Κ. Φαρσαλινός: Τοξικότητα ατμού και καπνού σε κύτταρα μυοκαρδίου

[Dr Farsalinos]

Tα αποτελέσματα θα ήταν τα ίδια.
Η μελέτη έγινε με σκοπό να δημοσιευτεί κι όχι για εσωτερική χρήση. Κάθε εταιρία έχει δικαίωμα να κάνει μελέτες για εσωτερική χρήση όπως κάνουν οι καπνοβιομηχανίες με τις δικές τους ερευνητικές ομάδες, και δεν τις δημοσιεύουν. Εγώ δεν ανήκω σε ερευνητική ομάδα καμιάς εταιρίας (δεν υπάρχουν άλλωστε τέτοιες ομάδες), δεν έχω προσληφθεί από καμία εταιρία (ούτε το επιδιώκω) και δεν δουλεύω για καμία εταιρία. Και κανείς δεν μου ζήτησε να κάνω την συγκεκριμένη μελέτη, εγώ έφτιαξα το πρωτόκολλο, εγώ την μεθοδολογία, και απλά έψαξα για χρηματοδότηση. Με σκοπό την δημοσίευση κι όχι για ατομική-εσωτερική χρήση.


Δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα στη μεθοδολογία. Αν υπήρχε πρόβλημα θα φαινόταν σε όλα τα υγρά (ή στα περισσότερα). Εδώ υπάρχουν υγρά της ίδιας εταιρίας που βγήκαν άψογα. Επίσης, δοκιμάστηκε δεύτερο δείγμα του ίδιου υγρού μόνο και μόνο για να βεβαιωθούμε για το αποτέλεσμα. Αυτό π.χ. δεν το κάναμε για την κανέλα μήπως και την δεύτερη φορά έβγαζε 8% μεγαλύτερη βιωσιμότητα. Επιλεκτική αμφισβήτηση αποτελεσμάτων που δεν μας βολεύει είναι δεν αποτελεί στην ουσία αμφισβήτηση αλλά κάτι άλλο... Τυφλό άτμισμα γίνεται σε κάθε εργαστηριακό πείραμα, αφού δεν υπάρχει "αισθητήρας γεύσης" για να γίνει κατανοητό σε εργαστηριακό επίπεδο αν έχεις γεύση καμένου, Η διαφορά είναι πως οι δικές μας μελέτες γίνονται με το "λιγότερο δυνατό τυφλό άτμισμα" διότι πρώτα ελέγχουμε διεξοδικά την χρήση σε εργαστηριακό επίπεδο μέσω χρησιμοποίησης των υλικών από πραγματικούς και έμπειρους χρήστες η.τ. Καλύτερος τρόπος δεν υπάρχει (απ'όσο μπορώ να φανταστώ), και δυστυχώς ούτε αυτό δεν κάνουν άλλοι πλην της δικής μας ομάδας.




Έχεις διαβάσει το πλήρες κείμενο της μελέτης; Αναφέρω ο ίδιος ότι έχει σημασία να δούμε για ποιο λόγο αλλάζει η βιωσιμότητα ανάλογα με το υγρό. Επίσης, έχω αναφέρει πως πρέπει να μελετηθεί αν η ποσότητα της γεύσης στο υγρό-προς-χρήση παίζει ρόλο στην βιωσιμότητα. Τέλος, αναφέρω πως δεν μπορούμε εμείς να βρούμε τρόπο να προβλέψουμε ποια υγρά θα είναι τοξικά και θα πρέπει να ελεγχθούν όλες οι γεύσεις (μπορεί να υπάρξει κάποιος εξυπνότερος που να βρει τρόπο να το προβλέπει). Φυσικά και δεν είχαμε περισσότερα χρήματα για να κάνουμε περισσότερα πράγματα, παρόλα αυτά και πάλι έχουμε κάνει περισσότερα από οποιονδήποτε άλλον.




