Έρευνα για την επίδραση του η.τ. στην καρδιακή λειτουργία

[booker_iv]

όπως είχα δηλώσει συμμετοχή.
 Άλλα δυστυχώς είμαι από χθες  με δυνατό βήχα και ψιλό δέκατα 
καταλαβαίνετε ότι εγώ δεν μπορώ πλέον να λάβω μέρος στην έρευνα αν και το ήθελα πολύ
  

[Dr Farsalinos]

όπως είχα δηλώσει συμμετοχή.
 Άλλα δυστυχώς είμαι από χθες  με δυνατό βήχα και ψιλό δέκατα 
καταλαβαίνετε ότι εγώ δεν μπορώ πλέον να λάβω μέρος στην έρευνα αν και το ήθελα πολύ
  

Δεν υπάρχει πρόβλημα, μπορείς να λάβεις μέρος όταν σου περάσει το κρυολόγημα.

Εννοείται πως όποιος έχει κάποια οξεία λοίμωξη δεν θα λάβει μέρος μέχρι να απαλλαγεί από αυτή.


Μετά από αρκετό ψάξιμο, βρήκα ολοκληρωμένο το άρθρο του καθ. Μπεχράκη που δημοσιεύτηκε στο Chest και θα το έχω αύριο στα χέρια μου. Δυστυχώς δεν το βρήκα σε ηλεκτρονική μορφή αλλά σε εκτυπωμένο αντίγραφο, θα το δω αύριο και θα σας ενημερώσω για τα γραφόμενα.

[gioupi]

Προσωπικα θα σε περιμενω kfarsal.

[Erik]

Κωστα το αρθρο του Μπεχρακη εχει δημοσιευτει ή ειναι προς δημοσιευση στο Chest? Θα ηταν πολυ καλο να το εβαζες στα Ιατρικα θεματα του φορουμ οταν το εχεις.

[Dr Farsalinos]

Κωστα το αρθρο του Μπεχρακη εχει δημοσιευτει ή ειναι προς δημοσιευση στο Chest? Θα ηταν πολυ καλο να το εβαζες στα Ιατρικα θεματα του φορουμ οταν το εχεις.

Έχει γίνει προ-δημοσίευση, δηλαδή δημοσιεύτηκε ηλεκτρονικά πρώτα και αναμένεται αργότερα να κυκλοφορήσει στην έντυπη έκδοση του περιοδικού. Το άρθρο βέβαια και τώρα είναι ολοκληρωμένο, απλά υπάρχει copyright και έχει πρόσβαση μόνο όποιος έχει συνδρομή στο περιοδικό. Για λόγους copyright απαγορεύεται η αναδημοσίευσή του, μπορώ όμως να στείλω κάποια φωτογραφημένα ή σκαναρισμένα κομμάτια (διότι όπως είπα θα έχω ένα εκτυπωμένο αντίγραφο μόνο).

[Βασίλης]

Ευχαριστω γιατρέ την κυριακή θα είμαι εκει να με κάνεις κόσκινο

[Atmos]

@kfarsal : Μέχρι να βγει το περιοδικό, μας αρκεί να ξέρουμε τι γράφτηκε.

[poseidonas7]

Νομίζω πως υπερβάλλεις λίγο. Δηλαδή, κανείς δεν στιγματίζει τον καπνιστή (μιλάω για κ.τ.) ως κάτι σαν "απόβρασμα της κοινωνίας". Τουλάχιστον από πλευράς της επιστημονικής κοινότητας, που είναι και αποδεδειγμένο πως το κάπνισμα είναι εξάρτηση. Από εκεί και πέρα τα μέσα μαζικής ενημέρωσης γνωρίζετε καλά πως το κάθε θέμα το μεγενθύνουν, το δραματοποιούν και πολλές φορές το παρουσιάζουν με αλλοιωμένο τρόπο με αποτέλεσμα να χάνεται η ουσία και η πραγματικότητα. Αυτό έχει συμβεί πολλές φορές στο παρελθόν και με ιατρικά θέματα, αναμενόμενο είναι να συμβεί και με το η.τ. Άλλο όμως να λέμε για τα ΜΜΕ και πώς διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα, κι άλλο να πιστεύουμε ότι κάποιοι δημιουργούν ομάδες συνωμοσίας με σκοπό την καταστροφή του η.τ.


