Κ. Φαρσαλινός: Τοξικότητα ατμού και καπνού σε κύτταρα μυοκαρδίου

[marbass]

@BIgSur
Αν και σαρκαστικά με ρωτάς σου απαντάω τίμια. Όχι δεν έχω κάποια σχετική ειδίκευση ή γνώση που να δικαιολογούν τη σιγουρία μου. Απλά χρησιμοποιώ (ως μηχανικός) την κοινή (μαθηματική) λογική.
Αν και έχω πολλά να αντιπαραβάλω δεν θα μπω στον κόπο πια να αντιπαρατεθώ άλλο γιατί δεν οδηγεί πουθενά. Άσε που βαριέμαι και να γράφω.
Ότι κατάλαβε κανείς κατάλαβε.
Μόνο να ξαναπώ ότι, και όποιος θέλει το πιστεύει, δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ απολύτως υστεροβουλία σε αυτά που γράφω.

Edit: Επειδή ξαναδιάβασα το post σου να διευκρινίσω ότι δεν ισχυρίστηκα ΤΙΠΟΤΑ απο αυτά που λες οτι ισχυρίστηκα . Ούτε καταφέρθηκα κατά του Φαρσαλινού. Και το ...κάτω απο το χαλί... δεν είναι μομφή κατά του Φαρσαλινού αλλά κατά το πως βλέπει και θέλει να ερμηνεύει κανείς αυτά που γράφονται.

[Atmos]

@ Houseofliguid
Δεν ξέρω ποιος θα πιστέψει ότι ένας επιστήμονας που παρουσιάζει τις έρευνές του μπροστά σε 32.000 άλλους συναδέλφους του και γίνεται αποδεκτός, όχι μία αλλά δύο φορές ως τώρα για παρουσίαση των ερευνών του, θα ρίσκαρε την καριέρα του και την υπόληψή του με ανακρίβειες.

Δεν είναι η πρώτη φορά που βγαίνουν πάνω από 100% βιωσιμότητα στα κύτταρα. Αυτό έχει ξανασυμβεί και σε προηγούμενες έρευνες.

Μπορείτε να  προβείτε σε κινήσεις που θεωρείτε σωστές σύμφωνα με τον νόμο για την εταιρία σας και να το ανακοινώσετε αυτό στο φόρουμ μας αν θέλετε, αλλά δε χρειάζονται απειλές, "Έρχομαι με χίλια Φαρσαλινέ" και άλλα παρόμοια. Έτσι κάνετε μεγαλύτερο κακό στην εταιρία σας. Αν δεν μπορείτε να ελέγξετε τα συναισθήματά σας και να φερθείτε πολιτισμένα, αφήστε κάποιον άλλον από την εταιρία σας να το κάνει.

[aggelos_chem]

Λευτέρη, αν μου επιτρέπεις...

Θεωρώ επιεικώς πιο απαράδεκτες τις εκφράσεις "σαπακια" και "ανθρωπακι", παρά το "έρχομαι με χίλια Φαρσαλινέ"! Και δεν είναι η πρώτη φορά που έχει τέτοια συμπεριφορά.

[WILDE]

γενικα βλέπω οτι
 και οι ατμιστές αλλά και οι έμποροι
δεν έχουν δώσει την σημασία που πρέπει στα υγρά άτμισης (ποιότητα-υλικά-τρόπος και τόπος παρασκευής κ.α.)
που για μένα είναι το πιο βασικό κομμάτι του Η.Τ

[Dr Farsalinos]