Φαντάζομαι θα γνωρίζεις πως η χρηματοδότηση από καπνοβιομηχανίες δεν είναι το ίδιο πράγμα με χρηματοδότηση από άλλο φορέα. Π.χ. υπάρχουν περιοδικά που δεν δέχονται εργασίες χρηματοδοτούμενες από την καπνοβιομηχανία. Ο λόγος είναι ότι οι καπνοβιομηχανίες στο παρελθόν έχουν κάνει διάφορα μέσω των δικών τους εργαστηρίων και ερευνητικών ομάδων. Υπάρχει ενός είδους στιγματισμός για αυτούς που χρηματοδοτούνται από την καπνοβιομηχανία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα αποτελέσματά τους είναι κατευθυνόμενα. Προς το παρόν λοιπόν, προτιμώ να το αποφύγω. Αυτό δεν ισχύει για την βιομηχανία φαρμάκων ή την βιομηχανία η.τ. ή όποια άλλη βιομηχανία. Π.χ., σε έγκριτα περιοδικά έχουν δημοσιευτεί μελέτες της επίδρασης της σοκολάτας στην καλή λειτουργία των αγγείων. Η μελέτη είχε χρηματοδοτηθεί από την Nestle, η οποία συμμετείχε ενεργά στην μελέτη ΚΑΙ στην συγγραφή της μελέτης και στην απόφαση που και τί θα δημοσιευτεί.


Και για να κάνω ξεκάθαρο σε όλους κάτι σημαντικό: η χρηματοδότηση της μελέτης μας δεν προέκυψε από καμιά έρευνα που ανακάλυψε το φοβερό μυστικό. Είναι ΔΙΚΗ ΜΑΣ δήλωση στο περιοδικό, που έχει δημοσιευτεί μαζί με την μελέτη μας!!! Εμείς το δηλώσαμε ξεκάθαρα, και φυσικά δεν υπήρχε κανένας λόγος να μην το δηλώσουμε.

[BigRed]

κ. Κώστα, σε ευχαριστούμε για την πολύ καλή δουλειά που κάνεις για την χρήση του η.τ. 
Συνέχισε έτσι 
Θέλουμε να μάθουμε τα καλά κ' τα κακά από την χρήση του.
 

[jeke04]

Κύριοι, κάποια στιγμή σε αυτή τη χώρα θα πρέπει να σοβαρευτούμε και να αναλογιστούμε ότι αυτά που γράφονται σε ένα φόρουμ, με ύφος και λογική χιλίων καρδιναλίων, διαβάζονται από χιλιάδες μέλη που ψάχνουν όπως όλοι μας.

Σε πόσα πρωτόκολλα - έρευνες του κ. Φαρσαλινού, έχετε συμμετάσχει όσοι από εσάς μιλάτε για φτιαχτά πράγματα και πόσοι από εσάς έχετε γνώση του αντικειμένου;;

Μια μελέτη είναι, που απλά βάζει ένα λιθαράκι ακόμη στην άβυσσο της ατμιστικής μας άγνοιας.
Ας μείνουμε σε αυτά που έχουμε και ας μην συνωμοσιολογούμε.

Ο καιρός γαρ εγγυς!!!!! 

[teddy]

Κατάλαβα τι γράφω και μάλλον κατάλαβε και ο κ Φαρσαλινός που σε τόσα ποστ κάθεται και μου απαντάει πολύ στοχευμένα και ήρεμα. Οι απαντήσεις σας κ. Φαρσαλινέ με έχουν καλύψει στο μεγαλύτερο βαθμό που θα μπορούσαν σε ένα φόρουμ (μια ερώτηση μόνο δεν απαντήθηκε) και απο εδώ και πέρα είναι διαφωνίες στο πως βλέπει ο καθένας κάποια πράγματα. 

[Dr Farsalinos]

Θα μπορούσες να επαναλάβεις την ερώτηση που δεν απάντησα? Μάλλον μου ξέφυγε και δεν την είδα.

[teddy]

Αν όλοι είχαν την ίδια αντιμετώπιση (ειδικά ο θιγμένος) όσον αφορά την δημοσίευση της μελέτης. Ήξεραν κάποιοι αποτελέσματα (όχι απαραίτητα οτι φταίτε εσείς) πριν απο κάποιους άλλους;

[tomy]

TA  μοναδικα  υγρα  της  μελετης   εκτος  seeht  ηταν  τα   hol  ;;;;

[Dr Farsalinos]