Όπως σας είπα, πιστεύω απόλυτα τις προσωπικές σας εμπειρίες για το πόσο σας έχει βοηθήσει το η.τ. Όμως, μην περιμένετε πως η πιθανή βλαπτικότητα του η.τ. θα σας προκαλέσει κάποια συμπτώματα. Οι μελέτες που έκανα σε καπνιστές κ.τ. και διαπίστωσα την σοβαρή επιδείνωση της διαστολικής λειτουργίας ήταν υγιέστατοι, και δεν παρουσίαζαν κάποιο πρόβλημα. Ούτε κατάλαβαν μετά το κάπνισμα πως κάτι άλλαξε διότι αυτά που μελετάμε είναι υποκλινικές και μη εμφανείς διαταραχές, κι όχι κάτι που μπορεί να το καταλάβει ως σύμτπωμα ο εξεταζόμενος.


Θα ήθελα επίσης να ρωτήσω εκείνους που διέκοψαν το κ.τ. με την χρήση του η.τ.: είχε χρησιμοποιήσει κανείς από εσάς προηγουμένως κάποια από τις φαρμακευτικές ουσίες που κυκλοφορούν (Zyban, Champix) και ποιά ή εμπειρία του;

καλησπερα..εχω χρησιμοποιησει εγω το champix και αναγκαστηκα να το διακοψω
διοτι ειχα τρομερες παρενεργειες...
εντονα καταθλιπτικα συναισθματα..και ψυχολογικη δυσφορια..
απλα γινομουν πολυ χαλια με συνεχη ταση να κοιμαμαι
καθε φορα που επαιρνα το χαπι μετα απο μερικες ωρες μου παρουσιαζονταν αυτα που αναφερω απο πανω..
παροτι που στην αρχη της θεραπειας καπνιζα κιολλας(το αναφερει και η θεραπεια αυτο μεσα).
με αδειο στομαχι ειχα φριχτους πονους ....το μονο θετικο ηταν οτι δεν ειχα καθολου ορεξη για τσιγαρο
αλλα και για τιποτα ..να πω τΗν αληθεια..μολις το σταματησα..σταματησαν και αυτα τα καταθλιπτικα συναισθηματα..

γιατρε ...εμενα οι nikorete με βοηθησαν να ελατωσω το τσιγαρο..σταθερα στα 4-5 την ημερα για πολλους μηνες
αλλα δεν καταφερα ποτε μα ποτε να απαλαγω ολοκληρωτικα απο αυτο....για πολλους μηνες απο τα 30-40 τσιγ με τις τσιχλες
επεσα στα 4-5 σταθερα...δεν πιστευα ποτε οτι θα το κοψω εντελως..ωσπου ηρθε το η.τ και ναι!!!!!!απαλαχτηκα ολοκληρωτικα
εδω και 2 μηνες....ΟΥΤΕ ΤΖΟΥΡΑ!!!!ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΜΟΥ ΛΕΙΠΕΙ!!!!ΠΛΕΟΝ ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΩ ΚΑΠΟΙΟΝ ΝΑ ΚΑΠΝΙΖΕΙ ΔΙΠΛΑ ΜΟΥ
ΜΟΥ ΠΡΟΚΑΛΕΙ ΤΡΟΜΕΡΗ ΔΥΣΦΟΡΙΑ ΤΟ Κ.Τ ΚΑΙ ΤΟ ΛΕΩ ΜΕ ΚΑΘΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ

[Dr Farsalinos]

Λοιπόν, μόλις πήρα το άρθρο του Chest. Είναι χαρακτηρισμένο ως "Article in Press" και όχι "Ahead of print" και έτσι μπορεί να εξηγείται το σημαντικό λάθος που έχει γίνει να αναφέρει στο abstract πως το δείγμα αποτελούσαν μη-καπνιστές ενώ στο ολοκληρωμένο κείμενο αναφέρει πως η μελέτη έγινε σε καπνιστές με ελάχιστη χρήση 5 pack-years. Από εκεί και πέρα, δεν έχω χρόνο να την διαβάσω τώρα, το βραδάκι θα δω τί άλλο αναφέρει.

Για την μελέτη που κάνουμε εδώ τώρα, θα προτιμήσω να χρησιμοποιήσω ένα από τα υγρά που έχουν ελεγχθεί από τον Δημόκριτο. Αυτά είναι τα MLB – NONE, MLB – MED και CHO – NON. Από αυτά μόνο το MLB-MED έχει νικοτίνη, οπότε και θα χρησιμοποιήσουμε αυτό, στη μέση συγκέντρωση νικοτίνης των 11mg. Την ιδέα την παίρνω από το παραπάνω ΄'αρθρο του Chest, μιας και μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή η ανάλυση του Δημόκριτου. Αν έχει αναλυθεί από τον Δημόκριτο κάποιο άλλο υγρό με νικοτίνη, να μου το πείτε. Ειδάλλως, θα παρακαλέσω κάποιο από τα παιδιά να μου φέρει 1 μπουκαλάκι από το MLB-MED το οποίο ΘΑ ΤΟ ΠΛΗΡΩΣΩ, και από εκεί και πέρα ο κάθε συμμετέχον θα φέρνει ένα άδειο cartridge μαζί του για να βάζουμε το υγρό (θα του πληρώνουμε και το cartridge).