Καταρχάς να ξεκαθαρίσω κάτι προς τα παιδιά που γράφουν ότι κάτι πάω να κρύψω ή ότι ρίχνω την σκόνη κάτω από το χαλί (σημειώνω ότι κατανοώ την ανησυχία σας και δεν παρεξηγώ τις εκφράσεις σας).
Η μελέτη πριν δημοσιευτεί στο περιοδικό πέρασε από peer review (δηλαδή από έλεγχο λέξη προς λέξη) αρχικά από τους συντάκτες του περιοδικού. Στη συνέχεια πηγαίνει σε 3 εξωτερικούς reviewers, επιστήμονες ειδικούς στο αντικείμενο από όλο τον κόσμο. Εκείνοι διαβάζουν διεξοδικά τα πάντα, στέλνουν σχόλια, παρατηρήσεις, ζητούν αλλαγές και μετά από τις αλλαγές στο κείμενο της μελέτης (που στην συγκεκριμένη περίπτωση έγινε 2 φορές), δίνουν την γνώμη τους στους editors του περιοδικού για το αν συστήνουν ή όχι την δημοσίευση. Την τελική απόφαση την παίρνουν οι editors του περιοδικού.
Επειδή όλα τα σχόλια και διευκρινήσεις που έχω κάνει εδώ στο φόρουμ αναφέρονται λεπτομερώς στο πλήρες κείμενο της μελέτης, να είστε βέβαιοι πως και να ήθελα να κρύψω κάτι κάτω από το χαλί δεν θα το άφηναν οι reviewers και οι editors να περάσει στο κείμενο της μελέτης...




Όσο αφορά κάποια άλλα θέματα που προέκυψαν: θα παρακαλέσω την διοίκηση του φόρουμ να κρατήσει σε αρχείο το συγκεκριμένο μήνυμα (νομίζω είναι κατανοητό που αναφέρομαι). Βέβαια, έχω κάνει κι εγώ print screen, αλλά θα παρακαλέσω και την διοίκηση του φόρουμ να το κρατήσει.


Όπως είπα, και ως πρώτος συγγραφέας της μελέτης, έχω την ΠΛΗΡΗ ευθύνη για την μελέτη, το κείμενο (που το έγραψα εγώ) και τα αποτελέσματα και την παρουσίαση τους στην μελέτη. Θα χαρώ ιδιαιτέρως να αποτελέσω την μοναδική παγκοσμίως περίπτωση που επιστήμονας πηγαίνει στα δικαστήρια επειδή έκανε έρευνα και δημοσίευσε τα αποτελέσματά της. Και μάλιστα θα πάει στα δικαστήρια για τα μισά από τα αποτελέσματα που προέκυψαν (διότι τα άλλα μισά ήταν άριστα).
Περιττό να πω ότι αυτό δεν έχει γίνει ούτε από τις καπνοβιομηχανίες στο παρελθόν, όταν υπήρξε μπαράζ μελετών κατά του καπνίσματος (σε πολλές περιπτώσεις ακόμη και υπερβολικών).


Θεωρώ πως αυτό το γεγονός θα καθιερώσει ακόμη περισσότερο την έρευνά μου, ακόμη και στους πιο δύσπιστους προς το ηλ. τσιγάρο επιστήμονες που γνωρίζουν ότι έχω θετική άποψη για τα ηλεκτρονικά τσιγάρα (κι όχι αδικαιολόγητα, όλες οι μελέτες-συμπεριλαμβανομένων και των δικών μου-δικαιώνουν απόλυτα την άποψή μου). Οφείλω βέβαια να πω ότι και τώρα οι μελέτες μου αναγνωρίζονται ακόμη και από τους πολέμιους του ηλ. τσιγάρου. Για παράδειγμα, το site όπου γράφω τα σχόλιά μου για όλες τις μελέτες του ηλ. τσιγάρου και παρουσιάζω τις δικές μου μελέτες παρακολουθείται συστηματικά από το Κέντρο Ελέγχου Νοσημάτων των ΗΠΑ (CDC-Center for Disease Control) που πρόσφατα ανακοίνωσαν τον προβληματισμό τους για τα ηλ. τσιγάρα, αλλά και από καταξιωμένους επιστήμονες από όλο τον κόσμο (π.χ. η καθηγήτρια Pisinger από την Δανία που κατάθεσε κατά του ηλ. τσιγάρου στο Ευρωπαικό Κοινοβούλιο τον Μάιο-υπάρχει και σχετικό βίντεο).