Όλοι οι κατασκευαστές ήξεραν ότι πραγματοποιείται η μελέτη σε υγρά τους. Καταρχάς, είχε γίνει και ψηφοφορία εδώ για τα υγρά που θα εξεταστούν. Στη συνέχεια ζήτησα στοιχεία πωλήσεων για να χρησιμοποιήσω τα πιο δημοφιλή. Αυτό όσο αφορά τα υγρά του ΣΕΕΗΤ. Για τα υγρά της συγκεκριμένης εταιρίας, εγώ προσωπικά ζήτησα να τα μελετήσω (και επέμεινα σε αυτό) και ο λόγος ήταν η ιδιαίτερη μέθοδος παρασκευής τους και φυσικά το γεγονός ότι και αυτά είναι δημοφιλή υγρά (όλα αυτά τα αναφέρω και στην μελέτη επειδή τα ζήτησε συγκεκριμένα ένας από τους reviewers). Δεν κρύβω ότι ο ΣΕΕΗΤ δεν ήθελε να χρηματοδοτήσει αναλύσεις αυτών των υγρών, ήταν όμως δική μου απαίτηση και το σεβάστηκαν (ή "αναγκάστηκαν" να το σεβαστούν). Ζήτησα πληροφορίες από ΟΛΟΥΣ τους κατασκευαστές (με email που τους έστειλα) σχετικά με τις μεθόδους παραγωγής των υγρών, ενημερώνοντάς τους ότι δεν θέλω να μου πουν μυστικά της μεθόδου παραγωγής τους γιατί ο σκοπός των ερωτήσεων είναι να χρησιμοποιηθούν στην συζήτηση και ανάλυση των αποτελεσμάτων στην δημοσίευση της εργασίας. Έτσι προέκυψε και η πληροφορία ότι σε πολλά υγρά χρησιμοποιείται βιομηχανοποιημένο tobacco extract (που αναφέρω και στο κείμενο, σημειώνοντας πως δεν είναι εγκεκριμένο για χρήση στα τρόφιμα).


O συγκεκριμένος κατασκευαστής δεν γνώριζε τα αποτελέσματα. Οι υπόλοιποι ήξεραν ο καθένας τα αποτελέσματα των υγρών τους χοντρικά (δεν είχα δώσει σε κανέναν ακριβείς αριθμούς). Αλλά έτσι κι αλλιώς, άπαξ και βγήκαν τα αποτελέσματα δεν αλλάζουν (π.χ. δεν θα δεχόμουν αν ένα υγρό είχε πρόβλημα να αντικατασταθεί με ένα άλλο υγρό). Όπως είπα και πριν, θα μπορούσαμε να εξετάσουμε ένα δεύτερο υγρό κανέλας μήπως και έβγαινε λίγο καλύτερο από την πρώτη φορά. Δεν το κάναμε εφόσον δεν διαπιστώσαμε κάποιο πρόβλημα στη διαδικασία του πειράματος που να μας απασχόλησε. Θα μπορούσα να τον ενημερώσω αλλά ήμουν υποψιασμένος για την αντίδραση (για συγκεκριμένο αντικειμενικό λόγο που δεν θα ήθελα να αναφέρω), γι'αυτό άλλωστε και δεν εξεπλάγην με αυτά που διάβασα εδώ. Μπορεί μια δικαστική "απειλή" τότε να αποτελούσε μέσω πίεσης ώστε να μην δημοσιευτεί η μελέτη; Δεν το ξέρω πως θα αντιδρούσα τότε (όχι μόνο εγώ, αλλά και οι υπόλοιποι της ομάδας) και γι'αυτό δεν ήθελα να το υποστώ και προτίμησα να δημοσιεύσω τα πάντα χωρίς "ενοχλήσεις". Εμμέσως πάντως γνώριζα προσωπικά πως θα προέκυπτε τέτοιο θέμα ακόμη και πριν ξεκινήσουν οι διαδικασίες των πειραμάτων (αυτό μόνο μπορώ να πω). Πράγμα που θα έπρεπε να είναι απορίας άξιο, όπως και τώρα που τα μισά υγρά του κατασκευαστή έχουν βγει άψογα.

Επίσης, να τονίσω πως όλα τα υγρά τα πήραμε σφραγισμένα και παραδόθηκαν σφραγισμένα στο εργαστήριο (που έτσι κι αλλιώς δεν θα αναλάμβανε ποτέ να εξετάσει υγρό από μη-σφραγισμένο μπουκάλι). Το τονίζω αυτό διότι υπήρξε από την Αμερική μελέτη σε υγρά (όχι στον ατμό, σε υγρή μορφή), που βρήκε τοξικά κάποια υγρά, μεταξύ των οποίων και μιας γνωστής εταιρίας που ανέφεραν ότι το εξέτασαν από ανοιχτό μπουκάλι καταναλωτή που τους το παρέδωσε. Περιττό να αναφέρω πως δεν έμαθα να κινήθηκε κάποια δικαστική διαδικασία στην προκειμένη περίπτωση....  

