιών (το ανέφερα πριν ως ρητορική ερώτηση πριν αλλά δυστυχώς δεν το έπιασαν μερικοί) ή των πυροβολημένων αντικαπνιστών. (Τα παραπάνω παραδείγματα είναι λόγω οτι αναφέρθηκαν λίγο-πολύ στο όλο νήμα, δεν είναι απαραίτητα άποψή μου)
Ευχαριστώ. Περιμένω την επόμενη μελέτη σας. Απαλλαγμένη απο αμφιβολίες αυτή τη φορά.
Επίσης να πω οτι δεν με ενδιαφέρει τι θα βγάλουν οι δικηγόροι και τα δικαστήρια. Η δικαιοσύνη τόσο καιρό δεν είχε πάρει χαμπάρι βασικά πράγματα. Κανονίστε τα μεταξύ σας.
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 10:22
Φυσικά και ο χρηματοδότης θα ενημερωθεί για τα αποτελέσματα της μελέτης (σε επίπεδο που μπορεί να κατανοήσει). Αυτό είναι αυτονόητο και αναμενόμενο. Μπορεί σε εσάς να φαίνεται περίεργο, αλλά είναι το απολύτως λογικό και αυτό συμβαίνει. Όπως και είναι απολύτως λογικό και αναμενόμενο να ανακοινώνεται δημόσια ο χρηματοδότης μέσα στο κείμενο της μελέτης. Μπορεί να σας φαίνονται περίεργα, αλλά έτσι συμβαίνει.
Προσωπικά δεν με απασχολεί πως θα ερμηνεύσει ο καθένας την μελέτη. Είναι δικαίωμά του να την κρίνει και να την χαρακτηρίσει όπως θέλει. Ούτε θα απολογηθώ για την διαδικασία, την χρηματοδότηση κλπ, αυτά τα έκριναν εκείνοι που αποφάσισαν να δημοσιεύσουν την μελέτη.
Ούτε φυσικά απαντάω σε επιθέσεις ή εμπλέκομαι σε αντιπαραθέσεις. Απλά απαντάω σε ερωτήσεις που έχουν άνθρωποι που δεν έχουν εξειδίκευση και δεν γνωρίζουν το αντικείμενο. Ώστε να τους βοηθήσω να κατανοήσουν κι όχι να παρανοήσουν τα αποτελέσματα και την ερμηνεία τους.
Αποστολή από: giorgos-maria στις Οκτωβρίου 20, 2013, 11:23
οπως ολοι γνωριζουμε ο κ Φαρσαλινος ειναι καρδιολογος,ερευνητης στο Ωνασειο καρδιοχειρουργικο κεντρο και επικεφαλης πολλων μελετων που αφορα το ηλεκτρονικο καπνισμα.εχει ονομα και αυτο χρησιμοποιει οπως και την ιδιοτητα του εδω στο φορουμ.
εσυ κ teddy θα 'θελες να μας κοινοποιησεις με βαση ποια ιδιοτητα ή εστω με τι γνωσεις αμφισβητεις την εν λογω ερευνα?τι ειναι τελικα αυτο που σε κανει να συννεχιζεις να ψαχνεις "παραθυρακια"?
γιατι απο οτι καταλαβαινω ψαχνεις αφορμες και ορισμενες φορες αφηνεις να αιωρουνται κατηγοριες ως προς το προσωπο του Δρ.
[size=78%] Αν ο Δρ σου απαντουσε οπως απαντησε ο HOL,θα τον δικαιολογουσες?γιατι δε μπηκες στη διαδικασια να αμφησβητησεις και προηγουμενες ερευνες του?[/size]
(δε το παιζω δικηγορος κανενος απλα και εμενα μου δημιουργουνται αμφιβολιες κατα ποσο καλοπροαιρετες ειναι οι αμφισβητησεις σου..με τον Δρ δεν εχω καμια σχεση.το δηλωνω εξ'αρχης.το μονο κοινο που εχουμε ειναι η καταγωγη μου και το επιθετο του.ειμαι απο τα φαρσαλα δηλαδη)
Αποστολή από: kimmi στις Οκτωβρίου 20, 2013, 12:13
Έκαστος στο είδος του
Αποστολή από: vag21 στις Οκτωβρίου 20, 2013, 12:53
Αποστολή από: alkaz77 στις Οκτωβρίου 20, 2013, 13:14
Δηλαδή για να καταλάβω , εσείς ,κύριε του hol, είστε 100% σίγουρος πως τα υγρά σας είναι άμεμπτα και απειλείτε θεούς και δαίμονες?( που παρακαλάω να είναι μιας κ είναι πραγματικά :thumpup: ).
Γιατί αν το γνωρίζεται αποδεδειγμένα πως είναι ,τότε καλά θα ήταν απευθυνθείτε σε εμάς που τα προτιμάμε και τα καταναλώνουμε αντί να λεονταρίζετε προς πάσα κατεύθυνση
Αποστολή από: unclesarda στις Οκτωβρίου 20, 2013, 13:29
και ξαφνικά όλη η γνωστη άγνωστη του την πέσανε με αρχηγό τον κατασκευαστή και μάλιστα όχι με ωραίο τρόπο .....
ήξερα πως εδώ μέσα μπορούσε κάποιος να γράψει κάτι χωρίς να βρίζει και να απειλή κάποιον γιατί αλλιώς θα τον "μπαναρανε" στην συγκεκριμένη περίπτωση όμως εμπλέκεται καταστηματάρχης και το περάσανε στα ψιλά ...
τελικά εδώ υπάρχουν δυο μετρα και δυο σταθμά είσαι κατασκευαστής η καταστηματάρχης και γραφής και φέρεσαι όπως γουστάρεις , η είσαι μέλος και πρέπει να προσεχεις μην πεις κάτι που δεν θα αρέσει στον συντονιστή με κίνδυνο να φας ban.....
η συμπεριφορά κατασκευαστή και μερικών άλλον σε αυτό το post στην καλύτερη χρήζει εξέταση ...
η έχετε ιδιους κανόνες για όλους η αλλιώς "δηλώστε μας" πως εμείς γράφουμε ότι γουστάρουμε και εσείς θα κάθεστε σουζα....
αυτά και ευχαριστω
Αποστολή από: kristoff στις Οκτωβρίου 20, 2013, 13:33
Ο ερευνητής καλά κάνει και δεν ενδιαφέρεται αν το προϊόν του Α είναι "καλύτερο" από του Β. Αυτό που πρέπει να τον ενδιαφέρει είναι πώς τα προϊόντα και των δύο επηρεάζουν την υγεία μας στην προκειμένη περίπτωση, δηλ. πώς συμπεριφέρονται μέσα στην έρευνά του.
Αν ο Α θεωρεί ότι θίγεται από το αποτέλεσμα, είναι δική του ευθύνη να πλησιάσει τον ερευνητή, να ζητήσει εξηγήσεις και, να βρεί λύση για την βελτιστοποίηση του προϊόντος του.
Μπορούμε να αμφιβάλουμε όσο θέλουμε για τον επιστήμονα αλλά όχι για την επιστήμη. Ειδικά για ένα εργαστηριακό πείραμα που είναι ευκολο να επαναληφθεί.
Αν ο κύριος el toro διαφωνεί, ας προσλάβει ερευνητή της αρεσκείας του να επαναλάβει το πείραμα και να μας δώσει την δική του ακέραιη ανάγνωση-μετάφραση του αποτελέσματος.
Ελπίζουμε όλοι και προσπαθούμε, ο καθένας με όποιο τρόπο έχει, να μην σβηστεί το ητ από τον χάρτη, προς όφελος της όποιας καπνοβιομηχανίας. Το να προσπαθούμε να δημιουργήσουμε αμφιβολίες γύρω από την ακεραιότητα του μοναδικού ανθρώπου που προσπαθεί με επιστημονικές μεθόδους να αποδείξει την χρησιμότητα του ητ, είναι τουλάχιστον αφελές.
Αποστολή από: alexmach στις Οκτωβρίου 20, 2013, 13:53
ήξερα πως εδώ μέσα μπορούσε κάποιος να γράψει κάτι χωρίς να βρίζει και να απειλή κάποιον γιατί αλλιώς θα τον "μπαναρανε" στην συγκεκριμένη περίπτωση όμως εμπλέκεται καταστηματάρχης και το περάσανε στα ψιλά ...
τελικά εδώ υπάρχουν δυο μετρα και δυο σταθμά είσαι κατασκευαστής η καταστηματάρχης και γραφής και φέρεσαι όπως γουστάρεις , η είσαι μέλος και πρέπει να προσεχεις μην πεις κάτι που δεν θα αρέσει στον συντονιστή με κίνδυνο να φας ban.....
η συμπεριφορά κατασκευαστή και μερικών άλλον σε αυτό το post στην καλύτερη χρήζει εξέταση ...
η έχετε ιδιους κανόνες για όλους η αλλιώς "δηλώστε μας" πως εμείς γράφουμε ότι γουστάρουμε και εσείς θα κάθεστε σουζα....
Ξανασκέψου λίγο τα διαδικαστικά αυτού που λές.
Μιλάει ο έμπορος, βρίζει, τον μπανάρει η διαχείρηση, πλακώνουν όλοι οι προαναφερθέντες απο σένα γνωστοί αγνωστοι και λένε τα ίδια πανω κάτω με αυτά που λες, αλλααπο την αλλη μεριά και βαφτίζουν την διαχείρηση φασιστική. Αποτέλεμα? 0.
Ως εχει το πράγμα, εγιναν συστάσεις απο τον ίδιο το διαχειριστή, η διαφωνία δεν συνεχίστηκε και είμαστε όλοι καλά, διοτι είναι ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ οτι κάποιον που παράγει κάτι, που ικανοποιεί με την παραγωγή του μέλη της κοινότητας, ΔΕΝ τον μπανάρεις βέβαια με βιαστικές αγχωτικές κινήσεις, είτε θα το ήθελαν καποια μέλη είτε όχι. Είτε τον υποστηρίζουν κάποια μέλη, είτε όχι. Εσύ ο ίδιος απλά ανασύρεις το θέμα τώρα, προσθέτοντάς του και αλλες παραμέτρους. Εχει αλλο σκοπό αυτή η κίνηση πέραν της προφανούς γκρίνιας?
Μην βιάζεσαι να κρίνεις κινήσεις που δέν εχεις δεί.
Ας μείνουμε στο θέμα μας που είναι η μελέτη, δέν είναι ούτε η διαχείρηση, ούτε η όποια νομική οδός θα ακολουθήσει οποιοσδήποτε, εναντίον οποιουδήποτε.
Αποστολή από: teddy στις Οκτωβρίου 20, 2013, 14:03
καλημερα!!!
οπως ολοι γνωριζουμε ο κ Φαρσαλινος ειναι καρδιολογος,ερευνητης στο Ωνασειο καρδιοχειρουργικο κεντρο και επικεφαλης πολλων μελετων που αφορα το ηλεκτρονικο καπνισμα.εχει ονομα και αυτο χρησιμοποιει οπως και την ιδιοτητα του εδω στο φορουμ.
εσυ κ teddy θα 'θελες να μας κοινοποιησεις με βαση ποια ιδιοτητα ή εστω με τι γνωσεις αμφισβητεις την εν λογω ερευνα?τι ειναι τελικα αυτο που σε κανει να συννεχιζεις να ψαχνεις "παραθυρακια"?
γιατι απο οτι καταλαβαινω ψαχνεις αφορμες και ορισμενες φορες αφηνεις να αιωρουνται κατηγοριες ως προς το προσωπο του Δρ.
[size=78%] Αν ο Δρ σου απαντουσε οπως απαντησε ο HOL,θα τον δικαιολογουσες?γιατι δε μπηκες στη διαδικασια να αμφησβητησεις και προηγουμενες ερευνες του?[/size]
(δε το παιζω δικηγορος κανενος απλα και εμενα μου δημιουργουνται αμφιβολιες κατα ποσο καλοπροαιρετες ειναι οι αμφισβητησεις σου..με τον Δρ δεν εχω καμια σχεση.το δηλωνω εξ'αρχης.το μονο κοινο που εχουμε ειναι η καταγωγη μου και το επιθετο του.ειμαι απο τα φαρσαλα δηλαδη)
Επειδή έχει τραβήξει πολύ μακρυά αυτή η κουβέντα και αρχίζει να κάνει κύκλους, και πραγματικά αισθάνομαι άσχημα, δυο τελευταία πραγματάκια θα πω κάνοντας μια περίληψη του τι έχω καταλάβει. Απο εκεί και πέρα αν θέλετε διαβάστε προσεκτικά ότι έχει γραφτεί, θα καταλάβετε περισσότερα. Επίσης εδώ είναι internet, δηλώνω οτι θέλω. Δεν έχει σημασία η ιδιότητά μου κοινώς. Και είναι οτι πιο έντιμο μπορώ να πω. Άμα δείτε το προφίλ μου παρ'όλα αυτά θα δείτε τι πάρε-δώσε έχω με μαγαζιά και άτομα στο φόρουμ (καμία σχέση με το hol για όσους βαριούνται) οπότε νομίζω αυτό θα σας καλύψει. Ούτε "γνωστός άγνωστος" είμαι που στην κάθε ευκαιρία πετάγομαι να πω την αποψάρα μου.
Αρχικά ένας κατασκευαστής ή εισαγωγέας είχε υπερβολική αντίδραση. Έκανε λόγο για διάφορα. Προσπαθώντας να καταλάβω αυτή την αντίδρασή του τα διάφορα αυτά τα ρώτησα και εγώ, προσαρμοσμένα στην δικιά μου αντίληψη. Ξεκίνησα λέγοντας περι υπόληψης λόγω ιδιότητας και συνέχισα με το κατα πόσο επηρεάζεται ο ερευνητής απο τον χρηματοδότη γενικά και στη συγκεκριμένη περίπτωση. Έλαβα τουλάχιστο έντιμη απάντηση για το γενικό, πλήρη για το ειδικό. Το αν έχει καλυφθεί η μεθοδολογία. Εμπιστεύομαι την κρίση του. Το τι έρευνα πρέπει να γίνει, θέλω όπως όλοι μας περισσότερες και πιο εκτεταμένες έρευνες. Πήρα την απάντησή μου, οτι δεν υπάρχει χρηματοδότηση.
Δεν αμφισβήτησα καμία έρευνα, άμα διαβάσετε λίγο πιο προσεκτικά. Προβληματίστηκα επι θεμάτων που ο προβληματισμός υπάρχει και στην έρευνα. Για την περαιτέρω διερεύνηση των αποτελεσμάτων. Αναφέρεται και στην έρευνα. Για την μεθοδολογία. Αναφέρεται και στην έρευνα. Για την χρηματοδότηση. Αναφέρεται και στην έρευνα.
Και φτάνουμε στο γιατί τα πήρε στο κρανίο ο κατασκευαστής, γιατί είχε υγρά με τα "χειρότερα" αποτελέσματα απλά δεν του είπε κανένας τι γίνεται ενώ οι "ανταγωνιστές" του ήξεραν απο πριν, που τυχαίνει(?) αυτοί οι ανταγωνιστές να χρηματοδότησαν και την έρευνα. Αν ενημερωνώταν, θα μπορούσε αυτός ο κατασκευαστής να λάβει μέτρα για εμάς ή μέτρα για να δούμε γιατί συμβαίνει αυτό που συμβαίνει. Θα μπορούσε, δεν είναι απαραίτητο οτι θα το έκανε.
Απλό. Τουλάχιστο αυτό κατάλαβα. Και επιπλέον καλώς ή κακώς κατάλαβα αρκετά πράγματα για την ακεραιότητα μερικών εμπόρων που δεν έχουν γράψει στο παρόν θέμα. Το οτι θέλουνε να χρηματοδοτήσουνε μια έρευνα αλλά μόνο για τα δικά τους υγρά για παράδειγμα. Και τρέχει ο γιατρός να βρεί χρηματοδότη για έρευνα που θα ωφελήσει εμας και πληρώνει απο την τσέπη του ενίοτε. Για αυτούς τους εμπόρους που γράψανε σε αυτό το θέμα, ο καθένας διαβάζει και κρίνει.
Ξαναλέω οτι κανένας βλαμμένος σε φόρουμ (εγώ ή οποιοσδήποτε) δεν μπορεί να ακυρώσει μια έρευνα. Απορίες είχα βασισμένες στα λεγόμενα κάποιου. Και ο άνθρωπος κάθησε και μου απάντησε. Άμα μου απαντούσε όπως ο hol κανένα πρόβλημα, εγώ πάλι για μπύρες θα πήγαινα χτες. Απλά θα υπήρχε πρόβλημα να μην μπορεί να υποστηρίξει την έρευνά του απέναντι στον βλαμμένο του φόρουμ. Αλλά νομίζω την υποστήριξε οπότε είναι άκυρη η ερώτηση.