Τέλος, τονίζω το εξής: οι μελέτες μου θα συνεχίσουν να διεξάγονται και καινούργιες μελέτες σχεδιάζονται καθημερινά, με σκοπό να ενημερωθεί η επιστημονική κοινότητα και η κοινότητα των καταναλωτών και υποψήφιων καταναλωτών για την αλήθεια σχετικά με το ηλεκτρονικό τσιγάρο. Η έρευνά μας απευθύνεται και αφορά εκατομμύρια καταναλωτές, ακόμη περισσότερα εκατομμύρια δυνητικούς καταναλωτές, και γι'αυτό συνεχίζουμε να εργαζόμαστε... Ουδείς θα μας κατευθύνει στο τί θα μελετήσουμε, ποια υγρά ή υλικά θα επιλέξουμε και ουδείς θα μας αναγκάσει να προβούμε σε επιλεκτικές δημοσιεύσεις...


Έχω ήδη μια τιμητική πρόσκληση που θα ανακοινώσω τις επόμενες ημέρες, και που αποτελεί την μεγαλύτερη δικαίωση της ποιότητας και της ακεραιότητας των μελετών μας. Όταν θα γίνει δημόσια ανακοίνωση, θα σας ενημερώσω...

[BigSur]

γενικα βλέπω οτι
 και οι ατμιστές αλλά και οι έμποροι
δεν έχουν δώσει την σημασία που πρέπει στα υγρά άτμισης (ποιότητα-υλικά-τρόπος και τόπος παρασκευής κ.α.)
που για μένα είναι το πιο βασικό κομμάτι του Η.Τ

Κρίνοντας από τις εξελίξεις αλλά και από τα θετικά αποτελέσματα της μελέτης, εγώ θα διαφωνήσω φίλε:
Έχουν βελτιωθεί πολύ τα υγρά τα τελευταία χρόνια!
Σίγουρα θα βρούμε ελλατώματα στο μέλλον αλλά με τις μελέτες θα μπορέσουμε να τα διορθώσουμε.
Όλα όσα ανακαλύπτουμε δεν ήταν γνωστά σε κανένα.
Ακόμα κι έτσι η μεγάλη πλειοψηφία των υγρών δικαιώνει τις επιλογές μας και τον κόπο των παρασκευαστών.
 

[teddy]

Δεν ξέρω ποιος θα πιστέψει ότι ένας επιστήμονας που παρουσιάζει τις έρευνές του μπροστά σε 32.000 άλλους συναδέλφους του και γίνεται αποδεκτός, όχι μία αλλά δύο φορές ως τώρα για παρουσίαση των ερευνών του, θα ρίσκαρε την καριέρα του και την υπόληψή του με ανακρίβειες.

Χωρίς να θέλω να πάρω καμία πλευρά ή να κρίνω επιστημονικά την έρευνα θα πω μερικά πραγματάκια περι υπόληψης και όχι μόνο.
Πάρα πολλοί "ρισκάρουν την καριέρα τους και την υπόληψή τους με ανακρίβειες". Σχεδόν όλοι βασικά. Και δεν ρισκάρουν καμία καριέρα. Όλες οι χρηματοδοτούμενες απο εταιρείες έρευνες βγάζουν αποτελέσματα που τους βολεύουν ή τα ερμηνεύουν όπως τους βολεύουν. Προσωπικά θα εμπιστευτώ έρευνα που δεν θα χρηματοδοτείτα απο κανέναν, που πλεον δεν υπάρχει καμία, βλ Πανεπιστήμιο Α.Ε.