[SAn]

σε ποιά χρησιμοποιείται το βιομηχανοποιημένο tobacco extract? Μπορούμε παρακαλώ να μάθουμε? Θα ήταν καλό πρώτα από όλα για την υγεία μας.
Ευχαριστώ!

[jsirios]

TA  μοναδικα  υγρα  της  μελετης   εκτος  seeht  ηταν  τα   hol  ;;;;

ναι είναι τα μονα που δεν πουλάει ο ΣΕΕΗΤ ερε έχουν να πέσουν πολλά γέλια αχαχααχαχαχα

Sent from my HTC One using Tapatalk 4

[vagskarm]

σε ποιά χρησιμοποιείται το βιομηχανοποιημένο tobacco extract? Μπορούμε παρακαλώ να μάθουμε? Θα ήταν καλό πρώτα από όλα για την υγεία μας.
Ευχαριστώ!

Αυτή την ερώτηση μάλλον στην εταιρεία πρέπει να την κάνεις φίλε, όχι στον Γιατρό.

[Dr Farsalinos]

TA  μοναδικα  υγρα  της  μελετης   εκτος  seeht  ηταν  τα   hol  ;;;;

Ναι, το επιβεβαιώνω. Και εξήγησα πιο πάνω και τον λόγο της επιλογής (όπως έχει εξηγηθεί και στην μελέτη, απλά εδώ το επαναλαμβάνω)...

[duman]

σε ποιά χρησιμοποιείται το βιομηχανοποιημένο tobacco extract? Μπορούμε παρακαλώ να μάθουμε? Θα ήταν καλό πρώτα από όλα για την υγεία μας.
Ευχαριστώ!

Although other manufacturers reported the use of industrially-produced tobacco extracts in several of the samples tested, none of them was found to be cytotoxic on cultured cells.

Παρόλο που χρησιμοποιούν βιομηχανοποιημένο tobacco extract δεν ήτανε κυτταροτοξικό. (αν κατάλαβα σωστά)

[xsad]

Εγώ δεν θα πω μπράβο στον γιατρό που κάνει τη δουλειά του.
Μπράβο θα πω που τη δημοσιεύει έγκυρα και έχει αναγνώριση από τη διεθνή επιστημονική κοινότητα.
Μπράβο θα πω, όμως, και για το ότι απαντά στα άτομα του forum ακόμα και όταν είναι εξόφθαλμα κακοπροαίρετα.


Οι εποχές των σούπερ ντούπερ ουάου για ό,τι αφορά στο άτμισμα πέρασαν και οι περισσότεροι το γνωρίζουμε.
Από τα mods στα υγρά η πλειονότητα βαρέθηκε να ακούει πληρωμένες (σε όποιο νόμισμα) γνώμες.
Από την άλλη πλευρά, με χαροποιεί το θράσος από μαγαζάκια και ασυγκράτητους κολλητούς που επιμένουν να ζουν στο παρελθόν.
Σπάει τη μονοτονία και ενδεχομένως να δώσει και συνέχεια σε ένα τόσο σοβαρό θέμα.
Θα είναι κρίμα να μη σπάσει εδώ και τώρα η νοοτροπία του "ό,τι δηλώνεις είσαι".
Και δεν χρειάζονται δικαστήρια, ποσοστά και στατιστικές σημαντικότητες δεν είναι και λίγοι εκείνοι που μπορούν να διαβάσουν... 

[WILDE]

Οι έρευνες καλό είνα να γίνονται απο ανεξάρτητα εργαστήρια
να ξέρουμε που βαδίζουμε

εγω όμως συνεχίζω και ρωτάω
γιατι δεν ξέρω απο τα περισσότερα υγρά που κυκλοφορούν:

απο που ακριβώς προέρχονται οι πρώτες ύλες?
που παρασκευάζονται και που συσκευάζονται?
τι περιέχουν τα αρώματα?
τι προσόντα έχει ο κατασκευαστής?

αυτά είναι σοβαρά θέματα που εδω δεν έχουν απαντηθεί
παρόλο που οι περισσότεροι απο εδω ξεκίνησαν και έγιναν γνωστοί