Αποστολή από: papoys στις Οκτωβρίου 20, 2013, 14:20
Αυτό ήταν άλλο πράγμα.Πεζοδρόμιο θα τόλεγα εγώ και να σκεφτείς ότι ο γιατρός είπε, το χειρότερο υγρό από
αυτά που εξέτασε (δεν μας είπε ποιάς εταιρείας) είναι τρεις (3) φορές πιο ακίνδυνο από το κ.τ.
Άν ο γιατρός ήθελε να συκοφαντήσει την συγκεκριμένη εταιρεία δεν θα εξαφάνιζε το αποτέλεσμα του
silverbery (υγρό της ίδιας εταιρείας) το οποίο βρέθηκε νομίζω με το 2ο καλίτερο αποτέλεσμα.
Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα ας αφήσουμε την επιστήμη ήσυχη να κάνει τη δουλειά της και ας προσπαθήσουμε
με τα αποτελέσματα που θα μας δώσει να γίνουμε καλίτεροι.
Αποστολή από: st.mel στις Οκτωβρίου 20, 2013, 14:27
Τελικα λεω να παω για υπνο........κουραστικα!
Γιατρε συνεχισε την καλη δουλεια σου και να μας ενημερωνεις οσο το δυνατων!!!!!!!!
Αποστολή από: camber στις Οκτωβρίου 20, 2013, 14:52
Άν ο γιατρός ήθελε να συκοφαντήσει την συγκεκριμένη εταιρεία δεν θα εξαφάνιζε το αποτέλεσμα τουΑκριβώς αυτό. Κανένας δεν έδωσε σημασία στο Silverberry ή στο Guevara που είναι της ίδιας εταιρίας και έχουν πολύ καλά αποτελέσματα αλλά επικεντρώθηκαν όλοι στο Puros.
silverbery (υγρό της ίδιας εταιρείας) το οποίο βρέθηκε νομίζω με το 2ο καλίτερο αποτέλεσμα.
Ούτε έδωσε κανείς σημασία στο Cinnamon της Atmos που δεν είχε τόσο καλά αποτελέσματα παρόλο που ήταν από τους χρηματοδότες.
Αν αυτό δεν δείχνει αμεροληψία απορώ τι άλλο πρέπει να κάνει ο γιατρός για να πείσει τους καχύποπτους.
Δεν είδα καμία αντίδραση του Καλλιτέχνη αλλά αντιθέτως μια πολύ άκυρη (να το πω κομψά) αντίδραση της HOL. Αν είχε κάνει η ίδια αναλύσεις στα υγρά της με διαφορετικά αποτελέσματα γιατί μας τα κρατάει κρυφά? Γιατί δεν τα έχει δημοσιεύσει έστω στην ιστοσελίδα της?
Τέλος πάντων. Από την όλη έρευνα εγώ κρατάω αυτό που είπε ο γιατρός. Ότι αν σε 100% συγκέντρωση υπάρχει επιβίωση πάνω από 70% το προϊόν μπορεί να πάρει έγκριση φαρμάκου. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι τα υπόλοιπα θα μας στείλουν στον τάφο μας και σίγουρα δεν θα πετάξω το μπουκαλάκι με τα El Toro Cigarillos που κρατάω για ιδιαίτερες στιγμές.
Αποστολή από: stelakis1 στις Οκτωβρίου 20, 2013, 15:06
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΓΙΑΤΡΟ ΝΑ ΚΆΝΕΙ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ
Έκαστος στο είδος του
Το αυτο... (θα ηταν ετσι κι αλλιως παραξενο να διαφωνω με τον kimmi :thumpup: )
Οσο για τη συμπεριφορα της HOL και των δηθεν αμεροληπτων χρωματιστων πτηνων... τι να πω... μονο καταντια... :thumpdown:
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 20, 2013, 15:42
Όσοι χρηματοδότησαν έμαθαν, αφού ολοκληρώθηκε και γράφτηκε η έρευνα το τι τρέχει με τα υγρά τους (όσα μπορούν να καταλάβουν, δεν είναι όλοι επιστήμονες) λίγο νωρίτερα από τον υπόλοιπο κόσμο.
[Και κανείς δεν εμπόδισε άλλες εταιρίες να χρηματοδοτήσουν έρευνες.]
Συζητάμε σοβαρά για το αν "κάποιοι" (πόσο υπέροχες είναι αυτές οι γενικές λεξούλες... ::) ) ακαθόριστοι άνθρωποι μέσα σε ένα μεγάλο σύνολο μπορεί να θεωρήσουν διαβλητή την έρευνα. Ναι, "κάποιοι" θα τη θεωρήσουν. Δεν υπάρχει απολύτως κανένας τρόπος στο σύμπαν να μην υπάρξουν "κάποιοι" που θα αποφασίσουν πως παίζονται παιχνίδια εις βάρος τους. Συνέχεια. Από όλους. Όποιος κάνει ο,τιδήποτε θα έπρεπε να κάνει τούμπες για να μείνουν συναισθηματικά ικανοποιημένοι "κάποιοι".
Βασικά... όχι δεν πρέπει τίποτα τέτοιο.
Κανείς δεν σπαταλάει ενέργεια να καθοριστεί από τις εμμονές των "κάποιων" και κανείς δεν πετυχαίνει ομοφωνία 100% σε κανένα θέμα. Βλέπεις πως το 7% θα έχει αντιρήσεις ό,τι και να κάνεις και συνεχίζεις. Δεν περιστρέφεται ο κόσμος γύρω από τους "κάποιους".
Για την μεγάλη πλειοψηφία η έρευνα ήταν άψογα στοιχειοθετημένη.
Ας γίνουν κι άλλες να έχουμε να κρίνουμε.
Αποστολή από: nassos33 στις Οκτωβρίου 20, 2013, 16:32
Ξανασκέψου λίγο τα διαδικαστικά αυτού που λές.
Μιλάει ο έμπορος, βρίζει, τον μπανάρει η διαχείρηση, πλακώνουν όλοι οι προαναφερθέντες απο σένα γνωστοί αγνωστοι και λένε τα ίδια πανω κάτω με αυτά που λες, αλλααπο την αλλη μεριά και βαφτίζουν την διαχείρηση φασιστική. Αποτέλεμα? 0.
Ως εχει το πράγμα, εγιναν συστάσεις απο τον ίδιο το διαχειριστή, η διαφωνία δεν συνεχίστηκε και είμαστε όλοι καλά, διοτι είναι ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ οτι κάποιον που παράγει κάτι, που ικανοποιεί με την παραγωγή του μέλη της κοινότητας, ΔΕΝ τον μπανάρεις βέβαια με βιαστικές αγχωτικές κινήσεις, είτε θα το ήθελαν καποια μέλη είτε όχι. Είτε τον υποστηρίζουν κάποια μέλη, είτε όχι. Εσύ ο ίδιος απλά ανασύρεις το θέμα τώρα, προσθέτοντάς του και αλλες παραμέτρους. Εχει αλλο σκοπό αυτή η κίνηση πέραν της προφανούς γκρίνιας?
Μην βιάζεσαι να κρίνεις κινήσεις που δέν εχεις δεί.
Ας μείνουμε στο θέμα μας που είναι η μελέτη, δέν είναι ούτε η διαχείρηση, ούτε η όποια νομική οδός θα ακολουθήσει οποιοσδήποτε, εναντίον οποιουδήποτε.
Κατι τετοια γινονται και βλεπεις παλια μελη με το μακαρονι πια...
Δυο μετρα δυο σταθμα . Αν ειχε τολμησει μελος να κανει αντιστοιχη επιθεση θα τον ξαναβλεπατε ενα μηνα μετα .
Ωρες ωρες δικαιολογειται τον τιτλο του ατμομολ...
Τετοια επιθεση σε εναν επιστημονα που εχει δωσει στην ατμιστικη κοινοτητα τοσες γνωσεις και ελπιδα και η διαχειρηση αντι να τραβηξει το αυτακι στον εμπορο , το αφησε να κυλισει για να ξεθυμανει .
Αποστολή από: agialas στις Οκτωβρίου 20, 2013, 16:46
Εδώ στο φόρουμ είχε αποφασιστεί (μετά από ψηφοφορία και αιτήματα ατμιστών) και ανακοινωθεί ποιά υγρά θα τεσταριστούν. Όλοι οι ενδιαφερόμενοι γνώριζαν.αν και ψιλο δυσπιστος στης ερευνες και γενικα :D ειναι οντος ετσι οτι ολοι γνωριζαν..
τοτε η επομενη κινηση επρεπε να ειναι η χρηματοδοτιση τους στον γιατρο για να μαθουν το τι κατατασει τα υγρα αυτα στην κατηγορια B-Cκτλπ
εκτος αν υποπτευονται η ξερουν ::)
λέεω εγω τωρα.. για να γραψω κ εγω κατι ;D
Αποστολή από: Zarathustra στις Οκτωβρίου 20, 2013, 17:01
Κανείς δεν εξαιρείται κριτικής από τη στιγμή που εκτίθεται συνειδητά στο κοινό. Το αν είσαι γιατρός ή έμπορος δεν σημαίνει αυτόματα κάποιο απυρόβλητο, ούτε ανωτερότητα.
Δεν είναι όλοι αθώοι μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Είναι απλά έκθετοι συνειδητά + υποκείμενοι κριτικής.
Κατά τα άλλα, προτείνω να δείξουμε όλοι κατανόηση! Όλοι έχουμε ατυχείς στιγμές, + κάποιοι μάλιστα τις διορθώνουμε στην πορεία ..
Χωρίς να μέμφω (δε με απασχολεί κιόλας, πέρα από το ενδιαφέρον του θέματος), και χωρίς να αναφέρομαι στον Κύριο Φαρσαλινό ή στον αγαπητό HOL, απολύτως γενικά μιλώντας, σπάνια οι πολλοί γνωρίζουν τι μπορεί να παίζεται κάτω από το τραπέζι κατά περίπτωση (όταν και εφ'όσον παίζεται, συχνότατα δηλαδή, αλλά όχι πάντα), ενώ εξωτερικά μπορεί όλα να δείχνουν τακτοποιημένα (επιστρέφω αναπόφευκτα στην πρώτη πρόταση του παρόντος). :laugh1: :laugh1:
Να είστε όλοι καλά! ;D
Αποστολή από: kristoff στις Οκτωβρίου 20, 2013, 17:03
...
Και φτάνουμε στο γιατί τα πήρε στο κρανίο ο κατασκευαστής, γιατί είχε υγρά με τα "χειρότερα" αποτελέσματα απλά δεν του είπε κανένας τι γίνεται ενώ οι "ανταγωνιστές" του ήξεραν απο πριν, που τυχαίνει(?) αυτοί οι ανταγωνιστές να χρηματοδότησαν και την έρευνα. Αν ενημερωνώταν, θα μπορούσε αυτός ο κατασκευαστής να λάβει μέτρα για εμάς ή μέτρα για να δούμε γιατί συμβαίνει αυτό που συμβαίνει. Θα μπορούσε, δεν είναι απαραίτητο οτι θα το έκανε.
...
Κι επειδή όντως έχει πάει μακριά η βαλίτσα και, το θέμα κάνει άσκοπους κύκλους, αν το παραπάνω το θεωρείς "ύποπτο" ή προσπάθεια να υπονομευτεί καθ' οποιονδήποτε τρόπο η αξιοπιστία της HOL, πες το ξεκαθαρα ή προσπάθησε να δεις το άτοπο της τοποθέτησής σου. Αν ο κατασκευαστής θέλει, μπορεί ακόμη "να λάβει μέτρα για εμάς ή μέτρα για να δούμε γιατί συμβαίνει αυτό που συμβαίνει."
Νομίζω πως έχεις την στοιχειώδη νοημοσύνη (τουλάχιστον σε μένα αυτή την εντύπωση δίνεις :thumpup: ), μαζί με τις εξηγήσεις που έδωσε ο κ. Φαρσαλινός, να αντιληφθείς ότι αυτό (το γιατί βγήκε αυτό το αποτέλεσμα δηλ.) αποτελεί μια εντελώς άλλη έρευνα, που βεβαίως όλοι, διακαώς επιθυμούμε, να είναι το επόμενο βήμα... (μαζί και με πολλές άλλες).
Κι αν εξακολουθείς να θες mind games, θα επιστρέψω την λογική σου με το εξής ερώτημα : Και ποιός μου εγγυάται εμένα πως αν η HOL ενημερωνόταν για το αποτέλεσμα, πριν την δημοσίευση, δεν θα επιχειρούσε να διαβάλει το αποτέλεσμα, ή να επιμείνει στην εξέταση νέων δειγμάτων που κατά περίεργο τρόπο θα έδιναν άλλα αποτελέσματα...;
Ας αφήσουμε τις προσπάθειες δημιουργίας αμφιβολιών, στους δικηγόρους, που κατέχουν καλύτερα και το σπόρ. Ας αφήσουμε επίσης πίσω μας τα κατάλοιπα των θεωριών συνομωσίας που μας κατατρέχουν ως έθνος και ως προσωπικότητες. Το τί σχέση μπορεί να έχεις, ή να μην έχεις, με την HOL, όπως κι εγώ κι ο άλλος παραδίπλα, δεν ενδιαφέρει κανέναν και, σε καμία περίπτωση δεν αποτελει τεκμήριο αντικειμενικότητας της άποψης μας.
Όλοι ευχόμαστε να βρεθούν τροποι και μέσα και για άλλες έρευνες. Αν η HOL θέλει να συμμετάσχει κανένα πρόβλημα, αν θέλει να χρηματοδοτήσει δικές της και να συνεχίσει να το παίζει κατατρεγμένη, πάλι κανένα πρόβλημα.
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 20, 2013, 17:07
Δυο μετρα δυο σταθμα . Αν ειχε τολμησει μελος να κανει αντιστοιχη επιθεση θα τον ξαναβλεπατε ενα μηνα μετα .Προσωπικά μιλώντας, θα προτιμούσα οποιοσδήποτε φέρεται με τέτοιο τρόπο να παίρνει πόδι αμέσως.
Όμως, βλέποντας πως αρκεί μια λεπτομέρεια σε επιστ. έρευνα (!) για να υπάρξουν μπηχτές για δήθεν στοχοποίηση εταιριών εις όφελος άλλων... Πιστεύεις ότι δεν θα υπήρχαν μπόλικοι που θα κραύγαζαν για "πρωτοφανή αδικία εις βάρος εταιρίας που δεν ανήκει σε "κλίκα" και οι παλιο(μπιπ!) του φόρουμ τη λογόκριναν και την πέταξαν έξω!";
Ή μάλλον: πόσα δευτερόλεπτα θα περνούσαν μέχρι να γίνει αυτό;
Αυτό που περιγράφεις ως τράβηγμα αυτιού για άλλους θα ήταν απόδειξη πλεκτάνης.
Αν είμασταν εσύ κι εγώ διαχειριστές λοιπόν, θα γεμίζαμε ΠΜ από άλλα μέλη για το πώς είμαστε ξεφτίλες και ξεπουλημένοι. Και ίσως κάπου αλλού, σε μπλογκ, ιστοσελίδες ή φόρουμ κάποιοι "προδομένοι" θα έβριζαν τις μανάδες μας. ;)
Εγώ πιστεύω πως δεν υπάρχει διέξοδος, εσύ κρίνε όπως νομίζεις.
----------------------------------------------------------------
Δεν είναι όλοι αθώοι μέχρι αποδείξεως του εναντίου.Επίσημα, όλοι είναι αθώοι μέχρι αποδείξεως του εναντίου.
Αυτή είναι η βάση οποιασδήποτε πολιτισμένης κοινωνίας που θέλει να επιβιώσει, εδώ και 2000 χρόνια (από Ρωμαίους και δώθε!). Βρίσκεται στη νομολογία όλων των χωρών που δεν σφάζονται συναμεταξύ τους, στη Διακύρηξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και στα συντάγματα πολλών χωρών.
Ο καθένας μας στο κεφάλι του κρίνει όπως νομίζει, αλλά τους γενικούς κανόνες δεν τους φτιάχνει ένας μόνος του.
Αποστολή από: vag21 στις Οκτωβρίου 20, 2013, 17:13
σαν μπουσουλα εχω την πρωτη στηλη που ειναι 100% χωρις αραιωση,κατω απο 70 εχουν τοξικοτητα πανω απο 70 ειναι αποδεκτα.καποια υγρα καταφερνουν και περναν το 100 τι σημαινει αυτο και που οφειλεται.
και δευτερον,το συμπερασμα ηταν οτι το χειροτερο υγρο ειναι 3 φορες καλυτερο απο τον καπνο.
εγω βλεπω ομως οτι το el toro puros-24 εχει 2.2 ενω ο καπνος 3.9 παντα χωρις αραιωση.