Αν είναι να εμπιστευτώ όλες τις έρευνες "διακεκριμένων" επιστημόνων σχετικά πχ με το τσιγάρο, θα έκοβα το η.τ με αφορμή μελέτες μιας κυρίας που δεν θυμάμαι το όνομά της που έλεγε κάτι μπαρούφες, αλλά είχε σπόνσορα και υπόληψη. Και θα άρχιζα να καπνίζω BF γιατί ο σπόνσορας ΣΕΚΑΠ έβαζε κάτι καθηγητές πανεπιστημίου να λένε οτι τα BF είναι σαν να καπνίζεις αέρα απο το χωριό σου γιατί το φιλτράκι έχει αιμοσφαιρίνη. Οπότε δεν είναι επιχείρημα αυτό.

Προσωπικά, παίρνω τις ενδείξεις απο τις έρευνες που διαβάζω και τις ερμηνεύω όπως θέλω. Και προς το παρόν αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι ΟΛΑ τα υγρά για το η.τ είναι πολύ πιο ασφαλή απο το κ.τ (οι κινεζιές ίσως να εξαιρούνται) ενώ προσπαθώ να αποφύγω μερικά που έχουν συγκεκριμένες ουσίες όπως pyrazine. Και εδώ έχει συμβάλλει θετικά και ο κ. Φαρσαλινός στο να πάρω μια καλή ιδέα του τι γίνεται. Αλλά με θλίβει πχ το γεγονός οτι οι έρευνες έχουν σπόνσορα, οι συμμετέχοντες σε έρευνες παίρνουν δωράκι υγρά απο την εταιρία σπόνσορα, οπότε και φτάνω στο δίλλημα. Τι μου λέει οτι η μελέτη είναι 100% κομπλέ; Δηλαδή αν ήμουνα απο άλλη πλευρά (τους πυροβολημένους αντικαπνιστές) σίγουρα δεν θα έδινα διαφορετική ερμηνεία; Σίγουρα δεν υπάρχει άλλος παράγοντας που να κάνει κάποια υγρά πιο "βλαβερά" απο άλλα; Δεν ξέρω, εμπιστεύομαι μάλλον την κατεύθυνση του αέρα.

Απλά περιμένω μια μελέτη που να δείχνει κάτι σημαντικό. Το οτι μια είναι στα κύτταρα του μυοκαρδίου και την άλλη σε άλλα κύτταρα και την τρίτη στη μικροκυκλοφορία, απλά μου δίνει ενδείξεις.
Περιμένω την έρευνα που θα έχει χιλιάδες ποντίκια σε υπόγεια να ατμίζουν για χρόνια. Και να δούμε τους καρκίνους, τα καρδιακά, τις τερατογενέσεις και αν βγάλαν δεύτερη ουρά τα ποντίκια της τρίτης γενιάς που ατμίζανε λατάκια, κοινώς τα πάντα. Αλλά μια τέτοια έρευνα θέλει λεφτά που κανένας δεν πρόκειται να δώσει, ούτε το κράτος (προφανώς) ούτε καμία εταιρεία γιατί τα δεδομένα αλλάζουν πολύ γρήγορα και κανένας δεν θα ρισκάρει. Προς το παρόν μόνο ενδείξεις μπορούμε να έχουμε.

[kristoff]

Φίλε wilde για τους εμπόρους δεν ξέρω αλλά για τους ατμιστές νομίζω ότι έχεις άδικο 

Έχω διαβάσει αρκετά νήματα στο φόρουμ και, αρκετά συχνά, σε προβληματισμούς συμφορουμιτών έχουν παίξει απαντήσεις του ύφους : "όταν καπνίζατε γιατί δεν τα ρωτάγατε αυτά" ή "όποιος έχει αμφιβολίες, το περίπτερο είναι στη γωνία" (την πρώτη την έχω λάβει κι εγώ  ) .

