Κ. Φαρσαλινός: Τοξικότητα ατμού και καπνού σε κύτταρα μυοκαρδίου

[SAn]

χαίρομαι που ατμίζω σχεδόν αποκλειστικά τριμπέκα σε χαμηλά και δεν έχω αγγίξει άλλες γνωστές εταιρίες..

[Dr Farsalinos]

Η πρώτη στήλη είναι για 100% συγκέντρωση του εκχυλίσματος.
Να τονίσω κάτι. Το πρωτόκολλο που χρησιμοποιούμε είναι επίσημο πρωτόκολλο για να πάρουν έγκριση φαρμακευτικές συσκευές και προιόντα. Παράδειγμα, ένα διάλυμα για το στόμα (τύπου Hexalen, που είναι και γνωστό από πολλούς), πρέπει να ελεγχθεί με ακριβώς αυτό το πρωτόκολλο για να διαπιστωθεί ότι δεν είναι τοξικό στα κύτταρα. Εφόσον το 100% του εκχυλίσματος (που στην πραγματικότητα είναι 1% διάλυμα, διότι αυτό ορίζει το πρωτόκολλο, κι εμείς εξατμίζουμε 200mg υγρού η.τ. σε 20ml υγρού καλλιέργειας--δηλαδή συγκέντρωση 1%) δείξει βιωσιμότητα πάνω από 70% (είτε είναι 75% είτε 100%), τότε παίρνει έγκριση ως μη τοξικό.

[teddy]

Θέλω να ρωτήσω κάτι επι της διαδικασίας. Με τόσα watt/volt σε μη κατάλληλο ατμοποιητή (αν είναι αυτός της φωτογραφίας fig.1) δεν είναι κάτι παραπάνω απο λογικό να βγαίνουν πολύ διαφορετικά αποτελέσματα; Αν και μειώθηκε ο χρόνος της τζούρας, εγώ δεν θα έκανα με ego-t στα 9,2 watt. Oύτε για τζούρες ενός δευτερολέπτου. Και νομίζω οτι κανένας δεν θα έκανε, ή αν το έκανε θα το καταλάβαινε γρήγορα. Οπότε μου φαίνεται λίγο άκυρο το θέμα με τα πολλά βόλτ. Και πρακτικά λίγοι εργοστασιακοί ατμοποιητές αντέχουν τέτοιες τάσεις. Οπότε προς τι η όλη μελέτη ένα βήμα πριν το καμμένο; Να διαπιστωθεί και επιστημονικά οτι το να ατμίζουμε πολύ πιο πάνω απο το όριο του ατμοποιητή μπορεί να αποδειχθεί βλαβερό; (Περιέργως λιγότερο βλαβερό απο το κ.τ). Με τα παραπάνω δεν αμφισβητώ αποτελέσματα ή μεθοδολογία μελέτης. Απλά λέω οτι πρακτικά οι υψηλές θερμοκρασίες μάλλον παίζουν λιγότερο ρόλο σε κατάλληλους ατμοποιητές.

[alex66]

οντως πολυ θετικα τα συμπερασματα απο την ερευνα.
παντως εγω θα αποφυγω τα συγκεκριμενα υγρα που βγηκαν τοξικα και ας ειναι 3 φορες καλυτερα του τσιγαρου.
προτιμω να ατμιζω με υγρα που ειναι δεκα και εικοσι φορες καλυτερα.
ετσι δεν ειναι η κανω λαθος?

[duman]

Αυτό προκύπτει βάση στατιστικής ανάλυσης με βάση τα αποτελέσματα που έχουμε και έδειξε ότι το συμβατικό τσιγάρο είχε Inhibitory Concentration 11% ενώ το χειρότερο η.τ. είχε 36%. Από εκεί προκύπτει ότι ακόμη και το χειρότερο η.τ. είναι πάνω από 3 φορές καλύτερο από το συμβατικό τσιγάρο. Αυτό είναι το συμπέρασμα και αυτό ισχύει, χωρίς εξαιρέσεις!!

Ότι είναι το χειρότερο υγρό, δλδ το ΕL toro puros 24, 3 φορές καλύτερο απ το συμβατικό τσιγάρο, δεν παύει να είναι κυταρροτοξικό σε κύτταρα μυοκαρδίου.


Ο πίνακας 5

[BigSur]

Η πρώτη στήλη είναι για 100% συγκέντρωση του εκχυλίσματος.