διαβαζω κατι λαθος ή καποια αλλη στηλη ειναι η σημαντικοτερη.
(http://e-kapnisma.gr/index.php?action=dlattach;topic=5053.0;attach=29668;image)
Αποστολή από: duman στις Οκτωβρίου 20, 2013, 17:18
Αποστολή από: vag21 στις Οκτωβρίου 20, 2013, 17:31
τι σημαινει και γιατι?
Αποστολή από: georgenik στις Οκτωβρίου 20, 2013, 17:33
Ακριβώς αυτό. Κανένας δεν έδωσε σημασία στο Silverberry ή στο Guevara που είναι της ίδιας εταιρίας και έχουν πολύ καλά αποτελέσματα αλλά επικεντρώθηκαν όλοι στο Puros.Το puros Φίλε μου ειναι το πρώτο σε πουλήσεις για το ποιο κοντινό σε άρωμα στο πραγματικό πούρο όποτε μπορείς να καταλάβεις γιατί χτυπήθηκε. Εγώ παντός οτι και αν λένε για τα el toro natural τα έχω για τα καλύτερα υγρα αναπλυρωσεις η.τ.
Ούτε έδωσε κανείς σημασία στο Cinnamon της Atmos που δεν είχε τόσο καλά αποτελέσματα παρόλο που ήταν από τους χρηματοδότες.
Αν αυτό δεν δείχνει αμεροληψία απορώ τι άλλο πρέπει να κάνει ο γιατρός για να πείσει τους καχύποπτους.
Δεν είδα καμία αντίδραση του Καλλιτέχνη αλλά αντιθέτως μια πολύ άκυρη (να το πω κομψά) αντίδραση της HOL. Αν είχε κάνει η ίδια αναλύσεις στα υγρά της με διαφορετικά αποτελέσματα γιατί μας τα κρατάει κρυφά? Γιατί δεν τα έχει δημοσιεύσει έστω στην ιστοσελίδα της?
Τέλος πάντων. Από την όλη έρευνα εγώ κρατάω αυτό που είπε ο γιατρός. Ότι αν σε 100% συγκέντρωση υπάρχει επιβίωση πάνω από 70% το προϊόν μπορεί να πάρει έγκριση φαρμάκου. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι τα υπόλοιπα θα μας στείλουν στον τάφο μας και σίγουρα δεν θα πετάξω το μπουκαλάκι με τα El Toro Cigarillos που κρατάω για ιδιαίτερες στιγμές.
Αποστολή από: supernova στις Οκτωβρίου 20, 2013, 17:54
Εχετε καταλάβει οτι δεν μιλάμε για ''χειρότερο υγρό'', ''επικίνδυνο υγρό'' κτλ???
Και οτι ούτε ''χτυπήθηκε'' κάποιο υγρό???
Απλά κάποια έχουν καλήτερες τιμές (λιγότερη τοξικότητα) και το είπε και ο ίδιος ο Κ.Φαρσαλινός απαντώντας σε ερωτήσεις μελών οτι ''δεν καταλαβαίνω τον λόγο αυτής της κινδυνολογίας''.
Ας ξεκολλήσουμε λίγο και ας καταλάβουμε οτι ο γιατρός έκανε μια έρευνα που μας δείχνει οτι είναι καλήτερο το η.τ. απο το κ.τ.
Και ακόμα και στην ''χειρότερη'' υπο εργαστηριακές συνθήκες είναι 3 φορές καλήτερο απο το κ.τ.
Αυτό γιατί δεν το κρατάμε και να αφήσουμε τον γιατρό να κάνει την δουλειά του...?
Εγώ είμαι ευχαριστημένος που υπάρχει επιστήμονας που υποστηρίζει το η.τ. και περιμένω απο εκείνον οτι ακόμα και ''άσχημα'' ευρήματα να κάνει, να μας τα πεί για να ξέρουμε που βρισκόμαστε και να του πούμε και μπράβο γιατί θα είναι προς συμφέρον μας.
Οχι να πέσουμε να τον φάμε επειδή δεν μας αρέσει κάποιο αποτέλεσμα ή το αμφισβητούμε για τον χ,ψ λόγο χωρίς κάν να έχουμε ανάλογες ή παραπλήσιες γνώσεις και μάλιστα χωρίς να είναι ''κακά'' τα αποτελέσματα.
Αυτά απο εμένα, και φιλικά πάντα. :thumpup:
Αποστολή από: spyrosrg505 στις Οκτωβρίου 20, 2013, 18:12
Το puros Φίλε μου ειναι το πρώτο σε πουλήσεις για το ποιο κοντινό σε άρωμα στο πραγματικό πούρο όποτε μπορείς να καταλάβεις γιατί χτυπήθηκε. Εγώ παντός οτι και αν λένε για τα el toro natural τα έχω για τα καλύτερα υγρα αναπλυρωσεις η.τ.
Sorry για το off topic αλλά μου θύμισε μια παροιμία:
Ή στραβός είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε...
Αποστολή από: alexmach στις Οκτωβρίου 20, 2013, 18:15
Κατι τετοια γινονται και βλεπεις παλια μελη με το μακαρονι πια...
Δυο μετρα δυο σταθμα . Αν ειχε τολμησει μελος να κανει αντιστοιχη επιθεση θα τον ξαναβλεπατε ενα μηνα μετα .
Ωρες ωρες δικαιολογειται τον τιτλο του ατμομολ...
Τετοια επιθεση σε εναν επιστημονα που εχει δωσει στην ατμιστικη κοινοτητα τοσες γνωσεις και ελπιδα και η διαχειρηση αντι να τραβηξει το αυτακι στον εμπορο , το αφησε να κυλισει για να ξεθυμανει .
Μπορείτε να προβείτε σε κινήσεις που θεωρείτε σωστές σύμφωνα με τον νόμο για την εταιρία σας και να το ανακοινώσετε αυτό στο φόρουμ μας αν θέλετε, αλλά δε χρειάζονται απειλές, "Έρχομαι με χίλια Φαρσαλινέ" και άλλα παρόμοια. Έτσι κάνετε μεγαλύτερο κακό στην εταιρία σας. Αν δεν μπορείτε να ελέγξετε τα συναισθήματά σας και να φερθείτε πολιτισμένα, αφήστε κάποιον άλλον από την εταιρία σας να το κάνει.
Tί απο την παράθεση του διαχειριστή ΔΕΝ κατάλαβες Νάσο?
μετα απο την οποία, ο εμπορος δεν συνέχισε την αντιπαράθεση?
Ητοι, σα να λέμε δεν εγινε καμμια απολύτως παρατήρηση? Η σα να λέμε επρεπε να μην εχουμε υποτίθεται δυο μέτρα και δυο σταθμά και να μπανάρουμε δια παντός εναν κατασκευαστή απο το φόρουμ????
Η διαφορά μέλους και κατασκευαστή/εμπόρου, είναι απλούστατη. Ο πρώτος βρίσκεται εδώ για την πληροφόρησή του, και ο δεύτερος βρίσκεται εδώ για τον πρώτο.
Κατα συνέπεια, τα μετρα και τα σταθμά, είναι ΙΣΑ αλλα όχι ΙΔΙΑ. ούτως ή αλλως ο kfarsal εχει απόλυτα την ικανότητα να υπερασπιστεί και τον εαυτό του και τη μελέτη του, δεν χρειάζονται παρεμβάσεις απο κανέναν μας/σας, και στην τελική, αυτός που είναι να γκρινιάξει, θα γκρινιάξει, είτε έγινε κάτι είτε δεν εγινε. Σαν να ακουγα τώρα στα αυτιά μου κατηγορίες οτι ειμαστε Ατμομώλλ επειδή φιμώσαμε εναν ανεξάρτητο κατασκευαστή που δεν είναι μελος του συλλόγου.
οπότε η διαχείριση δεν κερδιζει ποτέ, αλλα παντα δικαιώνεται.
@georgenik (http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,19170.msg677220.html#msg677220). Εχεις κάποιο στοιχείο που να αποδεικνύει οτι το συγκεκριμένο υγρό "χτυπήθηκε"? Αν ναι, είναι ενδιαφέρον για όλους να το μάθουν. Αν όχι, μήπως πρεπει να επανεξετάσεις τις εκφράσεις σου?
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 20:03
Με την ευκαιρία να ξεκαθαρίσω κάτι επειδή ίσως από κάποιους η ευγένεια παρερμηνεύεται μερικές φορές. Τα πνευματικά δικαιώματα, η πατρότητα και η ευθύνη για την μελέτη ανήκουν σε μένα. ΔΕΝ ανήκουν στον οποιονδήποτε χρηματοδότη. Να το ξέρουν αυτό και οι μελλοντικοί χρηματοδότες.
Είναι αποκλειστικό μου δικαίωμα ποιον και πότε θα ενημερώσω για τα οποιαδήποτε αποτελέσματα. Ούτε είμαι υποχρεωμένος να δώσω αναφορά τί μελέτη κάνω και τί χρησιμοποιώ, ούτε χρειάζομαι άδεια για να χρησιμοποιήσω τα υλικά που θέλω (είτε είναι ατμοποιητές, είτε συσκευές, είτε υγρά άτμισης). Από την στιγμή που τα παίρνω από το εμπόριο και κυκλοφορούν νόμιμα και κανονικά και αγοράζονται και παραδίδονται σφραγισμένα στο εργαστήριο ακριβώς όπως πωλούνται στους χρήστες η.τ., είναι δικαίωμά μου και αποκλειστικά δική μου επιλογή να χρησιμοποιήσω όποιο προϊόν κρίνω και θέλω εγώ. Και αυτό θα συνεχίσω να κάνω και στις επόμενες μελέτες. Όποιος έχει πρόβλημα με αυτό, είναι δικαίωμά του να το εκφράσει όπως θέλει. Εγώ ότι κρίνω πως έχει ενδιαφέρον προς μελέτη, θα δώσει καινούργια στοιχεία και γνώση και θα βοηθήσει στο να κατανοήσουμε καλύτερα την ασφάλεια ή τα πιθανά προβλήματα θα το χρησιμοποιώ. Απειλές για μηνύσεις, κυνηγητό ή οτιδήποτε άλλο δεν με πτόησαν, δεν με σταμάτησαν και ούτε θα με σταματήσουν. Η μόνη μου υποχρέωση είναι να παρουσιάζω αναλυτικά και με ακρίβεια την μεθοδολογία, την διαδικασία, τα υλικά και τα αποτελέσματα της μελέτης. Η διαδικασία peer review των περιοδικών το εξασφαλίζει αυτό (ζητούν μέχρι και την έδρα της εταιρίας που παρασκευάζει ή διαθέτει στην αγορά το κάθε υλικό--πόλη και χώρα).
Ο λόγος ενημέρωσης για την εργασία δεν είχε να κάνει ούτε με κάποια δική μου υποχρέωση, ούτε επειδή το επιβάλλει κάποιος κανονισμός και νόμος. Είχε να κάνει με το γεγονός ότι ζήτησα πληροφορίες σχετικά με τον τρόπο παραγωγής, τα υλικά που χρησιμοποιούνται κατά την παραγωγή και την μεθοδολογία. Ξεκαθαρίζοντας ότι τα στοιχεία τα χρειάζομαι για την δημοσίευση (για να αποφύγει κάποιος να μου δώσει πληροφορίες που δεν θα ήθελε να δημοσιευτούν λόγω μυστικών στην παραγωγική διαδικασία που δεν θα ήθελε να διαρρεύσουν).
Δεν υπάρχει περίπτωση ούτε στο μέλλον να κάνω δημόσιες ανακοινώσεις για το ποια μελέτη ξεκινάω, πως θα την κάνω και τί θα χρησιμοποιήσω. Όταν κρίνω εγώ θα δίνονται τα στοιχεία και οι πληροφορίες που κρίνω εγώ, και όταν δημοσιεύεται η μελέτη τότε θα είναι στην διάθεση όλων... Έτσι γίνεται σε κάθε ερευνητική δραστηριότητα, για πολλούς λόγους.
Αποστολή από: vag21 στις Οκτωβρίου 20, 2013, 21:25
και για το πρωτο ερωτημα οτι καποια καταφερνουν και ξεπερναν το 100?καποια απαντηση στο ερωτημα μου?
τι σημαινει και γιατι?
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 21:30
Μαζί με τις καλλιέργειες κυττάρων εκτεθειμένων σε κάθε δείγμα εκχυλίσματος ατμού (ή καπνού τσιγάρου) γίνονται και καλλιέργειες των ίδιων κυττάρων σε καθαρό υγρό καλλιέργειας. Το ποσοστό επιβίωσης δεν αφορά το πόσα κύτταρα υπήρχαν πριν σε σχέση με το μετά, αλλά στο πόσα κύτταρα επιβιώνουν στο εκχύλισμα σε σχέση με τα κύτταρα που επιβιώνουν στο καθαρό υγρό καλλιέργειας. Σε κάποιες περιπτώσεις λοιπόν υπάρχουν περισσότερα κύτταρα στο υγρό του εκχυλίσματος ατμού σε σχέση με το καθαρό υγρό καλλιέργειας. Αυτό είναι κάτι αναμενόμενο και προβλεπόμενο από το πρωτόκολλο (αλλιώς θα είχαν κόψει προφανώς την μελέτη και δεν θα δημοσιευόταν)....
Αποστολή από: WILDE στις Οκτωβρίου 20, 2013, 21:30
...
Δεν υπάρχει περίπτωση ούτε στο μέλλον να κάνω δημόσιες ανακοινώσεις για το ποια μελέτη ξεκινάω, πως θα την κάνω και τί θα χρησιμοποιήσω. Όταν κρίνω εγώ θα δίνονται τα στοιχεία και οι πληροφορίες που κρίνω εγώ, και όταν δημοσιεύεται η μελέτη τότε θα είναι στην διάθεση όλων... Έτσι γίνεται σε κάθε ερευνητική δραστηριότητα, για πολλούς λόγους.
αυτό κρατάω εγώ και είμαι οκ
Αποστολή από: vag21 στις Οκτωβρίου 20, 2013, 21:38
Α ναι, γράφονται πολλά και σε μερικά ξεχνάω να απαντήσω.δηλ.καποια υγρα οχι μονο δεν τα καταστρεψαν αλλα τα διατηρησαν και καλυτερα απο το καθαρο υγρο καλλιεργειας?
Μαζί με τις καλλιέργειες κυττάρων εκτεθειμένων σε κάθε δείγμα εκχυλίσματος ατμού (ή καπνού τσιγάρου) γίνονται και καλλιέργειες των ίδιων κυττάρων σε καθαρό υγρό καλλιέργειας. Το ποσοστό επιβίωσης δεν αφορά το πόσα κύτταρα υπήρχαν πριν σε σχέση με το μετά, αλλά στο πόσα κύτταρα επιβιώνουν στο εκχύλισμα σε σχέση με τα κύτταρα που επιβιώνουν στο καθαρό υγρό καλλιέργειας. Σε κάποιες περιπτώσεις λοιπόν υπάρχουν περισσότερα κύτταρα στο υγρό του εκχυλίσματος ατμού σε σχέση με το καθαρό υγρό καλλιέργειας. Αυτό είναι κάτι αναμενόμενο και προβλεπόμενο από το πρωτόκολλο (αλλιώς θα είχαν κόψει προφανώς την μελέτη και δεν θα δημοσιευόταν)....
οσον αφορα εμας αυτο δειχνει κατι?
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 21:41
Αποστολή από: vag21 στις Οκτωβρίου 20, 2013, 21:44
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 21:48
Να σημειώσω κάτι: επειδή σε μια συγκεκριμένη μελέτη τοξικότητας σε συγκεκριμένα κύτταρα κάποια προιόντα βγήκαν καλά ή λιγότερο καλά, δεν σημαίνει ότι σε όλες τις μελέτες τα αποτελέσματα θα είναι τα ίδια. Φυσικά είναι ένα πολύ θετικό στοιχείο αν το προιόν τα πήγε καλά, και δείχνει ότι πιθανώς να τα πάει καλά και σε άλλα αντίστοιχα τεστ, αλλά καμία μελέτη από μόνη της δεν λύνει όλα τα προβλήματα και δεν πληροφορεί για τα πάντα. Αυτό είναι ξεκάθαρο, και δεν ισχύει μόνο για το η.τ. αλλά και για όλα τα επιστημονικά-ιατρικά θέματα...
Αποστολή από: marbass στις Οκτωβρίου 20, 2013, 22:20
Όπως είπα, δεν υπάρχει στο πρωτόκολλο διαχωρισμός ότι το εκχύλισμα με π.χ. 90% βιωσιμότητα είναι χειρότερο από το εκχύλισμα με 100% ή 105% βιωσιμότητα. Ουσιαστικά και αυτό το αποτέλεσμα δείχνει ότι με βάση το πρωτόκολλο δεν έχει τοξικότητα στα κύτταρα.....