Οπότε το ότι δεν γίνονται ερωτήσεις, το καλλιεργούμε κι εμείς λίγο. Ποιόν να ρωτήσω λοιπόν για να μάθω ; Τον ημιμαθή ή αυτόν που θα με στείλει στο περίπτερο γιατί ίσως θίχτηκε το μαγαζάκι του από την ερώτηση μου...
Ενδιαφέρομαι, διαβάζω κι ενημερώνομαι και περιμένω παντός είδους έρευνες των ειδικών, αντί να εμπλακώ σε ανούσιες αντιπαραθέσεις.

Μας ενδιαφέρει και πολύ μάλιστα, αλλά το προϊόν είναι πολύ καινούργιο για να έχουμε σίγουρα αποτελέσματα και συμπεράσματα.

Από εμένα - κι από όλη την ατμιστική κοινότητα πιστεύω - ένα μπράβο κι ένα ευχαριστώ στο Κο. Φαρσαλινό που ασχολείται

Τα αποτελέσματα των ερευνών που περιμένεις φίλε Teddy, θα τα δούν τα παιδιά μας μάλλον, κι όχι εμείς. Κι αυτά επίσης από χρηματοδοτούμενες έρευνες θα είναι, γιατί αυτός που πουλάει το προϊόν, είναι αυτός που ενδιαφέρεται να δείξει τα πλεονεκτήματά του. Το ότι χρηματοδοτεί μια έρευνα δεν σημαίνει ότι την κατευθύνει !

[joyeman]

.......

Απλά περιμένω μια μελέτη που να δείχνει κάτι σημαντικό. Το οτι μια είναι στα κύτταρα του μυοκαρδίου και την άλλη σε άλλα κύτταρα και την τρίτη στη μικροκυκλοφορία, απλά μου δίνει ενδείξεις.
Περιμένω την έρευνα που θα έχει χιλιάδες ποντίκια σε υπόγεια να ατμίζουν για χρόνια. Και να δούμε τους καρκίνους, τα καρδιακά, τις τερατογενέσεις και αν βγάλαν δεύτερη ουρά τα ποντίκια της τρίτης γενιάς που ατμίζανε λατάκια, κοινώς τα πάντα. Αλλά μια τέτοια έρευνα θέλει λεφτά που κανένας δεν πρόκειται να δώσει, ούτε το κράτος (προφανώς) ούτε καμία εταιρεία γιατί τα δεδομένα αλλάζουν πολύ γρήγορα και κανένας δεν θα ρισκάρει. Προς το παρόν μόνο ενδείξεις μπορούμε να έχουμε.

Το θέμα είναι οτι για να εχεις τα αποτελέσματα μιας τέτοιας έρευνας, πέρα απο τα λεφτά που λές, θα πρεπει να έχουν περάσει και πολλά χρόνια...
Όποτε μέχρι τότε, και αυτές οι ενδείξεις, μια χαρά είναι.. Ότι ξέρουμε καλό είναι...




EDIT: Φίλε kristoff, δεν το είχα δει..

...........
Τα αποτελέσματα των ερευνών που περιμένεις φίλε Teddy, θα τα δούν τα παιδιά μας μάλλον, κι όχι εμείς. Κι αυτά επίσης από χρηματοδοτούμενες έρευνες θα είναι, γιατί αυτός που πουλάει το προϊόν, είναι αυτός που ενδιαφέρεται να δείξει τα πλεονεκτήματά του. Το ότι χρηματοδοτεί μια έρευνα δεν σημαίνει ότι την κατευθύνει !

[hemlock]

Χωρίς να θέλω να πάρω καμία πλευρά ή να κρίνω επιστημονικά την έρευνα θα πω μερικά πραγματάκια περι υπόληψης και όχι μόνο.
Πάρα πολλοί "ρισκάρουν την καριέρα τους και την υπόληψή τους με ανακρίβειες". Σχεδόν όλοι βασικά. Και δεν ρισκάρουν καμία καριέρα. Όλες οι χρηματοδοτούμενες απο εταιρείες έρευνες βγάζουν αποτελέσματα που τους βολεύουν ή τα ερμηνεύουν όπως τους βολεύουν. Προσωπικά θα εμπιστευτώ έρευνα που δεν θα χρηματοδοτείτα απο κανέναν, που πλεον δεν υπάρχει καμία, βλ Πανεπιστήμιο Α.Ε.