Αν θα μπορούσε κάποιος να μου φέρει το υγρό που ζητάω αύριο, θα του είμαι ευγνώμων (μιας και έχω προγραμματίσει την Κυριακή 2 άτομα). Θα το ξαναπώ, θα του πληρώσω άμεσα τα έξοδα αγοράς, όπως και τα έξοδα για το καινούργιο cartridge του κάθε ατόμου που θα έρθει.

[Βασίλης]

αν γιατρε δεν βρεθεί το υγρό από κάποιον τελικά τι γινεται?

[Dr Farsalinos]

αν γιατρε δεν βρεθεί το υγρό από κάποιον τελικά τι γινεται?

Όσοι έχουν προγραμματιστεί θα έρθουν σίγουρα. Θα βρεθεί σίγουρα το υγρό μέχρι την Κυριακή!! Είτε μέσα από το φόρουμ είτε με άλλο τρόπο, θα το έχω οπωσδήποτε μέχρι τότε.

[Dr Farsalinos]

Μίλησα με φίλο και θα μου φέρει το αργότερο αύριο το απόγευμα το υγρό. Οπότε είμαστε ΟΚ με αυτό, απλά να μου φέρετε καινούργια cartridge όσοι έρθετε.............

[Dr Farsalinos]

Για να ανακεφαλαιώσουμε λίγο τα πράγματα και να προχωρήσουμε σωστά και με συνέπεια, παρακαλώ τους ατμιστές που θα λάβουν μέρος τα εξής:

1. Να μην έχουν κάνει χρήση του η.τ. για τουλάχιστον 2 ώρες πριν την εξέταση.
2. Να μην έχουν κάνει χρήση καφέ και αλκοόλ για το ίδιο τουλάχιστον διάστημα.
3. Να προσέλθουν με πλήρως φορτισμένες τις συσκευές τους.
4. Να φέρουν 1 καινούργιο cartridge για να τοποθετηθεί το υγρό προς χρήση (το κόστος θα επιβαρύνει εμάς).
5. Θα προτιμούσα (πάλι για λόγους αξιοπιστίας) να φέρουν όλοι και καινούργιο-αχρησιμοποίητο ατμοποιητή (πάλι το κόστος θα επιβαρύνει εμάς).
6. Καλό θα ήταν, και θα έχουν προτεραιότητα, εκείνοι που χρησιμοποιούν ίδιο τύπο συσκευής η.τ. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι εξαιρούνται, όσα περισσότερα δεδομένα έχουμε τόσο το καλύτερο. Όποιος θέλει έρχεται όποτε θέλει, η διαλογή θα γίνει μετά την πραγματοποίηση των υπερήχων.

Μέχρι στιγμής έχουν ολοκληρωθεί οι μελέτες σε 6 άτομα. Ανάλυση έχει γίνει σε 4 από αυτούς. Είναι πολύ νωρίς για να γίνει κάποια στατιστική ανάλυση.
Πιστεύω πως με την ολοκλήρωση των πρώτων 15 ατόμων θα υπάρχει ένα πρώιμο συμπέρασμα για την τάση που θα έχει το αποτέλεσμα. Μετράμε πάνω από 20 δείκτες συστολικής και διαστολικής λειτουργίας, και η ανάλυση είναι μακροσκελής (κρατάει περίπου 1 ώρα ανά άτομο για τις 3 υπερηχογραφικές μελέτες που κάνει).

Να ευχαριστήσω την εταιρία Nobacco που προσφέρθηκε να μας προμηθεύσει με το υγρό που θα χρησιμοποιήσουμε, δυστυχώς το είχα προμηθευτεί ήδη πριν δω το pm τους. Και πάλι όμως τους ευχαριστώ για την προσφορά που έκαναν

[angelheart]

Γράφω στο φόρουμ περιστασιακά και ΔΕΝ έχω κρύψει και την ιδιότητά μου (γιατρός). Διάβασα τώρα το νήμα και έχω να πω τα εξής :