Επειδή βλέπω ότι οι απαντήσεις είναι πάντα ''με βάση το πρωτόκολλο", υπάρχει ίσως κάποια, δική σου γιατρέ, διαφορετική οπτική γωνιά ή άποψη?
Κι αν το πρωτόκολλο ηταν λίγο διαφορετικό? Κι αν βαφτίζαμε τοξικό όσα υγρά είχαν βιοσιμότητα π.χ. κάτω του 50% ή κάτω του 90%? Αυτό βασίζεται σε κάποια διεθνώς αποδεκτά στερεότυπα/εμπειρίες?
Δεν είναι επίσης λογικό και δικαιολογημένο να υποθέσω, ακόμη κι αν δεν το προβλέπει το πρωτόκολλο, ότι ενα τοξικό (συμφωνα με το πρωτόκολλο) υγρό με βιοσιμότητα 60% είναι καλύτερο απο ένα τοξικό (συμφωνα με το πρωτόκολλο) υγρό με βιοσιμότητα 30% ?
Αποστολή από: alexgr στις Οκτωβρίου 20, 2013, 22:28
1. Οι μετρήσεις με βάση το ISO ειδικά για την συγκέντρωση 100% είναι αντίστοιχες με το άτμισμα του υγρού στην κανονική του μορφή? Αν όχι ποια είναι η "αντιστοιχία"?. Γιατί μετράτε διαφορετικές συγκεντρώσεις τι ακριβώς προσομοιάζουν?
2. Με την παραδοχή ότι αναφέρεστε σε "in vitro" κύτταρα υπάρχει κάποιος τρόπος να γνωρίζουμε τι ακριβώς σημαίνει αν πχ η μέτρηση γινόταν "in vivo"?
3. Γιατί χρησιμοποιήθηκε ατμοποιητής τύπου ego 510 ήταν τυχαία η επιλογή του ήταν δική σας επιλογή ή κάτι άλλο?
4. Οι εταιρίες που συμμετείχαν το γνώριζαν όλες εκ των προτέρων και οι ίδιες παρείχαν τα υγρά?
5. Υπάρχει κάποια εξήγηση γιατί υπάρχει τόσο σημαντική διαφορά του "p" σε κάποιες από τις μετρήσεις?
6. Από την έως τώρα εμπειρία σας το ποσοστό της νικοτίνης επηρεάζει το αποτέλεσμα? Υπάρχουν πχ μετρήσεις από το ίδιο υγρό με διαφορά στην περιεκτικότητα νικοτίνης?
Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις σας και συγνώμη αν κουράζω
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 22:54
1. Θεωρήσαμε ότι είναι το πιο κατάλληλο για την διαδικασία αυτή.
2. Έχει συγκεκριμένα όρια τοξικότητας οπότε δεν θα μπορούσαν να μας κατηγορήσουν ότι θέτουμε εμείς τα όρια για να εμφανίζουμε τα αποτελέσματα όπως μας βολεύουν (είτε ευνοώντας είτε υποβαθμίζοντας το η.τ.).
In vivo δεν μπορεί να γίνει τέτοια μελέτη. Οι μελέτες στα κύτταρα έχουν δημιουργηθεί για να ελαττωθεί η χρήση πειραματόζωων και να παίρνουμε τις αντίστοιχες πληροφορίες από τα κύτταρα αντί να σκοτώνονται ζώα. Έτσι λοιπόν αξιολογείται και η δυσκολία να αναγάγεις τα συμπεράσματα ως προς το τί συμβαίνει μέσα στον ανθρώπινο οργανισμό. Και γι'αυτό το λόγο χρησιμοποιήσαμε και κανονικό τσιγάρο, που έχει γνωστά καταστροφικά αποτελέσματα στον οργανισμό (αυτό το έχω γράψει και μέσα στο κείμενο). Η αντιστοιχία λοιπόν τοξικότητας στα κύτταρα θα μπορούσε να θεωρηθεί μοντέλο για την αντιστοιχία τοξικότητας και in vivo.
510 υπήρχαν στο εργαστήριο από παλαιότερα πειράματα. Υπήρχε αρκετή ποσότητα και δεν υπήρχε λόγος να τα πετάξουμε. Από εδώ και πέρα θα χρησιμοποιούμε κάτι πιο σύγχρονο (clearomizer).
Τo P είναι στατιστικό αποτέλεσμα. Τί να εξηγήσω περί διαφοράς; Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.
Επειδή δεν είδα τα υγρά με παραπάνω νικοτίνη να έχουν διαφορά στη βιωσιμότητα σε σχέση με τα υγρά χαμηλής νικοτίνης, θεωρώ ότι η διαφορά σε ίδιο υγρό μεταξύ υψηλής και χαμηλής νικοτίνης θα είναι ανύπαρκτη ή πολύ μικρή και χωρίς ουσία. Μιλάω όμως για τις συγκεντρώσεις μέχρι 24mg, πιθανώς ένα υγρό με 50mg ή 100mg να δείξει άλλα αποτελέσματα. Αν π.χ. δοκιμάζαμε καθαρή νικοτίνη, φαντάζομαι δεν θα έμενε ούτε 1 κύτταρο ζωντανό. Γι'αυτό αναφέραμε πως η νικοτίνη σε επίπεδα σχετιζόμενα με το κάπνισμα και το η.τ. δεν είναι τοξική στα κύτταρα.
Αποστολή από: Vangos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 23:03
Ο ατμός των νικοτινούχων υγρών των η.τ. είναι λιγότερο τοξικός κατά πολλές φορές, σε σχέση με τον καπνό των κ.τ.
Άρα, το μόνο που "χτυπήθηκε" από αυτή τη μελέτη, είναι το κ.τ. και μόνο αυτό !!!
Όσοι δυσκολεύονται να το διακρίνουν αυτό, πιστεύω ότι είναι μακριά από την λογική και το πνεύμα των ατμιστών του φόρουμ.
Γιατρέ, καλή δύναμη και καλή συνέχεια στην προσπάθειά σου!
Πάντα να μας κάνεις διεθνώς υπερήφανους σαν συμπατριώτες σου με τις πρωτοπορίες και τις μελέτες σου!
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 20, 2013, 23:04
Αποστολή από: duman στις Οκτωβρίου 20, 2013, 23:17
Εσείς πιστεύετε ότι ήρθε καμιά εταιρία και μας είπε: "πάρε αυτό το ποσό που χρειάζεσαι και κάνε αυτή τη μελέτη;" Αυτό είναι αστείο. Οι εταιρίες δεν έχουν ιδέα τί πρέπει να κάνουμε και δεν έχουν ιδέα πως να το κάνουμε. Εμείς σχεδιάζουμε τα πρωτόκολλα και τί πρέπει να κάνουμε, και μετά ψάχνουμε για χρηματοδότηση. Γι'αυτό και αυτή τη στιγμή έχουμε πάνω από 10 πρωτόκολλα έτοιμα και σχεδιασμένα αλλά κανείς δεν τα χρηματοδοτεί. Διότι σε κανένα δεν μπορώ να εξασφαλίσω ότι τα αποτελέσματα θα είναι χ κι όχι ψ. Και δεν χρηματοδοτούν παρόλο που ξέρουν πως η γενικότερη άποψή μου είναι θετική προς το η.τ. Δεν αναφέρομαι σε εταιρίες που έχουν ένα κατάστημα ή περιορισμένο αγοραστικό κοινό. Μιλάω για εταιρίες με τζίρους εκατομμυρίων και με παρουσία σε αγορές πολλών χωρών. Γι'αυτό και υπάρχει έλλειψη μελετών...
Mέσα απ όλα αυτά ίσως πρέπει να κρατήσουμε και αυτό. Γιατί υπάρχει έλλειψη μελετών, σύμφωνα με το γιατρό.
Πάντως προσωπικά θα δοκίμαζα χωρίς μεγάλους ενδοιασμούς, αφού αποδέχομαι την εργαστηριακή μελέτη ενός επιστήμονα, το El Toro Guevara της ΗΟL ενώ άλλα που δεν έχουνε μπει ΚΑΝ σε μελέτη-εργαστηρική έρευνα παρόμοια με αυτή σίγουρα θα το σκεφτόμουνα 100 φορές περισσότερο
Αποστολή από: e-go FUN στις Οκτωβρίου 21, 2013, 00:03
Συμπερασμα: Όλοι οι γιατροί ίδιοι είσαστε :thumpdown:
Κόψε τα αρνάκια, κοψε τις μπύρες, κόψε την αστατη ζωή, κοψε και τα φουλ καπνικά, κόψε και τις πολύβολτες μόντες :wall: :wall: :wall: ΗΜΑΡΤΟΝ!
Υ.Γ Χίλια μπραβο κ Φαρσαλινέ για την έρευνα σας!
Πιστεψτε με ξερω τι κόπος - άγχος - αγωνία κτλ χρειαζεται για να προετοιμαστει, συγγραφεί, δημοσιευθεί μια δυνατή ερευνα :respect:
Αποστολή από: georgenik στις Οκτωβρίου 21, 2013, 00:15
Tί απο την παράθεση του διαχειριστή ΔΕΝ κατάλαβες Νάσο?αυτό αν θέλει μπορείς να το ψάξεις δεν θα κάνω τον αστυνόμο σαινι ούτε έχω τέτοια διάθεση αλλά κοίτα στο φόρουμ Ποιο είναι το καλύτερο υγρό που πλησιάζει την ποιο ρεαλιστική γεύση πουρου και ποιο προτινουν οι περισσότεροι συνατμιστες αυτού του φόρουμ.Και επίσης να αναφέρω ότι εμείς οι πρωιν καπνιστές είμαστε τοξικομανής οπότε για να αποφύγουμε τον γρήγορο θάνατο επιλέγουμε τον λιγότερο αργό.Σε οποίους δεν αρέσει αυτό ας ζουν σε αυταπάτες.
μετα απο την οποία, ο εμπορος δεν συνέχισε την αντιπαράθεση?
Ητοι, σα να λέμε δεν εγινε καμμια απολύτως παρατήρηση? Η σα να λέμε επρεπε να μην εχουμε υποτίθεται δυο μέτρα και δυο σταθμά και να μπανάρουμε δια παντός εναν κατασκευαστή απο το φόρουμ????
Η διαφορά μέλους και κατασκευαστή/εμπόρου, είναι απλούστατη. Ο πρώτος βρίσκεται εδώ για την πληροφόρησή του, και ο δεύτερος βρίσκεται εδώ για τον πρώτο.
Κατα συνέπεια, τα μετρα και τα σταθμά, είναι ΙΣΑ αλλα όχι ΙΔΙΑ. ούτως ή αλλως ο kfarsal εχει απόλυτα την ικανότητα να υπερασπιστεί και τον εαυτό του και τη μελέτη του, δεν χρειάζονται παρεμβάσεις απο κανέναν μας/σας, και στην τελική, αυτός που είναι να γκρινιάξει, θα γκρινιάξει, είτε έγινε κάτι είτε δεν εγινε. Σαν να ακουγα τώρα στα αυτιά μου κατηγορίες οτι ειμαστε Ατμομώλλ επειδή φιμώσαμε εναν ανεξάρτητο κατασκευαστή που δεν είναι μελος του συλλόγου.
οπότε η διαχείριση δεν κερδιζει ποτέ, αλλα παντα δικαιώνεται.
@georgenik (http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,19170.msg677220.html#msg677220). Εχεις κάποιο στοιχείο που να αποδεικνύει οτι το συγκεκριμένο υγρό "χτυπήθηκε"? Αν ναι, είναι ενδιαφέρον για όλους να το μάθουν. Αν όχι, μήπως πρεπει να επανεξετάσεις τις εκφράσεις σου?
Αποστολή από: G.K.77 στις Οκτωβρίου 21, 2013, 00:27
Τώρα για το πόσο καλύτερα είναι τι να πεις, όταν στο φόρουμ κυκλοφορούν σούπερ ατμοποιητές που κάνεις άνετα 7.000ml :o η ατμιστές με αντιστάσεις που έχουν στο ενεργητικό τους 300 dry burn :wall: , πιστέυω οτι καλύτερα να κάπνιζαν :laugh1: .
Αποστολή από: ελλανιος στις Οκτωβρίου 21, 2013, 00:50
Πρίν απο πολύ καιρό, είχαμε το χρέος να προχωρήσουμε σε μια έρευνα που θα διαπιστώναμε
τα άστοχα υλικά που χρησιμοποιούνται για την κατασκευή των η.τ.
Ότι υλικό έρχεται σε άμεση επαφή με το υγρό μας.
Διαπιστώσαμε υλικά όπως αλουμίνιο, χαλκό, πλαστικό, και πάρα πολλά άλλα
που συνεπάγιεται κατά πόσο βλαβερά θα είναι για την υγεία μας.
Θέλοντας να βελτιωθεί ο ατμιστικός χώρος και να μην βρίσκουν πατήματα οι καπνοβιομηχανίες,
λέγοντας οτι το η.τ είναι καρκινογόνο, ενώ αυτοί τόσα χρόνια προμηθεύουν το καρκίνο ασύστολα στον πληθυσμό όλων των κρατών.
Είχαμε στην κατοχή μας σχεδόν όλους τους ατμοποιητές του εμποριού (και οτι άλλο συνεπάγιεται).
το μόνο που δεν καταφέραμε να έχουμε είναι ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΗ.
Διότι, η έρευνα συγκρούοταν οικονομικά με τις ίδιες τις εταιρίες που προμήθευαν τους άθλιους ατμοποιητές (σε σχέση με τα υλικά κατασκευής τους).
Όπως είναι φυσιολογικό Η ΕΡΥΝΑ ΕΜΕΙΝΕ ΣΤΟ ΣΥΡΤΑΡΙ.
Διατηρώντας τις θέσεις μας οτι το κ.τ ειναι 100 φορές πιο βλαβερό απο το η.τ
Όπως δίνετε εύσημα στον κ. Φαρσαλινό ως Έλλην επιστήμονα,
άλλα τόσα πρέπει να δώσετε και στους Έλλην σχεδιαστές / κατασκευαστές cnc
που το πλείστον όλες οι κατασκευές τους είναι αξιόλογες προσεγμένες και απο άριστα υλικά.
Έχουν μεγάλο μερίδιο ευθήνης στο να προσεγγίζουν το η.τ μεγάλος αριθμός χρηστών ανά τον κόσμο.
Κ.Φαρσαλινέ, αν έχετε χρόνο,διάθεση και συμφωνείται μαζί μας
περί αστοχίας υλικών κατασκευής που έχουν άμεση σχέση με τα υγρά μας
και με την υγεία μας, να ξεκινήσετε μια έρευνα.
Σας διαβεβαιώνω το μόνο εμπόδιο θα είναι η χρηματοδότηση της έρευνας.
Θα διαπιστώσετε πολύ μεγάλο αριθμό ατμοποιητών λόγω των υλικών τους ότι είναι ακατάλληλη.
Αλλά και πάλι θα ομιλούμε οτι το η.τ είναι καλύτερο απο το κ.τ.
ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΙ ΥΛΙΚΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ Η.Τ.
ΤΙ ΣΥΣΤΑΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΕΠΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΝΘΕΣΗ ΤΩΝ ΥΓΡΩΝ ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΣ Ο ΧΩΡΟΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΗΣ (ΧΗΜΕΙΟ)
ΝΑ ΔΙΝΕΤΑΙ 6 ΜΗΝΗ ΕΓΓΥΗΣΗ ΟΠΩΣ ΟΡΙΖΕΙ Η Ε.Ε (ΓΙΑΤΙ ΟΠΩΣ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ ΑΤΜΟΠΟΙΗΤΕΣ ΤΗΣ ΣΕΙΡΑΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΘΟΛΟΥ ΕΓΓΥΗΣΗ)
ΠΡΟΔΙΑΓΡΑΦΕΣ ΟΣΟ ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΩΝ ΜΠΑΤΑΡΙΩΝ
ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ Ο ΧΡΥΣΟΣ ΑΙΩΝΑΣ ΑΛΛΑ ΒΑΔΙΖΟΝΤΑΣ ΟΛΟΙ ΓΙΑ ΚΑΛΟ ΤΟΥ ΑΤΜΙΣΤΙΚΟΥ ΧΩΡΟΥ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΣΥΓΚΡΟΥΟΝΤΑΙ ΘΕΛΗΜΕΝΑ Η ΜΗ ΟΙ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΜΕΝΕΣ ΕΤΑΙΡΙΕΣ.