Αν είναι να εμπιστευτώ όλες τις έρευνες "διακεκριμένων" επιστημόνων σχετικά πχ με το τσιγάρο, θα έκοβα το η.τ με αφορμή μελέτες μιας κυρίας που δεν θυμάμαι το όνομά της που έλεγε κάτι μπαρούφες, αλλά είχε σπόνσορα και υπόληψη. Και θα άρχιζα να καπνίζω BF γιατί ο σπόνσορας ΣΕΚΑΠ έβαζε κάτι καθηγητές πανεπιστημίου να λένε οτι τα BF είναι σαν να καπνίζεις αέρα απο το χωριό σου γιατί το φιλτράκι έχει αιμοσφαιρίνη. Οπότε δεν είναι επιχείρημα αυτό.

Προσωπικά, παίρνω τις ενδείξεις απο τις έρευνες που διαβάζω και τις ερμηνεύω όπως θέλω. Και προς το παρόν αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι ΟΛΑ τα υγρά για το η.τ είναι πολύ πιο ασφαλή απο το κ.τ (οι κινεζιές ίσως να εξαιρούνται) ενώ προσπαθώ να αποφύγω μερικά που έχουν συγκεκριμένες ουσίες όπως pyrazine. Και εδώ έχει συμβάλλει θετικά και ο κ. Φαρσαλινός στο να πάρω μια καλή ιδέα του τι γίνεται. Αλλά με θλίβει πχ το γεγονός οτι οι έρευνες έχουν σπόνσορα, οι συμμετέχοντες σε έρευνες παίρνουν δωράκι υγρά απο την εταιρία σπόνσορα, οπότε και φτάνω στο δίλλημα. Τι μου λέει οτι η μελέτη είναι 100% κομπλέ; Δηλαδή αν ήμουνα απο άλλη πλευρά (τους πυροβολημένους αντικαπνιστές) σίγουρα δεν θα έδινα διαφορετική ερμηνεία; Σίγουρα δεν υπάρχει άλλος παράγοντας που να κάνει κάποια υγρά πιο "βλαβερά" απο άλλα; Δεν ξέρω, εμπιστεύομαι μάλλον την κατεύθυνση του αέρα.

Απλά περιμένω μια μελέτη που να δείχνει κάτι σημαντικό. Το οτι μια είναι στα κύτταρα του μυοκαρδίου και την άλλη σε άλλα κύτταρα και την τρίτη στη μικροκυκλοφορία, απλά μου δίνει ενδείξεις.
Περιμένω την έρευνα που θα έχει χιλιάδες ποντίκια σε υπόγεια να ατμίζουν για χρόνια. Και να δούμε τους καρκίνους, τα καρδιακά, τις τερατογενέσεις και αν βγάλαν δεύτερη ουρά τα ποντίκια της τρίτης γενιάς που ατμίζανε λατάκια, κοινώς τα πάντα. Αλλά μια τέτοια έρευνα θέλει λεφτά που κανένας δεν πρόκειται να δώσει, ούτε το κράτος (προφανώς) ούτε καμία εταιρεία γιατί τα δεδομένα αλλάζουν πολύ γρήγορα και κανένας δεν θα ρισκάρει. Προς το παρόν μόνο ενδείξεις μπορούμε να έχουμε.