Για τα πλαίσια της χρήσης που κάνουμε, ο βαθμός "επικινδυνότητας" καθορίζεται από τα αποτελέσματα της στήλης για την 100% συγκέντρωση (που φαίνεται να τοποθετεί γνωστό υγρό ως τοξικότερο του καπνού του τσιγάρου) ή από το IC50 (σύμφωνα με το οποίο ακόμα και το πιο τοξικό υγρό της δοκιμής έχει το 1/3 της επιβλαβούς δράσης του καπνού του τσιγάρου);

[vagskarm]

Ας βγάζει κανείς τα συμπεράσματά του, αλλά ας μην μπλέξουμε το νήμα αυτό που είναι για την έρευνα, με συμπεράσματα για υγρά και εταιρείες. Μην το χαλάσουμε ρε παιδιά. Και για να διευκρινίζω δεν έχω ατμίσει ποτέ el-toro, δικά μου υγρά φτιάχνω.

Διευκρίνιση: δεν πήγαινε στο ακριβώς επάνω αυτό, αλλά στο πιο επάνω

[BigSur]

Ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του όπου δεν υπάρχουν μελέτες και κάνουμε εικασίες.
Εφόσον είναι στοιχείο της έρευνας θα ήθελα την απάντηση για να μην βγάζω μόνος μου αυθαίρετο συμπέρασμα.

[Dr Farsalinos]

Θέλω να ρωτήσω κάτι επι της διαδικασίας. Με τόσα watt/volt σε μη κατάλληλο ατμοποιητή (αν είναι αυτός της φωτογραφίας fig.1) δεν είναι κάτι παραπάνω απο λογικό να βγαίνουν πολύ διαφορετικά αποτελέσματα; Αν και μειώθηκε ο χρόνος της τζούρας, εγώ δεν θα έκανα με ego-t στα 9,2 watt. Oύτε για τζούρες ενός δευτερολέπτου. Και νομίζω οτι κανένας δεν θα έκανε, ή αν το έκανε θα το καταλάβαινε γρήγορα. Οπότε μου φαίνεται λίγο άκυρο το θέμα με τα πολλά βόλτ. Και πρακτικά λίγοι εργοστασιακοί ατμοποιητές αντέχουν τέτοιες τάσεις. Οπότε προς τι η όλη μελέτη ένα βήμα πριν το καμμένο; Να διαπιστωθεί και επιστημονικά οτι το να ατμίζουμε πολύ πιο πάνω απο το όριο του ατμοποιητή μπορεί να αποδειχθεί βλαβερό; (Περιέργως λιγότερο βλαβερό απο το κ.τ). Με τα παραπάνω δεν αμφισβητώ αποτελέσματα ή μεθοδολογία μελέτης. Απλά λέω οτι πρακτικά οι υψηλές θερμοκρασίες μάλλον παίζουν λιγότερο ρόλο σε κατάλληλους ατμοποιητές.

Από την στιγμή που δεν έβγαζε καμένο στις συνθήκες που το δοκιμάσαμε, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην αξιολογείται το αποτέλεσμα. Από εκεί και πέρα, τα αποτελέσματα δεν ήταν πολύ διαφορετικά. Ήταν λίγο χαμηλότερη η επιβίωση, χωρίς κανένα να βγαίνει τοξικό. Επιπλέον, μόλις 4 υγρά δοκιμάστηκαν (διότι δεν υπήρχε χρηματοδότηση για παραπάνω).

[Dr Farsalinos]

Για τα πλαίσια της χρήσης που κάνουμε, ο βαθμός "επικινδυνότητας" καθορίζεται από τα αποτελέσματα της στήλης για την 100% συγκέντρωση (που φαίνεται να τοποθετεί γνωστό υγρό ως τοξικότερο του καπνού του τσιγάρου) ή από το IC50 (σύμφωνα με το οποίο ακόμα και το πιο τοξικό υγρό της δοκιμής έχει το 1/3 της επιβλαβούς δράσης του καπνού του τσιγάρου);

Το IC50 είναι πιο ενδεικτικό. Από εκεί και πέρα, επειδή για τα περισσότερα υγρά δεν υπήρχε IC50 (πολύ απλά διότι σε κανένα η βιωσιμότητα δεν έπεσε κάτω από 50%), για να συγκρίνεις αυτά τα υγρά μεταξύ τους κοιτάς την στήλη με το 100% συγκέντρωση εκχυλίσματος.
Πάντως για να είμαι ξεκάθαρος: ο ορισμός του πρωτοκόλλου μιλάει για χαρακτηρισμό ως κυτταροτοξικό όταν η επιβίωση πέφτει κάτω από 70%. Δεν αναφέρει διαχωρισμό ότι π.χ. αυτό που έχει επιβίωση 80% είναι χειρότερο από αυτό που έχει επιβίωση 90%....