Αποστολή από: alexmach στις Οκτωβρίου 21, 2013, 01:22
αυτό αν θέλει μπορείς να το ψάξεις δεν θα κάνω τον αστυνόμο σαινι ούτε έχω τέτοια διάθεση αλλά κοίτα στο φόρουμ Ποιο είναι το καλύτερο υγρό που πλησιάζει την ποιο ρεαλιστική γεύση πουρου και ποιο προτινουν οι περισσότεροι συνατμιστες αυτού του φόρουμ.Και επίσης να αναφέρω ότι εμείς οι πρωιν καπνιστές είμαστε τοξικομανής οπότε για να αποφύγουμε τον γρήγορο θάνατο επιλέγουμε τον λιγότερο αργό.Σε οποίους δεν αρέσει αυτό ας ζουν σε αυταπάτες.
Πρότι είμαστε off topic...
Το "καλύτερο" είναι θεμα υποκειμενικής γεύσης του καθενός!
Το "Χτυπήθηκε", υποτίθεται οτι είναι διαπίστωση που πλησιάζει την κατηγορία. Οπότε αγαπητέ ναι, να κανεις τον αστυνόμο Σαϊνη, ειδάλλως να μην εκτοξεύεις κατηγορίες αβάσιμα.
Υ.Γ το γρηγορότερο, με το λιγότερο αργό είναι σχεδόν το ίδιο.
Πίσω στο θέμα μας! :) :) :thumpup:
Αποστολή από: georgenik στις Οκτωβρίου 21, 2013, 02:00
Διαγραφή άμεσης παράθεσης
Αποστολή από: alexmach στις Οκτωβρίου 21, 2013, 02:03
Αποστολή από: BigRed στις Οκτωβρίου 21, 2013, 10:25
Διάβασα πολύ προσεκτικά όλο το νήμα από την αρχή και παρόλο η λογική μου λέει να μην σχολιάσω καθότι εκτιμώ απεριόριστα τον γιατρό αλλά από την άλλη είμαι φανατικός καταναλωτής των υγρών που δεν τα πήγαν καλά στο συγκεκριμένο πρωτόκολλο θα ήθελα απλά να παραθέσω κάποιες ερωτήσεις ελπίζοντας ότι δεν θα διαφανεί ότι παίρνω οποιαδήποτε θέση και τις διατυπώνω από πραγματικά καθαρό ενδιαφέρον,Αυτό που κατάλαβα εγώ από την έρευνα, είναι ότι ο ατμός του η.τ. είναι καλήτερος από τον καπνό του κ.τ. :yes:
1. Οι μετρήσεις με βάση το ISO ειδικά για την συγκέντρωση 100% είναι αντίστοιχες με το άτμισμα του υγρού στην κανονική του μορφή? Αν όχι ποια είναι η "αντιστοιχία"?. Γιατί μετράτε διαφορετικές συγκεντρώσεις τι ακριβώς προσομοιάζουν?
2. Με την παραδοχή ότι αναφέρεστε σε "in vitro" κύτταρα υπάρχει κάποιος τρόπος να γνωρίζουμε τι ακριβώς σημαίνει αν πχ η μέτρηση γινόταν "in vivo"?
3. Γιατί χρησιμοποιήθηκε ατμοποιητής τύπου ego 510 ήταν τυχαία η επιλογή του ήταν δική σας επιλογή ή κάτι άλλο?
4. Οι εταιρίες που συμμετείχαν το γνώριζαν όλες εκ των προτέρων και οι ίδιες παρείχαν τα υγρά?
5. Υπάρχει κάποια εξήγηση γιατί υπάρχει τόσο σημαντική διαφορά του "p" σε κάποιες από τις μετρήσεις?
6. Από την έως τώρα εμπειρία σας το ποσοστό της νικοτίνης επηρεάζει το αποτέλεσμα? Υπάρχουν πχ μετρήσεις από το ίδιο υγρό με διαφορά στην περιεκτικότητα νικοτίνης?
Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις σας και συγνώμη αν κουράζω
Άρα μπορείς να συνεχίσεις να ατμίζεις τα αγαπημένα σου υγρά, άφοβα. :thumpup:
Στην τελική, αυτό θέλουμε, να βάζουμε κάτι στο στόμα μας που να είναι καλήτερο από το βρωμοτσίγαρο :thumbup_move_2:
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 21, 2013, 11:05
<<ΟΥΔΕΝ ΩΦΕΛΟΣ ΟΥΤΕ ΧΡΗΜΑΤΩΝ ΟΥΤ' ΑΛΛΟΥ ΤΙΝΟΣ ΑΤΕΡ ΥΓΙΗΣ>>
Πρίν απο πολύ καιρό, είχαμε το χρέος να προχωρήσουμε σε μια έρευνα που θα διαπιστώναμε
τα άστοχα υλικά που χρησιμοποιούνται για την κατασκευή των η.τ.
Ότι υλικό έρχεται σε άμεση επαφή με το υγρό μας.
Διαπιστώσαμε υλικά όπως αλουμίνιο, χαλκό, πλαστικό, και πάρα πολλά άλλα
που συνεπάγιεται κατά πόσο βλαβερά θα είναι για την υγεία μας.
Θέλοντας να βελτιωθεί ο ατμιστικός χώρος και να μην βρίσκουν πατήματα οι καπνοβιομηχανίες,
λέγοντας οτι το η.τ είναι καρκινογόνο, ενώ αυτοί τόσα χρόνια προμηθεύουν το καρκίνο ασύστολα στον πληθυσμό όλων των κρατών.
Είχαμε στην κατοχή μας σχεδόν όλους τους ατμοποιητές του εμποριού (και οτι άλλο συνεπάγιεται).
το μόνο που δεν καταφέραμε να έχουμε είναι ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΗ.
Διότι, η έρευνα συγκρούοταν οικονομικά με τις ίδιες τις εταιρίες που προμήθευαν τους άθλιους ατμοποιητές (σε σχέση με τα υλικά κατασκευής τους).
Όπως είναι φυσιολογικό Η ΕΡΥΝΑ ΕΜΕΙΝΕ ΣΤΟ ΣΥΡΤΑΡΙ.
Διατηρώντας τις θέσεις μας οτι το κ.τ ειναι 100 φορές πιο βλαβερό απο το η.τ
Όπως δίνετε εύσημα στον κ. Φαρσαλινό ως Έλλην επιστήμονα,
άλλα τόσα πρέπει να δώσετε και στους Έλλην σχεδιαστές / κατασκευαστές cnc
που το πλείστον όλες οι κατασκευές τους είναι αξιόλογες προσεγμένες και απο άριστα υλικά.
Έχουν μεγάλο μερίδιο ευθήνης στο να προσεγγίζουν το η.τ μεγάλος αριθμός χρηστών ανά τον κόσμο.
Κ.Φαρσαλινέ, αν έχετε χρόνο,διάθεση και συμφωνείται μαζί μας
περί αστοχίας υλικών κατασκευής που έχουν άμεση σχέση με τα υγρά μας
και με την υγεία μας, να ξεκινήσετε μια έρευνα.
Σας διαβεβαιώνω το μόνο εμπόδιο θα είναι η χρηματοδότηση της έρευνας.
Θα διαπιστώσετε πολύ μεγάλο αριθμό ατμοποιητών λόγω των υλικών τους ότι είναι ακατάλληλη.
Αλλά και πάλι θα ομιλούμε οτι το η.τ είναι καλύτερο απο το κ.τ.
ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΙ ΥΛΙΚΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ Η.Τ.
ΤΙ ΣΥΣΤΑΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΕΠΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΝΘΕΣΗ ΤΩΝ ΥΓΡΩΝ ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΣ Ο ΧΩΡΟΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΗΣ (ΧΗΜΕΙΟ)
ΝΑ ΔΙΝΕΤΑΙ 6 ΜΗΝΗ ΕΓΓΥΗΣΗ ΟΠΩΣ ΟΡΙΖΕΙ Η Ε.Ε (ΓΙΑΤΙ ΟΠΩΣ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ ΑΤΜΟΠΟΙΗΤΕΣ ΤΗΣ ΣΕΙΡΑΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΘΟΛΟΥ ΕΓΓΥΗΣΗ)
ΠΡΟΔΙΑΓΡΑΦΕΣ ΟΣΟ ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΩΝ ΜΠΑΤΑΡΙΩΝ
ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ Ο ΧΡΥΣΟΣ ΑΙΩΝΑΣ ΑΛΛΑ ΒΑΔΙΖΟΝΤΑΣ ΟΛΟΙ ΓΙΑ ΚΑΛΟ ΤΟΥ ΑΤΜΙΣΤΙΚΟΥ ΧΩΡΟΥ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΣΥΓΚΡΟΥΟΝΤΑΙ ΘΕΛΗΜΕΝΑ Η ΜΗ ΟΙ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΜΕΝΕΣ ΕΤΑΙΡΙΕΣ.
Συμφωνώ απόλυτα με τα παραπάνω. Κι όχι μόνο συμφωνώ, αλλά από πέρσι έχω ετοιμάσει ένα πρωτόκολλο μελέτης των υλικών (ουσιαστικά θα μελετούσαμε διάφορους τύπους ατμοποιητών φτιαγμένων από διάφορα υλικά, με σκοπό αυτό που αναφέρεις). Αυτό ξεκίνησε από μια θεωρητική ανησυχία μου για τα cartos και τον πολυεστέρα.
Φυσικά ΔΕΝ βρέθηκε κανείς να το χρηματοδοτήσει.
Έχω επανειλημμένα αναφέρει πως επικρατεί μαύρο σκοτάδι σε σχέση με τα υλικά που πρέπει να χρησιμοποιούνται στα η.τ. (ατμοποιητές). Tελευταία το ανέφερα εδώ [size=78%]http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/2013-04-07-09-50-07/133-a-triumph-for-vapers-smokers (http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/2013-04-07-09-50-07/133-a-triumph-for-vapers-smokers)[/size] (8 Οκτωβρίου), όπως και τον Απρίλιο εδώ [/size][size=78%]http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/2013-04-07-09-50-07/89-metals-and-nanoparticles-in-e-cigarettes-commentary (http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/2013-04-07-09-50-07/89-metals-and-nanoparticles-in-e-cigarettes-commentary)[/size] (τελευταία παράγραφο).[/size][size=78%] [/size]
Αποστολή από: vag21 στις Οκτωβρίου 21, 2013, 12:01
Αποστολή από: jlemonak στις Οκτωβρίου 21, 2013, 12:24
από πέρσι έχω ετοιμάσει ένα πρωτόκολλο μελέτης των υλικών (ουσιαστικά θα μελετούσαμε διάφορους τύπους ατμοποιητών φτιαγμένων από διάφορα υλικά, με σκοπό αυτό που αναφέρεις). Αυτό ξεκίνησε από μια θεωρητική ανησυχία μου για τα cartos και τον πολυεστέρα.
Φυσικά ΔΕΝ βρέθηκε κανείς να το χρηματοδοτήσει.
Από αυτή τη μελέτη έπρεπε να έχεις ξεκινήσει γιατρέ, αυτή η μελέτη των υλικών που χρησιμοποιούνται για να παραχθεί ο ατμός που θα εισπνεύσουμε έπρεπε να είναι το πρώτο μέλημα και των γιατρών και των κατασκευαστών και των παρασκευαστών! Τι να το κάνω και αν μου φτιάξεις κ. Χημικέ το πιο καθαρό υγρό ατμίσματος, αν κάποιος συνδιασμός μέσου (πολυεστέρας, φυτίλι, mesh, βαμβάκι κτλπ.) και αντίστασης, ελευθερώσει "βλαβερές" ουσίες κατά την εξαέρωση του υγρού; Ας δούμε πρώτα ποια υλικά είναι "ασφαλή" και μετά βλέπουμε και τα υγρά (βάσεις, αρώματα κτλπ.). Τόσους κατασκευαστές και παρασκευαστές έχουμε στην Ελλάδα, με πρωτοποριακές ιδέες και χιλιάδες πωλήσεις των προιόντων τους σε όλο τον κόσμο και δε μπορούν να μαζευτούν όλοι μαζί να χρηματοδοτήσουν μια έρευνα για τα αναλώσιμα υλικά που θα χρησιμοποιηθούν στις συσκευές τους?!? :confused1:
Αποστολή από: jsirios στις Οκτωβρίου 21, 2013, 13:18
Και εγώ φίλε μου είμαι 2+ χρόνια ατμιστής και δεν ξέρω πια υγρά έχουν tobacco extract γιατί δεν με αφορουν.. Λές να μην είμαι τελικά ατμιστής? :hmmm:
ΥΓ: Φαντάζομαι θυμάσαι και πιο παλιά (killer εποχή) που είχαν ειπωθεί κάποια πράγματα για κάποιον που ήθελε να βοηθήσει- προωθήσει μια κατάσταση και τα 'κανε χειρότερα τελικά και ο ίδιος ο μαγαζάτορας είχε πει ότι θα τον μάζευε... (αν δεν σου θυμίζει κάτι, να βάλω και το link....)
Μεγάλα παιδιά είμαστε όλοι, και καταλαβαίνουμε κάποια πράγματα, απλά άλλες φορές δεν λέμε τίποτα και τα περνάμε στο χαβαλέ, και κάποιες όμως φορές δεν είναι για χαβαλέ... Ας μιλάει ο καθένας για ότι τον αφορά άμεσα. Δεν νομίζω ότι είναι το κατάλληλο νήμα για υποστηρικτές των μεν, ούτε και των δε...Αφορά την υγεία μας, και εκεί δεν είναι για χαβαλέ.. ;)
Συγνώμη για το off topic...
"O αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω"
φίλε μου...
http://e-kapnisma.gr...ic,14310.0.html (http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,14310.0.html)[/size][/font]
[/size] [/color]
[/size]http://e-kapnisma.gr....html#msg533101 (http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,14310.msg533101.html#msg533101)[/size]
[/size] [/color]
[/size] [/color]
[/size]http://e-kapnisma.gr....html#msg533122 (http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,14310.msg533122.html#msg533122)[/size]
[/size] [/color]
[/size] [/color]
[/size]http://e-kapnisma.gr....html#msg533143 (http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,14310.msg533143.html#msg533143)[/size]
Υ.Γ.
Αυτο γιατί πρέπει να τα θυμόμαστε ΟΛΑ !!!
Αποστολή από: joyeman στις Οκτωβρίου 21, 2013, 13:38
EDIT: Πάλι δεν ανοίγουν...Το ένα που κατάφερα ειναι αυτό:http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,14310.msg533101.html#msg533101 (http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,14310.msg533101.html#msg533101)
Ε και? Δεν κατάλαβα τι έπρεπε να γράψω. Ευχαριστώ?
(Κοίτα να δεις που πάλι ζημιά θα κάνεις, φέρνοντας στην επιφάνεια μηνύματα απο αυτα τα θέματα που είχαν γίνει στο παρελθόν, με παρόμοιες "εκρήξεις" του συγκεκριμένου ανθρώπου μέσα στο φόρουμ...)
Το να με αποτρέπει ο χαρακτήρας ενος ανθρώπου να γίνω πελάτης του, είναι ξεκάθαρο δικαίωμα μου. (χωρίς να έχω να πω κάτι αρνητικό για τα υγρά του, μιας και απο οτι έχω ακούσει, είναι πολύ καλα)
EDIT2: Άσε τα βρήκα μόνος μου..
http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,14310.msg533143.html#msg533143 (http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,14310.msg533143.html#msg533143)
http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,14310.msg533122.html#msg533122 (http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,14310.msg533122.html#msg533122)
Και ξαναλέω:
Παράθεση
Το να με αποτρέπει ο χαρακτήρας ενος ανθρώπου να γίνω πελάτης του, είναι ξεκάθαρο δικαίωμα μου. (χωρίς να έχω να πω κάτι αρνητικό για τα υγρά του, μιας και απο οτι έχω ακούσει, είναι πολύ καλα)
Αποστολή από: petra στις Οκτωβρίου 21, 2013, 14:27
Αποστολή από: alexgr στις Οκτωβρίου 21, 2013, 15:04
Αυτό που κατάλαβα εγώ από την έρευνα, είναι ότι ο ατμός του η.τ. είναι καλήτερος από τον καπνό του κ.τ. :yes:
Άρα μπορείς να συνεχίσεις να ατμίζεις τα αγαπημένα σου υγρά, άφοβα. :thumpup:
Στην τελική, αυτό θέλουμε, να βάζουμε κάτι στο στόμα μας που να είναι καλήτερο από το βρωμοτσίγαρο :thumbup_move_2:
Φίλε Διονύση σαφώς και θα το κάνω μιας και νομίζω είναι εδώ και καιρό ξεκάθαρο το θέμα της σύγκρισης κτ και ητ πράγμα που άλλωστε η συγκεκριμένη μελέτη επιβεβαιώνει για άλλη μια φορά.