Να σε πω και εγώ τι καταλαβαίνω...
Κάποιοι στην προσπαθειά τους να αναδείξουν/πετύχουν γεύση τσιγάρου/πούρου και γενικά εντονότερες γεύσεις, το παρα ξήλωσαν με τα ενισχυτικά γεύσης...
Αυτό είναι εν μέρη το συμπέρασμα του γιατρού αυτή την φορά.ΔΕΝ αφορά επ'ουδενι σπόνσορες ή αμφισβήτιση επιστημονικότητας Με όρους bullying.

[rita]

Κι αυτά επίσης από χρηματοδοτούμενες έρευνες θα είναι, γιατί αυτός που πουλάει το προϊόν, είναι αυτός που ενδιαφέρεται να δείξει τα πλεονεκτήματά του. Το ότι χρηματοδοτεί μια έρευνα δεν σημαίνει ότι την κατευθύνει !


Σωστό-σε όλο τον κόσμο και για όλα τα προϊόντα γίνετε έτσι...πως αλλιώς?
Μονο για το η/t γίνετε αυτή την συζήτηση!

[BigSur]

Και εδώ έχει συμβάλλει θετικά και ο κ. Φαρσαλινός στο να πάρω μια καλή ιδέα του τι γίνεται. Αλλά με θλίβει πχ το γεγονός οτι οι έρευνες έχουν σπόνσορα, οι συμμετέχοντες σε έρευνες παίρνουν δωράκι υγρά απο την εταιρία σπόνσορα, οπότε και φτάνω στο δίλλημα. Τι μου λέει οτι η μελέτη είναι 100% κομπλέ; Δηλαδή αν ήμουνα απο άλλη πλευρά (τους πυροβολημένους αντικαπνιστές) σίγουρα δεν θα έδινα διαφορετική ερμηνεία;

Γενικά θα συμφωνήσω teddy. Αλλά όχι ειδικά...
Η "άλλη πλευρά" κυριαρχεί (προς το παρόν) και έχει όλα τα μέσα στα χέρια της (εννοώ το ιατρικό κατεστημένο, τις υπάρχουσες νομοθεσίες αλλά και την παγκόσμια αντικαπνιστική τάση) να ξεσκίσει μια μελέτη που βγάζει σχετικά θετικά συμπεράσματα για το ΗΤ.
Αν μπορούσε να βγάλει σκάρτες τις λίγες τέτοιες μελέτες θα το είχε κάνει.
Πηγαίνοντας με το αέρα κι εγώ, αυτό το θεωρώ σοβαρή ένδειξη πως δεν μπορεί γιατί είναι καλά στοιχειοθετημένες.
Αν φτάσουμε στο 2025 και το ΗΤ κυριαρχεί μπορεί να το βλέπω αλλιώς.

Γενικότερα όμως, δεν μας λέει τίποτα πως ο,τιδήποτε είναι 100% κομπλέ.
Δεν ξέρω καν αν υπάρχετε όλοι στο φόρουμ ή αν είστε προϊόντα της φαντασίας μου! 

Όμως στα πράγματα που οι όποιοι θεσμοί έχουμε τείνουν να τα δικαιώνουν και να τα θεωρούν σωστά υπάρχει το εξής πρόβλημα:
Μπορεί να μην ισχύουν. Μπορεί να είναι απάτες (έχει συμβεί). Αλλά η απόδειξη γι αυτό είναι ευθύνη αυτού που αμφισβητεί. Μπορεί να πιστεύω πως ο Κολόμβος ήταν Κινέζος. Ίσως οι ιστορικοί κάνουν λάθος. Αλλά για να αλλάξω αυτό που έφτασε να θεωρείται δεδομένο οφείλω να έχω αποδείξεις πως ο Κολόμβος ήταν Κινέζος. Το ότι έχω αμφιβολίες και το ότι στο παρελθόν ξέρω πως έχουν υπάρξει και απάτες δεν δικαιώνει τη θέση μου (γιατί έχουν υπάρξει πολλοί περισσότεροι τρελοί από τέτοιες απάτες και το πιθανότερο είναι πως είμαι τρελός).
Το επιστημονικό κατεστημένο είναι μια αρκετά θολή ιστορία. Ενίοτε ύποπτη. Αλλά έξω από αυτό τα πράγματα είναι πολύ πιο θολά και ύποπτα και οι απάτες ακόμα περισσότερες. Οι ασφαλιστικές δικλείδες μας δεν είναι τέλειες και συχνά δυσλειτουργούν αλλά εκτός του επ. κατεστημένου δεν έχουμε καμμία.
Φυσικά ο καθένας μας θα πάει με τη διαίσθησή του.
Αλλά οι κοινωνίες δεν μπορούν να πάνε με την διαίσθηση του καθενός, σε κάτι πρέπει να βασίζονται μέχρι να φανεί λάθος.
----------------------------------------------------------