Και κάτι τελευταίο: η μελέτη δεν δείχνει πως όποιος ατμίζει χάνει αυτόματα 10% ή 30% των κυττάρων καρδιάς. Ούτε πως όποιος καπνίζει εκείνη την ώρα τα καταστρέφει όλα. Μην ξεχνάτε πως εδώ ελέγχονται κύτταρα απομονωμένα, ενώ στον οργανισμό τα κύτταρα βρίσκονται σε περιβάλλον με αμυντικούς μηχανισμούς κλπ. Παρόλα αυτά, αυτή η μεθοδολογία χρησιμοποιείται για να ορίσει την τοξικότητα με βάση τα διεθνή επιστημονικά standards.

[teddy]

Από την στιγμή που δεν έβγαζε καμένο στις συνθήκες που το δοκιμάσαμε, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην αξιολογείται το αποτέλεσμα. Από εκεί και πέρα, τα αποτελέσματα δεν ήταν πολύ διαφορετικά. Ήταν λίγο χαμηλότερη η επιβίωση, χωρίς κανένα να βγαίνει τοξικό. Επιπλέον, μόλις 4 υγρά δοκιμάστηκαν (διότι δεν υπήρχε χρηματοδότηση για παραπάνω).

Αρχικά να πω οτι μιλάμε για μέρος μιας μελέτης (όχι το βασικό) οπότε απλά παίρνουμε μια ένδειξη, μια πρώτη ιδέα.
Δεν είπα οτι είναι τοξικά. Θεωρώ οτι είναι και πολύ ενθαρρυντικό το αποτέλεσμα παρόλο που διαφωνώ με την μεθοδογία. Και η διαφωνία μου είναι στο ότι εξομοιώνει μια ακραία περίπτωση, άτμισμα στα 9.2w με ego-t.
Το οτι δεν είναι καμμένο στη γεύση δηλαδή δεν το καταλαβαίνει ο άνθρωπος, δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει καμμένο, και δεν σημαίνει οτι όντως όλο το υγρό θερμαίνεται ομαλά και οτι μικρό μέρος του υγρού δεν καίγεται αντι να εξατμιστεί.

[kostmark]

Γιατρέ μια ίσως αφελής ερώτηση:
Έχει σημασία αν κάποιος κατεβάζει τον ατμό η όχι; Εγώ δηλαδή που δεν τον κατεβάζω έχω μικρότερη επιβάρυνση;
Συγχαρητήρια και ευχαριστούμε για αυτό που προσφέρετε

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

[camber]

teddy αν υπάρχει καμένο σε ego-t που δεν καταλαβαίνει έμπειρος χρήστης, το ίδιο θα μπορούσε να συμβεί και με οποιοδήποτε άλλο ατμοποιητή της αγοράς επισκευάσιμο ή μη.
ΟΚ το ιδανικό θα ήταν να γίνει πρώτα ενδελεχής ανάλυση των συστατικών του ατμού αλλά εδώ ο γιατρός σου λέει ότι εξετάστηκαν μόνο λίγα υγρά στα 9.2W επειδή δεν υπήρχε χρήμα για τα υπόλοιπα  . Προς το παρόν λοιπόν βολεύεσαι με ότι υπάρχει και περιμένεις καλύτερες μέρες.

Γιατρέ είσαι ανεξάντλητη και ακούραστη πηγή γνώσεων. Ευχαριστούμε 

[alex66]

Γιατρε,ερωτηση
αν καταλαβα καλα τα διαλυματα με διαφορετικη συγκεντρωση γινονται για να προσδιοριστει η τοξικοτητα του εκχυλισματος στον χρονο που παραμενει μεσα στον οργανισμο?
αν ναι μπορεις να πεις χρονους?και αν οχι για ποιο λογο γινεται

[Dr Farsalinos]

Αρχικά να πω οτι μιλάμε για μέρος μιας μελέτης (όχι το βασικό) οπότε απλά παίρνουμε μια ένδειξη, μια πρώτη ιδέα.
Δεν είπα οτι είναι τοξικά. Θεωρώ οτι είναι και πολύ ενθαρρυντικό το αποτέλεσμα παρόλο που διαφωνώ με την μεθοδογία. Και η διαφωνία μου είναι στο ότι εξομοιώνει μια ακραία περίπτωση, άτμισμα στα 9.2w με ego-t.
Το οτι δεν είναι καμμένο στη γεύση δηλαδή δεν το καταλαβαίνει ο άνθρωπος, δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει καμμένο, και δεν σημαίνει οτι όντως όλο το υγρό θερμαίνεται ομαλά και οτι μικρό μέρος του υγρού δεν καίγεται αντι να εξατμιστεί.

Αυτό πράγματι υπάρχει πιθανότητα να συμβεί. Παρόλα αυτά, αναφέρεται ξεκάθαρα στο κείμενο της μελέτες πως για να αξιολογήσουμε πλήρως και καλύτερα το άτμισμα σε υψηλότερα watt χρειάζονται μελέτες σε περισσότερα υγρά και νεότερης γενιάς ατμοποιητή.