Πέραν αυτού όμως η συγκεκριμένη μελέτη κάνει και κάτι άλλο. Συγκρίνει υγρά μεταξύ τους (ξαναλέω εκτός απο την σύγκριση με το κτ)
Και μιας και είμαι καταναλωτής κάποιων υγρών (αποκλειστικά τον τελευταίο καιρό) που δεν δείχνουν τόσο καλά όσο κάποια άλλα προσπαθώ να "μεταφράσω" τρόπον τινά τι σημαίνει στην υγεία μου (και συγκεκριμένα στα ήδη επιβαρυμένα κύτταρα του μυοκαρδίου μου μετά από 25+ χρόνια καπνίσματος) η επιλογή των υγρών.
Καταλαβαίνω ότι είναι ένα θέμα λίγο "taboo" ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας. Ωραία τελειώσαμε με το τσιγάρο ελπίζω δια παντός είμαστε ήδη αρκετά επιβαρυμένοι οπότε είναι λογικό να θέλω το καλύτερο που μπορώ να κάνω πια. Δεν θέλω να σταματήσω να ατμίζω το θεωρώ απόλαυση πέρα από την πρόσληψη νικοτίνης, ξέρω ότι δεν είναι καθαρός αέρας αλλά σίγουρα δεν έχει καμία σχέση με το κτ.
Δεν αμφισβητώ το γιατρό αλλά ούτε και τον συμπαθή μου κατασκευαστή ο οποίος προφανώς δεν θέλει ο άνθρωπος να χρησιμοποιεί extracts που θα επιβάρυναν το μυοκάρδιο. Από τη μία αντιλαμβάνομαι πλήρως την οργή του (όχι απαραίτητα όμως τον τρόπο του) και από την άλλη πρέπει να κατανοήσω αν πραγματικά το αποτέλεσμα έχει κάποια διαφορά στις επιπτώσεις στην υγεία μου ή όχι.
Δεν προσπαθώ να ρίξω λάδι στη φωτιά το συγκριτικό με το κτ τελείωσε το ξέρουμε από εκεί και πέρα όμως τι?
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 21, 2013, 15:34
Εγώ δεν την αντιλαμβάνομαι καθόλου.
Δίχως τον ακραίο τρόπο, αυτή η στάση είναι ήδη αυτοκαταστροφική.
[Με τον ακραίο τρόπο αγγίζει τα όρια της επαγγελματικής αυτοκτονίας.]
Αποστολή από: vagskarm στις Οκτωβρίου 21, 2013, 16:04
Προσωπικά θεωρώ ότι όταν κάνεις προσπάθεια (μια και διαβάζω και τα νήματα του παρασκευαστή) για υγρά που δεν θα επιβαρύνουν τις αντιστάσεις των ατμοποιητών (και μπράβο του που ακούει τα παράπονα των χρηστών), γιατί να μην κάνει αντίστοιχη προσπάθεια για την όποια "βελτίωση" (βάζω εισαγωγικά γιατί δεν ξέρω αν είναι δόκιμη η λέξη) των όποιων "αδυναμιών" των υγρών του έναντι του "ανταγωνισμού".
edit: και να συμπληρώσω ότι προσωπικά εύχομαι να συνεχιστούν πολύπλευρα οι έρευνες του κ. Φαρσαλινού και κάποια στιγμή στο μέλλον, γιατί όχι, να φτάσουμε και σε μετρήσιμα μεγέθη ποιότητας όλων των υλικών που σχετίζονται με το η.τ.
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 21, 2013, 16:22
Αποστολή από: WILDE στις Οκτωβρίου 21, 2013, 16:25
μια έρευνα επιστημονική δημοσιευτηκε
και γίναμε όλοι κριτές και επιστήμονες
προσωπικά πιστευω ένα θέμα που περιέχει μια επιστημονική έρευνα για το Ηλεκτρονικό τσιγάρο
να κλειδώνεται και απλά να το διαβάζουμε
Αποστολή από: Atmos στις Οκτωβρίου 21, 2013, 16:29
http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,416.0.html
Καλό είναι να υπάρχουν και οι συζητήσεις, αλλά να είναι μέσα στο θέμα.
Αποστολή από: WILDE στις Οκτωβρίου 21, 2013, 16:41
αλλά όπως όλοι διαπιστώσαμε έχουμε ξεφύγει απο την ουσία του θέματος εδω και κάποιες σελίδες
καλή η αντιπαράθεση και η κουβέντα
αλλά επι του αντικειμένου
Αποστολή από: danys620 στις Οκτωβρίου 21, 2013, 20:02
Η σωστες ερευνες θελουν και κατασκοπεια 8)
Είδατε τί γράφω στη μελέτη. Δεν γνωρίζω ποια υγρά έχουν tobacco extract διότι εν με ενημέρωσαν ονομαστικά ποια έχουν. Μου είπαν ότι σε κάποια υπάρχει tobacco extract. Εγώ αναφέρω ότι με ενημερώνουν, δεν μπορώ να κάνω τον κατάσκοπο και να ψάχνω...
...Οι υπολοιποι που ειστε αρκετοι πεφτεται να τον φατε με την παραμικρη ευκαιρεια,δινοντας και ο ΙΔΙΟΣ αφορμες λογο του εκρηκτικου χαρακτηρα του και συμφωνω σε αυτο το κομματι.
Αλλα και εγω ετσι μιλαω και :-[ ΕΚΡΗΣΟΜΑΙ και αυτο για εμενα ειναι ΑΝΤΡΙΚΟ-ΑΥΘΟΡΜΗΤΟ και μου αρεσει..και συνεχιζω και να τον στηριζω και να τον υποστηριζω και ειμαι 100%μαζι του...δεν νομιζω οτι θα επρεπε να βαλει κανεναν δηθεν απο την δουλεια του να μας μιλαει ,τον τιμαει που μας μιλαει ο ιδιος και μας τα λεει οπως γουσταρει να τα πει ΑΛΗΘΙΝΑ.Οποιον τον χαλαει η εκρηξη και το αυθορμητο του χαρακτηρα , μπορει να παρει ΧΑΛΟΟΥ και αν θελει να πεταξει κανα σιγγαριλος η πουρος στην τουαλετα του ας με παρει τηλεφωνο να τον απαλαξω!!!
Οσο για τον εν λογω γιατρο αν ειναι αληθινα αυτα που βγαζει..(ερευνες) και σκεφτεται τον ατμιστη και τιποτα αλλο...θα το δειξουν οι ερευνες και ο καιρος ...εδω θα ειμαστε και θα τα λεμε.
Καλοδεχουμενο σε οτι εχει να κανει ΚΑΛΟ στον απλο - αγνο ατμιστη ..ΕΡΕΥΝΕΣ-ΣΙΓΚΑΡΙΛΟΣ-ΠΟΥΡΟΣ :thumpup:
Αποστολή από: BigRed στις Οκτωβρίου 21, 2013, 20:10
Η έρευνα του γιατρού-ερευνητή κ. Κώστα, μας έδειξε ότι η χρήση του η.τ. είναι καλήτερη από την χρήση του κ.τ. :thumpup:
Φίλε Διονύση σαφώς και θα το κάνω μιας και νομίζω είναι εδώ και καιρό ξεκάθαρο το θέμα της σύγκρισης κτ και ητ πράγμα που άλλωστε η συγκεκριμένη μελέτη επιβεβαιώνει για άλλη μια φορά.
Πέραν αυτού όμως η συγκεκριμένη μελέτη κάνει και κάτι άλλο. Συγκρίνει υγρά μεταξύ τους (ξαναλέω εκτός απο την σύγκριση με το κτ)
Και μιας και είμαι καταναλωτής κάποιων υγρών (αποκλειστικά τον τελευταίο καιρό) που δεν δείχνουν τόσο καλά όσο κάποια άλλα προσπαθώ να "μεταφράσω" τρόπον τινά τι σημαίνει στην υγεία μου (και συγκεκριμένα στα ήδη επιβαρυμένα κύτταρα του μυοκαρδίου μου μετά από 25+ χρόνια καπνίσματος) η επιλογή των υγρών.
Καταλαβαίνω ότι είναι ένα θέμα λίγο "taboo" ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας. Ωραία τελειώσαμε με το τσιγάρο ελπίζω δια παντός είμαστε ήδη αρκετά επιβαρυμένοι οπότε είναι λογικό να θέλω το καλύτερο που μπορώ να κάνω πια. Δεν θέλω να σταματήσω να ατμίζω το θεωρώ απόλαυση πέρα από την πρόσληψη νικοτίνης, ξέρω ότι δεν είναι καθαρός αέρας αλλά σίγουρα δεν έχει καμία σχέση με το κτ.
Δεν αμφισβητώ το γιατρό αλλά ούτε και τον συμπαθή μου κατασκευαστή ο οποίος προφανώς δεν θέλει ο άνθρωπος να χρησιμοποιεί extracts που θα επιβάρυναν το μυοκάρδιο. Από τη μία αντιλαμβάνομαι πλήρως την οργή του (όχι απαραίτητα όμως τον τρόπο του) και από την άλλη πρέπει να κατανοήσω αν πραγματικά το αποτέλεσμα έχει κάποια διαφορά στις επιπτώσεις στην υγεία μου ή όχι.
Δεν προσπαθώ να ρίξω λάδι στη φωτιά το συγκριτικό με το κτ τελείωσε το ξέρουμε από εκεί και πέρα όμως τι?
Τώρα, το ποιά υγρά έχουν μεγαλήτερη τοξικότητα από κάποια άλλα, είναι φυσιολογικό (για εμένα) αφού δεν παράγονται με τις ίδιες πρώτες ύλες (εννοώ την αγορά τους από το ίδιο εργοστάσιο) κ' με την ίδια συνταγή. :yes:
Αυτό που μπορούνε όλοι να σου το επιβεβαιώσουν είναι ότι το καλήτερο που μπορείς να ατμίζεις είναι............(ναι, το βρήκες) καθαρός αέρας :thumpup:
Τώρα, αν θες να ατμίζεις κ' να κάνεις το hobby σου όσο υγειηνότερα γίνετε, μπορείς να κάνεις σκέτη βάση, όπως πολλά παιδιά εδώ μέσα κ' σε όλο τον κόσμο κ' εγώ μαζί τους :yes: :thumbup_move_2:
edit
@danys620
βλέπω ότι είσαι μέλος από 7/2011 :hmmm:
μάλλον ξέχασες κάποιους κατασκευαστές που έρχονταν στις συναντήσεις για να μας δώσουν να δοκιμάσουμε από τα καταπληκτικά τους υγρά ατμίσματος τα οποία τα είχαν μέσα σε κατσαρολάκι στο πορτ-παγκαζ του αυτοκινήτου τους :)
Αποστολή από: joyeman στις Οκτωβρίου 21, 2013, 20:11
Αστε ρε τον Γιωργαρο ησυχο...κατι τυποι σαν τον τζοιμαν εδω και καιρο οπως λεει ο φιλος jsirios ψαχνουν αφορμη για να του βαλουν τρικλοποδιες του ανθρωπου...
Δεν θα σου απαντήσω προσωπικά, γιατι δεν αξιζει τον κόπο... Πάλι καλά να λες που υπάρχουν αρκετοί σαν εμενα στο φόρουμ, και δεν μπαίνουν μονο για να δίνουν συγχαρητηρια και παλαμάκια, και "είσαι μεγάλος" , "είσαι ο καλύτερος", "μετα απο σένα το χάος", κτλ στα φιλαράκια.... ;)
Όσο για τις τρικλοποδιές, άνθρωπος που πέφτει μόνος του, δεν τις έχει ανάγκη... :yes:
EDIT: Η πλάκα είναι οτι εγω δεν μίλησα για τον HOL στο νημα, απλά ο φίλος σου όπως λές ανέβασε τα παλιά link και του απάντησα ;D
Αποστολή από: danys620 στις Οκτωβρίου 21, 2013, 20:34
joyeman εγραψα αυτο που βλεπω και πιστευω..οσο για τον αξιζει τον κοπο να μου απαντησης αυτο ηδη το εκανες,δεν εχω κανενα σκοπο αντιπαραθεσης μαζι σου,αυτο το εγραψα γιατι βλεπω οτι οπου γραφει ο Γιωργος παντα μα παντα εχεις μια αρνητικη γνωμη.Οσο για το οτι ειναι το μεγαλυτερο μερος και οχι μονο του φορουμ μαζι σου το ξερω δεν ειναι αναγκη να το τονισεις ουτε να με βγαλεις παλαματζη ;D εχω μια ζωη ΦΟΥΛ δεν μπορω να ειμαι εδω καθε μερα και πολλες ωρες δυστηχως,...μπαινω ενημερωνομαι διαβαζω,και απαντω οπως γουσταρω και οταν γουσταρω(μεσα παντα στα πλαισια της κοινοτητας) και αν δεν σου αρεσει η κριτικη μην κρινεις για να μην κριθεις !
Αποστολή από: joyeman στις Οκτωβρίου 21, 2013, 20:43
βλεπω οτι οπου γραφει ο Γιωργος παντα μα παντα εχεις μια αρνητικη γνωμη.
Μάλλον δεν διαβασες... ΔΕΝ εξεφρασα γνώμη για τον "Γιώργο"...
αν δεν σου αρεσει η κριτικη μην κρινεις για να μην κριθεις !Δεν στέλνω πμ...Γράφω σε νημα, και πάντα εχω επίγνωση του τι γράφω, γιαυτό και δεν έχω πρόβλημα με την κριτική...
Αυτά απο μένα, συγνώμη, και ελπίζω να συνεχίσει το νήμα με πράγματα που αφορούν και τα υπόλοιπα παιδιά...
Αποστολή από: spyrosrg505 στις Οκτωβρίου 21, 2013, 20:51
Το νήμα λέγεται:Κ. Φαρσαλινός: Τοξικότητα ατμού και καπνού σε κύτταρα μυοκαρδίου.
Περίμενα να δω και ένα νήμα που να έχει μόνο μπράβο προς το Γιατρό για την ερευνά του και απορίες να απαντούνται...
Κι όμως ο Η.O.L. και οι υποστηρικτές του κατάφεραν για ακόμα μια φορά να ασχολούμαστε μαζί τους (πλησιάζουν και τα χριστούγεννα ;) ) αντί να ασχολούμαστε με την έρευνα.
Γιατρέ ΜΠΡΑΒΟ ΓΙΑ ΤΙΣ ΕΡΕΥΝΕΣ ΣΟΥ να είσαι καλά και συνέχισε το έργο σου.
Αποστολή από: danys620 στις Οκτωβρίου 21, 2013, 21:02
ΗΜΑΡΤΟΝ ρεεεε μην πει αλλος εκτος συστηματος κουβεντα ειναι παλαματζης εκτος θεματος και ολα τα στραβα του κοσμου ΑΝΤΕ ρε μερικοι σοβαρευτητε ...
Εχω αλλη αποψη απο το 70% και τη λεω ...
Και αμα ηθελες να μην γινεται το νημα χαλια να ελεγες για το θεμα Κ. Φαρσαλινός: Τοξικότητα ατμού και καπνού σε κύτταρα μυοκαρδίου
Και να μην μας μπερδευες...Καλε ανθρωπε.
απο εμενα τελος ειπα την γνωμη μου ΑΠΛΑ!~!!
Αποστολή από: spyrosrg505 στις Οκτωβρίου 21, 2013, 21:22
spyrosrg505 (http://e-kapnisma.gr/index.php?action=profile;u=9584) και εσυ τοτε εισαι υποστιρικτης και βαλτος του γιατρου , και πιασαμε πασχα και εκανες το νημα χαλια...μπραβο για τα υγρακια σου ΧΟΛ συνεχισε και μπραβο στις αμεροληπτες ερευνες...
-1ον το βαλτός μπορώ να το λάβω σαν προσβολή και μόνο.
-2ον ναι υποστηρίζω τον γιατρό γιατί είναι από τους λίγους που ασχολούνται με την έρευνα στο η.τ. , που είναι το κακό;
-3ον
Και αμα ηθελες να μην γινεται το νημα χαλια να ελεγες για το θεμα Κ. Φαρσαλινός: Τοξικότητα ατμού και καπνού σε κύτταρα μυοκαρδίου4 μέρες τώρα εχω φρίξει με αυτά που βλέπω δε κρατήθηκα να μη γράψω off topic, αφού το νήμα έχει γίνει όπως έχει γίνει και μονο για την έρευνα δεν μιλάμε.
απο εμενα τελος ειπα την γνωμη μου ΑΠΛΑ!~!!
-4ον αυτό που ''αιωρείται'' περι μεροληψίας της έρευνας πηγάζει από κάπου; Υπάρχουν στοιχεία; Διαφορετικά θα έλεγα οτι απλά κάποιους βολεύει...