@kristoff:
Ναι ρε φίλε, εδώ άκουσα πως μεροληπτώ υπέρ του ΗΤ, σε άλλα θέματα την ακούω πως "γιατί δεν ρώταγα όταν κάπνιζα" και "τι κάθομαι και ψάχνω" και "μην τα ακούνε αυτά τα νέα μέλη"! 
 

[Dr Anti-Smoke]

Φίλε Γιώργο - ebaron είμαστε στο πλευρό σου... 

[teddy]

Τα αποτελέσματα των ερευνών που περιμένεις φίλε Teddy, θα τα δούν τα παιδιά μας μάλλον, κι όχι εμείς. Κι αυτά επίσης από χρηματοδοτούμενες έρευνες θα είναι, γιατί αυτός που πουλάει το προϊόν, είναι αυτός που ενδιαφέρεται να δείξει τα πλεονεκτήματά του. Το ότι χρηματοδοτεί μια έρευνα δεν σημαίνει ότι την κατευθύνει !

Προφανώς και την κατευθύνει. Οτι την κατευθύνει σωστά κατ' εμένα ή οτι την κατευθύνει σε αντικειμενικά αποτελέσματα και ερμηνείες είναι διαφορετικό απο το οτι δεν την κατευθύνει. Μόνο και μόνο οτι ο κ. Φαρσαλινός είναι ατμιστής σημαίνει οτι έχει πάρει θέση υπέρ του η.τ (και πολύ καλά κάνει γιατί έτσι είναι). Προφανώς δεν λέω οτι αλλάζει τα νούμερα, αλλά απο την ίδια μελέτη μπορούν να βγουν συμπεράσματα που βολεύουν τον καθένα. Απλό.
Ο αντικαπνιστής θα ερμήνευε γελιωδώς την ίδια έρευνα ως "ευρήματα σε πρόσφατη μελέτη έδειξαν οτι μερικά υγρά είναι τοξικά για την καρδιά" και αν συνεχίσεις να κάνεις κανελομπισκότο και η.τ γενικότερα θα τυφλωθείς και θα σου πέσουν τα δόντια.

Επίσης κάποτε πρέπει και να αρχίσει η έρευνα που λέω (ή κάτι παρόμοιο). Και τα αποτελέσματα θα τα δεις κι εσύ και όλοι μας. Προς το παρόν βαδίζω με τη διαίσθησή μου που επιβεβαιώνεται σιγά σιγά απο μικρές μελέτες.

[BigSur]

Βάζω μπράβο teddy αλλά σημειώνω:
Μπορείς να ερμηνεύσεις τα πράγματα όπως θέλεις. Αλλά και η ερμηνεία σου κρίνεται. Όταν ερμηνεύεις μια μελέτη πετώντας το 90% αργά ή γρήγορα θα εκτεθείς και η άποψή σου θα γκρεμιστεί -ακόμα και στα πλαίσια του κατεστημένου. Δεν είναι κάθε ερμηνεία το ίδιο δυνατή, ούτε ιερή. Ισχύει η ερμηνεία που πείθει σχολιάζοντας το 100% μιας έρευνας. Δεν είναι όλα φλου.