Αποστολή από: alexgr στις Οκτωβρίου 21, 2013, 21:53
Φίλε Διονύση κατ' αρχήν λέγομαι Αλέξανδρος και όχι Κώστας και χάρηκα πραγματικά. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και το ανέφερα πρωτύτερα ότι το άτμισμα δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι είναι παντελώς αθώο αλλά είναι απείρως καλύτερο από το κάπνισμα.
Δεν θέλω να συμμετάσχω σε μια ανούσια αντιπαράθεση με απίστευτους χαρακτηρισμούς περί βαλτών και μη λες και επηρεάζουν κάποιοι οποιονδήποτε νοήμονα άνθρωπο που ξέρει στοιχειωδώς να διαβάζει.
Θέλω απλά να παρατηρήσω μερικά πράγματα και να ρωτήσω κάποια άλλα. Ρώτησα σε κάποιο από τα post αν οι συμμετέχοντες (όλοι) γνώριζαν για τις μελέτες και αν παρείχαν οι ίδιοι τα υγρά τους. Και έχει σημασία αυτό γιατί αν το γνώριζαν για μένα αλλάζει κάποια πράγματα. Αν επίσης παρείχαν οι ίδιοι τα υγρά επίσης έχει σημασία. Αν για κάποια υγρά απλά έγινε δειγματοληψία (από μαγαζί ή όπου) και σε κάποια άλλα όχι τότε πάλι έχει σημασία. Εν τέλει δεν έχω καταλάβει πως ακριβώς έγινε (συγχωρέστε με αν έχει απαντηθεί θα πρέπει να μου διέφυγε).
Επίσης είπα σε κάποιο άλλο post ότι κατανοώ την οργή του Γιώργου (HOL) χωρίς να ασπάζομαι σε καμία περίπτωση την τουλάχιστον άκομψη εκδήλωση της. Και την κατανοώ γιατί αντιλαμβάνομαι ότι δεν είναι ευκολοχώνευτο ένα προιόν που έχει διθυραμβικές κριτικές και (κατ'εμέ) πολύ υψηλή ποιότητα που δείχνει ότι έχει υπάρξει δουλειά από πίσω (πολύ κιόλας) να βγαίνει τελευταίο σε μια μελέτη και δυνητικά χειρότερο (από πολύ συγκεκριμένη οπτική γωνία όμως) από άλλα παραπλήσια.
Και ας μην γελιόμαστε γιατί σε τελική ανάλυση το θέμα εδώ έχει ξεφύγει προ πολλού από την σύγκριση με το κτ. Έστω και αν δεν ήταν αυτό το σκεπτικό της μελέτης αυτό που θα μείνει σε όλους είναι αυτό. Όπως λένε και στο χωριό μου perception is reallity και το perception εδώ είναι ότι κάποια από τα υγρά της HOL είναι περισσότερο τοξικά από οτιδήποτε άλλο δημοφιλές υγρό της ελληνικής αγοράς.
Σίγουρα αυτό δεν ήταν στο μυαλό του γιατρού όταν δούλευε το συγκεκριμένο πρωτόκολλο παρόλα αυτά είναι ένα από τα παράπλευρα αποτελέσματα της συγκεκριμένης μελέτης.
Ακόμα και αν ο Κος Φαρσαλινός ήθελε απλά να συγκρίνει κάποια υγρά ενδεικτικά με το κτ σε όλους εμάς έστω και στο πίσω μέρος του μυαλού μας (στο δικό μου μπροστά μπροστά πάντως) αυτό που μένει είναι η σύγκριση κάποιων υγρών μεταξύ τους.
Επανέρχομαι στις ερωτήσεις που πραγματικά για μένα έχουν σημασία για τον εξής λόγο. Αν η HOL ήξερε και τα έδωσε προφανώς δεν είχε καμία ιδέα για το τι επίπτωση και για ποιο λόγο κάποια υγρά είναι τοξικά και γιατί. Ο γιατρός αναφέρει ότι ρώτησε για τα συστατικά μπας και βγάλει εκείνος άκρη αλλά δεν πήρε απάντηση οπότε φαντάζομαι υπέθεσε με βάση τις φήμες για το tobacco exctract ότι αυτό ευθύνεται για τις υψηλές τιμές τοξικότητας στα συγκεκριμένα κύταρα. Αν δεν είναι αυτό και είναι κάτι άλλο κανείς δεν ξέρει.
Φίλε Γιώργο θα μου επιτρέψεις με όλο το σεβασμό σαν φανατικός πελάτης σου από τότε που δοκίμασα τα υγρά σου να το εκμεταλευτείς. Είμαι σίγουρος ότι θα το κάνεις γιατί ξέρω πραγματικά πόσο μεράκι και αγάπη έχεις για αυτό που κάνεις. Όχι απλά θα βρεις τι φταίει αλλά είμαι σίγουρος ότι θα το κάνεις ακόμα καλύτερο από ότι είναι. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση και το λέω επειδή παρακολουθώ κάθε δημοσίευση του Κου Φαρσαλινού να ρισκάρει την ήδη μεγάλη επαγγελματική του υπόληψη χωρίς να σιγουρευτεί 100 % για αυτό που λέει.
Όλοι εμείς εδώ όχι απλά δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα αλλά ακριβώς το αντίθετο. Έχουμε ακριβώς τα ίδια συμφέροντα. Γουστάρουμε και αγαπάμε το ητ και μόνο που μας απάλλαξε από τον καρκίνο αρκεί. Το να πετάμε δεξιά και αριστερά κατηγορίες και να δείχνουμε ότι έχουμε διαφορετικά συμφέροντα μόνο κακό μας κάνει και ρίχνει νερό στο μύλο του πακέτου. Ας προσπαθήσουμε να κερδίσουμε κάτι από αυτό και έχουμε πολλά αντί να βριζόμαστε μεταξύ μας.
Ας προσπαθήσουμε ρε γμτ τουλάχιστον να μιλάμε με ευγένεια και σεβασμό δεν σκότωσε ποτέ κανένα η ρημάδα
Αποστολή από: BigSur στις Οκτωβρίου 21, 2013, 22:05
Όλοι μας οι άντρακλες (και οι γυναικάρες του φόρουμ, βεβαίως) πατήσαμε ένα κουμπί ό,τι ξέρουμε τους κανονισμούς και θα τους τηρήσουμε.
Δεχτήκαμε πως το αντριλίκι, ο τσαμπουκάς και οι προσωπικές προσβολές θα μένουν εκτός του φόρουμ -αλλιώς μεταβολή και στο νηπιαγωγείο μας.
Εκείνο το κουμπάκι είναι σαν υπογραφή.
Οι άντρες το πατήσαμε (και οι γυναικάρες, ζωή νά'χουνε).
Τα παιδάκια δεν ξέρουν από τέτοια αλλά όποιος είναι άντρας (και γυναίκα, να το λέμε!) τιμά την υπογραφή του.
Είτε έμπορος, είτε μέλος.
Αλλιώς φτύνει την κοινότητα που τον στήριξε.
Πάμε παρακάτω στο θέμα μας;
-----------------------------------------------
Όλοι εμείς εδώ όχι απλά δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα αλλά ακριβώς το αντίθετο. Έχουμε ακριβώς τα ίδια συμφέροντα. Γουστάρουμε και αγαπάμε το ητ και μόνο που μας απάλλαξε από τον καρκίνο αρκεί. Το να πετάμε δεξιά και αριστερά κατηγορίες και να δείχνουμε ότι έχουμε διαφορετικά συμφέροντα μόνο κακό μας κάνει και ρίχνει νερό στο μύλο του πακέτου. Ας προσπαθήσουμε να κερδίσουμε κάτι από αυτό και έχουμε πολλά αντί να βριζόμαστε μεταξύ μας.
Ας προσπαθήσουμε ρε γμτ τουλάχιστον να μιλάμε με ευγένεια και σεβασμό δεν σκότωσε ποτέ κανένα η ρημάδα
Ακριβώς αυτό! :yes:
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Οκτωβρίου 21, 2013, 23:36
Εγώ δεν είμαι υπάλληλος της βιομηχανίας η.τ., δεν με ενδιαφέρει και δεν δουλεύω για την βιομηχανία η.τ., δεν με ενδιαφέρει αν η βιομηχανία έχει ανταγωνισμούς και έριδες και δεν με ενδιαφέρει ποιος παράγει το χ και το ψ υγρό ή συσκευή ή ατμοποιητή. Με ενδιαφέρει το άτμισμα, και προσπαθώ να βρω τρόπους να συνεχίσω την έρευνα για το άτμισμα.
Από που κι ως που είμαι υποχρεωμένος να ενημερώσω για το τί υγρά θα χρησιμοποιήσω; Άδεια θα πάρω; Και για ποιο λόγο να ζητήσω άδεια; Υπάλληλός τους είμαι; Προς Θεού δηλαδή! Θα ήταν και τελείως αντιδεοντολογικό να ζητάω άδεια, και φυσικά είναι τελείως άτοπο να δηλώσει κάποιος πως δεν επιθυμεί να εξεταστούν τα προϊόντα του από την επιστήμη. Δεν θα αποτελούσε μια ενδεχόμενη τέτοια δήλωση δέσμευση για τον επιστήμονα. Ως επιστήμονας, και στα πλαίσια ερευνητικής δραστηριότητας, έχω το δικαίωμα να πάρω ότι κυκλοφορεί στην αγορά και να το εξετάσω όπως κρίνω ότι πρέπει να εξεταστεί με βάση καθαρά επιστημονικά κριτήρια. Και θα συνεχίσω να το κάνω...
Ο χρηματοδότης ενημερώθηκε και ήξερε για την μελέτη. Αφού θα πλήρωνε το εργαστήριο, γίνεται να το πλήρωνε χωρίς να ήξερε ότι θα γινόταν μελέτη; Υπάρχει καμία λογική να συνέβαινε το αντίθετο; Μήπως κρύψαμε την χρηματοδότηση; Ολοφάνερα αναφέρεται στο τέλος της μελέτης, ακριβώς κάτω από το συμπέρασμα. Έτσι γίνεται σε όλες τις μελέτες που δημοσιεύονται σε επιστημονικά περιοδικά...
Η επιλογή των υγρών έγινε βάση ψηφοφορίας του φόρουμ και στοιχείων πωλήσεων που μου έδειξαν. Αυτό είναι επιστημονικά αποδεκτό, και έτσι έγινε. Μήπως ήξεραν οι εταιρίες ποιο υγρό θα έβγαινε καλύτερο ή χειρότερο για να διαλέξουν να μου δώσουν το χ υγρό τους κι όχι το ψ υγρό τους; Είχε ξαναγίνει ποτέ τέτοια μελέτη για να υποψιαστούν ή να μπορούν να προβλέψουν τα αποτελέσματα; Ή να μπορώ να τα προβλέψω εγώ; Το 90% των υγρών που εξετάστηκαν ήταν καπνικά, που σε πολλά από αυτά (χωρίς να ξέρω σε ποια συγκεκριμένα) χρησιμοποιείται tobacco extract (βιομηχανοποιημένο). Αν ήταν στημένο, μάλλον θα επιλέγονταν γεύσεις που είναι εγκεκριμένες για τρόφιμα (γλυκά, ξηροί καρποί, ποτά κλπ) κι όχι τα καπνικά, αφού η λογική λέει ότι το όποιο πρόβλημα θα ήταν πιο πιθανό να βρεθεί σε ένα tobacco extract παρά σε ένα εγκεκριμένο για τα τρόφιμα άρωμα-γεύση (όχι ότι δεν μπορεί να συμβεί και το αντίθετο, όπως και έγινε-απλά δεν υπήρχε η δυνατότητα πρόβλεψης).
Όσο για την επιλογή των συγκεκριμένων υγρών, δεν μπορώ να αντιληφθώ τί δεν γίνεται κατανοητό. Είναι δύσκολο να γίνει κατανοητός ο λόγος επιλογής; Τον έγραψα μέσα στο κείμενο της μελέτης. Επιλέχθηκαν λόγω της μοναδικής μεθόδου παραγωγής και επειδή είναι δημοφιλή στην ελληνική και την διεθνή αγορά. Δεν ισχύει αυτό; Αυτό είναι απολύτως αποδεκτό από τους επιστημονικούς κανόνες και έγινε αποδεκτό και από τους reviewers και τους editors του επιστημονικού ιατρικού περιοδικού. Τί ακριβώς δεν μπορούν κάποιοι να κατανοήσουν σε αυτό;
Είπα και προηγουμένως ότι ο συγκεκριμένος κατασκευαστής είχε ενημερωθεί πριν την μελέτη ότι θα χρησιμοποιήσω υγρό του σε μελέτη τοξικότητας σε κύτταρα. Ο λόγος φυσικά και ΔΕΝ ήταν επειδή είχα κάποια υποχρέωση να ενημερώσω. Ο μοναδικός λόγος ήταν διότι ήθελα να ζητήσω περισσότερες (απ'όσες αναφέρονται στο ίντερνετ πληροφορίες (όσες μπορούσε να δώσει χωρίς να "προδώσει" μυστικά της παραγωγής του) σχετικά με την μέθοδο και τα υλικά παραγωγής. Όλες οι εταιρίες ερωτήθηκαν γι'αυτό.
Αν φοβόμουν τις όποιες προειδοποιήσεις (να μην χρησιμοποιήσω άλλο όρο) για μηνύσεις και δικαστήρια και άλλα τέτοια, θα είχα σταματήσει από τότε την μελέτη (και υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που το λέω αυτό, ποτέ δεν λέω κάτι τυχαία).
Ξεκαθαρίζω κάτι: μόνο τιμή μπορεί να θεωρηθεί για έναν επιστήμονα να του επιτίθεται η βιομηχανία. Αυτό έχει αποδειχθεί στην ιστορία. Στην προκειμένη περίπτωση, η βιομηχανία δεν ελέγχει σχεδόν τίποτα σε προϊόντα που εισπνέονται από καταναλωτές, βασιζόμενοι στον κανόνα ότι το η.τ. είναι καλύτερο από το συμβατικό σε κάθε περίπτωση. Λες και είναι κακό να το αποδεικνύουν ή να προσπαθούν να βελτιώσουν ακόμη περισσότερο τα προϊόντα και να γίνονται όσο το δυνατόν καλύτερα και λιγότερο βλαβερά (γιατί αμφιβάλλω αν μπορούν να γίνουν τελείως ασφαλή). Οι ελάχιστες εξαιρέσεις στον χώρο απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Τα ίδια έχω γράψει σε κείμενό μου με ημερομηνία 8 Οκτωβρίου, δημόσια στο ίντερνετ. Η όποια επίθεση εναντίον μου κάνει καλό και στην αξιοπιστία μου και στις έρευνές μου. Ήθελα και θέλω να πιστεύω ότι οι έρευνές μου θα ευαισθητοποιήσουν την βιομηχανία και θα καταλάβουν όλοι πως πρέπει να μελετήσουν τα προιόντα τους ώστε να γίνουν καλύτερα και ακόμη πιο ασφαλή σε σχέση με το συμβατικό τσιγάρο. Η εξέλιξη προς το καλύτερο δεν θα τους ζημιώσει και, ΚΥΡΙΩΣ, δεν θα ζημιώσει τους καταναλωτές.
Αλλά κακώς μπορεί να νομίζει κάποιος ότι κάνω μελέτες για να βγάζω μόνο τα καλά και άριστα του η.τ.? Φαντάζεται κανείς ότι αν βρω κάτι αρνητικό στο μέλλον δεν θα το αναφέρω; Αυτό θα είναι προς όφελος όλων, γιατί να "χαϊδέψω αυτιά"; Το τελείως αστείο τώρα βέβαια είναι ότι σε αυτή τη μελέτη τα αποτελέσματα είναι πολύ θετικά για το η.τ. γενικότερα, αλλά η βιομηχανία καταφέρνει από μόνη της να αυτο-διασύρεται. Είναι δικό της εσωτερικό θέμα, δεν με απασχολεί....
Σε απορίες επί της μελέτης, ευχαρίστως να απαντήσω (αν και όλα πρέπει ήδη να έχουν απαντηθεί, οπότε θα παρακαλούσα να διαβάσετε το thread για να βρείτε τις απαντήσεις). Είναι χρήσιμη και παραγωγική η ύπαρξη διαλόγου και αντιλόγου, αλλά μέσα στα πλαίσια και τα όρια που θέτει η κοινή λογική και που κάνει την κοινωνία των ανθρώπων να ξεχωρίζει από τις κοινωνίες των ζώων.
Οι συνομωσιολογίες δεν συμβάλλουν σε τίποτα κατά την γνώμη μου, και θα παραμείνουν στο περιθώριο από εμένα. Όποιος θέλει ας τις συνεχίσει....
Αποστολή από: Atmos στις Οκτωβρίου 22, 2013, 00:02
Διαβάστε πρώτα όσα γράφτηκαν και μην βιάζεστε να δώσετε απαντήσεις ή να κάνετε καινούργιες ερωτήσεις.
--------------
Το θέμα ξεκλειδώθηκε.
Το παραπάνω ισχύει στο ακέραιο.
Αποστολή από: BigSur στις Νοεμβρίου 11, 2013, 19:47
Identification of toxicants in cinnamon-flavored electronic cigarette refill fluids (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0887233313002610)
Από την περίληψη καταλαβαίνω πως υπήρξαν υποψίες από παλαιότερα για πιθανή τοξικότητα κάποιων ενώσεων που βρίσκονται σε αρώματα κανέλλας σε ατμιστικά υγρά. Σε αυτή τη μελέτη ανάλυσαν 8 υγρά με άρωμα καννέλας και εντοπίστηκαν 2 ουσίες με σχετικά υψηλή τοξικότητα: η κιναμαλδεϋδη (CAD) και η 2-μεθοξυκιναμαλδεϋδη (2MOCA).
Αν ερμηνεύω σωστά, φαίνεται πως ειδικά η CAD σχετίζεται με υψηλή τοξικότητα.
Αυτά τα αποτελέσματα ταιριάζουν και με το εύρημα της πρόσφατης μελέτης του Δρ. Φαρσαλινού, όπου ένα από τα 4 ατμιστικά υγρά με σχετικά υψηλή τοξικότητα ήταν με άρωμα κανέλας. Είχε εκφραστεί η σκέψη πως τα αρωματικά της κανέλας θα άξιζε να μελετηθούν παραπάνω και τώρα έρχονται και τα νέα στοιχεία που δικαιολογούν τον προβληματισμό.
Δεν έχω τις γνώσεις ή τα στοιχεία να κρίνω την έρευνα (και το πλήρες κείμενο είναι με πληρωμή). Ίσως ο Κ.Φαρσαλινός να μπορέσει να μας πει κάτι παραπάνω.
-------------------------
ΠΡΟΣΘΗΚΗ:
Είχα με πμ την επισήμανση πως refills είναι τα αρώματα και όχι τα υγρά. Διαφωνώ: τα αρώματα τα λένε flavourings και refills ή refill fluids είναι τα έτοιμα υγρά με τα οποία ξαναγεμίζουμε το ΗΤ -για αυτό εξάλλου είναι και "cinnamon-flavored", δηλαδή υγρά με γεύση/άρωμα κανέλας. Δεν θα ήταν "αρώματα με άρωμα κανέλας".
Αν όμως θεωρούν τα μέλη ή ο συντονισμός πως εγώ κάνω λάθος, ας σχολιαστεί και ας διορθωθεί.
Αποστολή από: rita στις Νοεμβρίου 12, 2013, 00:32
Konstantinos Farsalinos (https://www.facebook.com/konstantinos.farsalinos) I have answered to this.
1. They tested liquids in liquid form
2. Four of the 8 samples were concentrated flavors.
3. They found cinnamaldehyde toxic at levels 400 times lower than what is currently approved for use in food.
I have sent a letter to the editor of the journal, hopefully it will be published some time...
Αποστολή από: BigSur στις Νοεμβρίου 12, 2013, 00:45
Βέβαια θα μιλήσουν οι πιο σχετικοί από εμένα, αλλά αφού την λίνκαρα οφείλω να το πω.
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Νοεμβρίου 13, 2013, 12:48
Απλά θα πω ότι 4 από τα δείγματα ήταν συμπυκνωμένες γεύσεις (επικοινώνησα και προσωπικά με τις εταιρίες για να το επιβεβαιώσω), αλλά οι συγγραφείς ΨΕΥΔΩΣ αναφέρουν πως όλα τα δείγματα είναι refills (δηλαδή έτοιμα προς άτμισμα υγρά).
Επίσης, όλα τα υγρά δοκιμάστηκαν ως υγρά κι όχι με χρήση η.τ. και παραγωγή ατμού...
Αποστολή από: Giannis Pap στις Νοεμβρίου 22, 2013, 01:36
https://www.youtube.com/watch?v=QRhFEGWPIp0
Σε μια προηγούμενη μελέτη για το ηλεκτρονικό τσιγάρο ( ΕΚ ) υγρά ξαναγέμισμα , Κανέλα Κεϋλάνης ήταν η πιο κυτταροτοξική των 36 προϊόντων που έχουν δοκιμαστεί . Ο σκοπός της παρούσας μελέτης ήταν να καθοριστεί εάν η υψηλή κυτταροτοξικότητα είναι ένα γενικό χαρακτηριστικό της κανέλας με γεύση υγρά ξαναγέμισμα και να καθορίσει με την τοξική ουσία ( -ες) στην Κεϋλάνη κανέλα . Οκτώ κανέλα - αρωματισμένα υγρά επαναπλήρωσης , τα οποία υποβλήθηκαν σε διαλογή χρησιμοποιώντας τη δοκιμασία ΜΤΤ , διέφερε σε κυτταροτοξικότητα τους με τα περισσότερα κυτταροτοξικά ον . Ανθρώπινα εμβρυϊκά βλαστικά κύτταρα ήταν γενικά πιο ευαίσθητες από ενήλικα ανθρώπου πνευμονικών ινοβλαστών. Τα περισσότερα προϊόντα ήταν εξαιρετικά ασταθές και παράγονται ατμοί που μειωμένη επιβίωση των κυττάρων σε παρακείμενα πηγάδια . Κινναμαλδεΰδης ( CAD ) , 2 - μεθοξυκινναμωμική αλδεϋδη ( 2 MOCA ), προπυλενογλυκόλη , και βανιλλίνης αναγνωρίστηκαν στα κανέλα γεύση ρευστά ξαναγέμισμα με χρησιμοποίηση αερίου χρωματογραφίας-φασματομετρίας μάζας και η υγρή χρωματογραφία υψηλής πίεσης ( HPLC) . Όταν αυθεντικά πρότυπα κάθε χημικού δοκιμάστηκαν χρησιμοποιώντας τη δοκιμασία ΜΤΤ , μόνο CAD και 2 MOCA ήταν ιδιαίτερα κυτταροτοξικά . Η ποσότητα του κάθε χημικού στα υγρά επαναπληρώσεως ποσοτικοποιήθηκε χρησιμοποιώντας HPLC , και κυτταροτοξικότητα συσχετίζεται με την ποσότητα του CAD / προϊόντος. Αντίγραφο φιάλες του ίδιου προϊόντος ήταν παρόμοια , αλλά διέφεραν ως προς τις συγκεντρώσεις τους 2MOCA . Αυτά τα δεδομένα δείχνουν ότι τα αρωματικά κανέλας σε υγρά ξαναγέμισμα συνδέονται με κυτταροτοξικότητα , η οποία θα μπορούσε να επηρεάσει αρνητικά τους χρήστες ΕΚ .
http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/2013-04-07-09-50-07/138-cinnamon-flavours-in-e-cigarettes
Ένας από τους μεγαλύτερους κατασκευαστές ejuice στον κόσμο, αποφάσισε να αποσύρει από την αγορά όλα τα υγρά που περιέχουν κανέλα. Ορισμένες πρόσφατες μελέτες και άρθρα έχουν δηλώσει
ότι η κανέλα μπορεί να είναι τοξικά όταν ατμίζονται. Η απλή αναφορά των τοξικών στην ατμιστική κοινότητα μπορεί να φέρει μια πληθώρα θεμάτων ευθύνης για τους φορείς κατασκευής υγρών και
των ασφαλιστών τους (αν υπάρχει).
Η απάντηση από mtbakervapor (http://www.mtbakervapor.com/):
Εδώ στο Mt Baker Vapor παρακολουθούμε στενά μετά τις πρόσφατες μελέτες σχετικά με τις γεύσης από Κανέλα. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε αρκετές πληροφορίες για να κάνουμε μια δήλωση σχετικά με το θέμα ή με άλλο τρόπο. Αυτή τη στιγμή έχουμε αποφασίσει να αφαιρέσουμε οποιαδήποτε γεύση που περιέχει κανέλα, ενώ συνεχίζουμε την έρευνά μας.
Η μεγαλύτερη ανησυχία μας είναι οι πελάτες μας και η υγεία τους.
Εμείς θα σας κρατάμε ενήμερους για όλα δημοσιεύοντας για αυτή την κατάσταση. Παρακαλώ μη διστάσετε να επικοινωνήσετε στο [email protected] αν έχετε οποιαδήποτε σχόλια, ερωτήσεις ή ανησυχίες.
Ολόκληρο το άρθρο εδώ (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0887233313002610)
Η απάντηση του Κου Φαρσαλινού για το θέμα
Ιδιαίτερη συζήτηση έχει επικεντρωθεί στο ζήτημα των γεύσεων κανέλας μετά από μια μελέτη που δημοσιεύθηκε σε ένα περιοδικό τοξικολογίας δηλώνοντας ότι τέτοιες αρωματισμένα υγρά είναι κυτταροτοξικά .
Μόλις πριν από ένα μήνα, μια μελέτη που δημοσιεύθηκε από την ομάδα μας διαπίστωσε επίσης ότι η κανέλα, αρωματισμένο υγρό ήταν ελαφρώς κυτταροτοξικά ( αν και εξακολουθεί να είναι 10 φορές λιγότερο τοξικό ότι ο καπνός ) . Έχω ήδη στείλει επιστολή προς τον εκδότη της Τοξικολογίας στο Vitro εγείροντας ανησυχίες σχετικά με την τελευταία μελέτη που δημοσιεύθηκε την κανέλα , ωστόσο, λόγω της σημαντικής παραπληροφόρηση εξαπλωθεί σε όλο τον social media , αποφάσισα να εκδώσω αυτό το σχόλιο.
Πρώτα απ' όλα, θα ήταν έκπληξη να δούμε έναν προμηθευτή αφαίρεση γεύσεις κανέλα από τη λίστα των πωλήσεων του. Σύμφωνα με ένα γνωστό ακτιβιστή η. τσιγάρο , «Όταν ένας αποχυμωτής που γεμίζει χιλιάδες μπουκάλια την ημέρα κάνει αυτό - θα πρέπει να ακούσετε . " Η απάντησή μου σε αυτό είναι : " Αν ο αποχυμωτής που γεμίζει χιλιάδες μπουκάλια την ημέρα ήξερε τι έκανε , θα έπρεπε να είχε ανακαλύψει γι 'αυτό πριν από κάθε έρευνα που δημοσιεύθηκε ».
Αυτό που εννοώ είναι ότι οι κατασκευαστές δεν έχουν ιδέα για την κυτταροτοξικότητα των προϊόντων τους . Κάνουν καμία έρευνα , οπότε πώς θα ξέρουν; Αλλά είναι ακόμα χειρότερο ότι κάνουν τέτοιες κινήσεις ( για την αφαίρεση γεύσεις κανέλας ), χωρίς ακόμη και την ανάγνωση ( ή κατανόηση ) την έρευνα που παραθέτω.
Επιτρέψτε μου να εξηγήσω . Η πιο πρόσφατη μελέτη από την ομάδα Talbot συζήτησαν για την κυτταροτοξικότητα των γεύσεων κανέλας στο η.τ. Είναι ενδιαφέρον, ωστόσο , ΕΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΤΟ ΧΑΡΤΙ , θα διαπιστώσετε ότι οι ερευνητές δεν χρησιμοποίησαν ποτέ οποιοδήποτε η.τσιγάρο . Επιπλέον, ποτέ δεν παράγεται ατμός ! Δοκίμασαν τα υγρά σε υγρή μορφή , όχι σε ατμούς. Πώς μπορεί να σας υποστηρίξει ότι τα αποτελέσματα που έχουν συνέπειες για τους χρήστες η.τσιγάρου , όταν δεν διαθέτει η.τσιγάρο και χρησιμοποιήθηκε όχι ο ατμός που παράγεται; Ωστόσο, υπάρχει ένα μεγαλύτερο λάθος. Οι συγγραφείς αναφέρουν ότι δοκίμασαν 8 υγρά προγεμίσματος με γεύση κανέλας. Αναφέρουν τα ονόματα των υγρών και τις εταιρείες που τα πήραν.
Μετά από προσωπική αναζήτηση στο διαδίκτυο και επικοινωνώντας με ορισμένες εταιρείες , ανακάλυψα ότι 4 από τα δείγματα συμπυκνωμένες γεύσεις χωρίς αναπληρωματικά.
Οι ίδιοι οι αναλυτές που βρήκαν κινναμαλδεΰδης ( η ουσία δίνει τη γεύση κανέλας στο υγρό) σε επίπεδα που διέφεραν μεταξύ των δειγμάτων έως 100 φορές.
Αυτό επιβεβαιώνει ό,τι βρήκα: Κάποια από τα δείγματά τους συγκεντρώθηκαν σε γεύσεις.
Τέλος , εξακολουθεί να υπάρχει ένα άλλο πρόβλημα στη μελέτη τους. Θα δοκιμαστεί η ίδια την ουσία
( κινναμωμαλδεϋδη ) για να δείτε πόσο τοξική είναι . Βρήκαν τοξική σε επίπεδα 400 φορές μικρότερη από ό,τι σήμερα έχουν εγκριθεί για χρήση στα τρόφιμα . Αυτό είναι ένα πολύ περίεργο αποτέλεσμα και είναι δύσκολο να εξηγήσουν πώς ρυθμιστικές αρχές έχουν αποδεχθεί κινναμωμαλδεϋδη να είναι διαθέσιμη σε τόσο υψηλά επίπεδα (φυσικά , πριν από την έγκριση , αρκετές δοκιμές έγιναν και δεν βρέθηκε τοξικό ). Οι συγγραφείς πρέπει να εξηγήσουν γιατί τα ευρήματά τους αντικρούουν προηγούμενες έρευνες.
Όπως ανέφερα παραπάνω , μια επιστολή προς τον εκδότη έχει σταλεί και αυτή τη στιγμή αξιολογείται για δημοσίευση . Με λίγα λόγια , τα αποτελέσματα αυτής της μελέτης δεν έχουν καμία σχέση με τη χρήση του ηλεκτρονικού τσιγάρου και είναι πιο ισχύουν για τη χρήση κανέλας στα τρόφιμα ( αφού ελεγχθεί το υγρό σε υγρή μορφή και χρησιμοποιείται αρκετά συμπυκνωμένα δείγματα ) . Πέρα από αυτό, οι αντιδράσεις από τους κατασκευαστές δείχνουν ότι , δυστυχώς , δεν μπορεί να δεχτεί την άγνοιά τους και αντί να ζητήσουν έναν ειδικό , ώστε να ενημερωθείτε , αντιδρούν με τρόπο που παράγει πανικό στους vapers , δεν κάνει τίποτα για την προστασία των καταναλωτών και μόνο οδηγεί σε μια παιχνίδι της τακτικής δημοσίων σχέσεων . Αυτό είναι ακόμη πιο λυπηρό από τα λάθη στο ερευνητικό πρωτόκολλο . Ως τελική παρατήρηση , ας μην ξεχνάμε ότι η έρευνα έχει δείξει την κανέλα να έχουν αντι - φλεγμονώδη, αντι - οξειδωτικό και ίσως αντικαρκινικές ιδιότητες ...
Πηγή: ecigarette (http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/2013-04-07-09-50-07/138-cinnamon-flavours-in-e-cigarettes)
Αποστολή από: haigs στις Ιανουαρίου 31, 2014, 15:13
Η ουσια ειναι οτι σε ακομα μια μελετη το η.τ. βγηκε "καλυτερο" σε σχεση με το κανονικο. Το βλεπουμε στην πραξη, σιγα σιγα χαρη στις ερευνες αυτες το βλεπουμε και στα χαρτια.
Θεωρω απαραδεκτο το ποστ του Houseofliquid. Ομως η συμπεριφορα αυτη δειχνει εναν ανθρωπο παθιασμενο για την δουλεια του και προσωπικα μου αρεσει αυτο. Θα συνεχισω να απολαμβανω τα υγρα του οπως και θα συνεχισω να χαιρομαι που ενας αναγνωρισμενος γιατρος ασχολειται τοσο ενταντικα με το η.τ.
Ουτε μπορω να αμφισβητησω αυτα που λεει ο κ.Φαρσαλινος ουτε μπορω να "χαλαστω" οταν ενας ανθρωπος που νιωθει την δουλεια του να απειλειται ξεφευγει στην συμπεριφορα του.
Το ιδανικο βεβαια θα ειναι να τα βρουν οι 2 πλευρες..
Αποστολή από: Dimitris83 στις Ιανουαρίου 31, 2014, 22:52
Αποστολή από: existenz στις Ιουλίου 11, 2017, 20:57
Αποστολή από: gipsy στις Ιουλίου 11, 2017, 20:58
Στάλθηκε από το H60-L02 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
Αποστολή από: 30SmokingYears στις Ιουλίου 11, 2017, 20:59
Edit: Ταυτόοοχρονααα!