1 Η δουλειά/μελέτη που πάει να κάνει ο Κώστας είναι πολύ καλή. Είναι θέμα το οποίο είναι ΚΑΙ επίκαιρο αλλά και επιστημονικά ενδιαφέρον, για να μη πω απαραίτητο προς διερεύνηση.
2 Ο τρόπος με τον οποίο οργανώνει την δουλειά είναι ο ΠΡΟΒΛΕΠΟΜΕΝΟΣ. Μια χαρά τα είπε. ΑΝ ήθελε να "μαγειρέψει" αποτελέσματα, εντελώς διαφορετικά θα το είχε οργανώσει.
3 ΠΟΤΕ και σε καμία περίπτωση δεν δίνονται σε δημοσιότητα, ονόματα, ιδιότητες κτλ πριν τελειώσει η εργασία. Ακόμη και τότε όμως μόνο οι γιατροί θα αναφερθούν. ΠΟΤΕ οι συμμετέχοντες.
4 Απ ότι κατάλαβα ο Κώστας εργάζεται σε δημόσιο νοσοκομείο (εφημερία...) συνεπώς, με την ΑΥΣΤΗΡΗ έννοια του όρου, "έξοδα" δεν υπάρχουν. Προσωπικός χρόνος (ΠΟΛΥΣ κιόλας) είναι αυτό που θα "σπαταληθεί". Και δικός του, και αυτών που (θα) είναι εθελοντές. Τα ξέρω από τα δικά μου. Ο υπέρηχος ναι μεν χρεώνεται Χ €, πλην όμως εφόσον το μηχάνημα υπάρχει ήδη είναι πρακτικά δωρεάν, ενώ δεν έχει σχεδόν καθόλου αναλώσιμα, συνεπώς ως "έξοδα μελέτης" ουσιαστικά μόνο το υγρό μπορούμε να μετρήσουμε.   
5 (για κάποιον που ρώτησε για το πιθανό όφελος του Κώστα). Τα οφέλη της ΟΠΟΙΑΣΔΗΠΟΤΕ μελέτης, είναι η (ενδεχόμενη) δημοσίευσή της σε επιστημονικά περιοδικά. Αυτό ΦΥΣΙΚΑ και είναι "όφελος" πλην όμως εφόσον ο άνθρωπος ΚΑΝΕΙ εργασίες, αν δεν έκανε αυτήν, θα έκανε κάποια άλλη. Το όλο θέμα είναι το πόσο επίκαιρη, ενδιαφέρουσα, πρωτότυπη, πρωτοποριακή κτλ είναι μια εργασία. Αν είναι, έχει πιθανότητες δημοσίευσης. ΟΚ, παίζουν και άλλα πράγματα ρόλο, αλλά μια ΚΑΛΗ δουλειά, δημοσιεύεται εύκολα ή δύσκολα.
6 ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΜΙΛΑΜΕ, αν ξεκινήσεις να γράψεις εργασία η οποία θα βγάλει 80% κάτι ΕΝΑΝΤΙΟΝ του ΗΤ, οι πιθανότητες δημοσίευσης είναι (για μένα) αρκετά μεγαλύτερες. Έχει και αυτό τη σημασία του (Ο Κώστας δεν μπορεί να το γράψει αυτό, εξ ου και το γράφω εγώ).

Κώστα το σκέφτηκες σωστά το θέμα. Η ΤΕΡΑΣΤΙΑ πλειοψηφία των "ατμιστών" είναι ΠΡΩΗΝ καπνιστές. Συνεπώς πρέπει να συγκριθούν με ΚΑΠΝΙΣΤΕΣ και όχι με ΜΗ καπνιστές.
Επειδή απ' ότι είδα είστε 3, άρα δεν μπορείτε να κάνετε μελέτη με 1000 ατμιστές για προφανείς λόγους, πρέπει (κατ' εμέ) αναγκαστικά να πας σε μέσους όρους. Συνεπώς ένα υγρό και μια περιεκτικότητα, όπως δλδ το έκανες, είναι μια χαρά.
Μια πρόταση θα ήταν να κάνεις (σε Χ χρονικό διάστημα) την ίδια μελέτη, με (όσο γίνεται) τα ίδια άτομα, αλλά αυτή τη φορά όλοι με το δικό τους υγρό, ώστε να δεις τις (πιθανές) αποκλίσεις, και αν αυτές είναι στατιστικά σημαντικές. Εκτίμησή μου είναι οτι ΔΕΝ θα είναι.
Καλή επιτυχία.

Σίμος

[Dr Farsalinos]

Να ευχαριστήσω πολύ τον συνάδελφο Σίμο για τις παρατηρήσεις του.
Με έχει προβληματίσει κι εμένα το γεγονός που αναφέρεις σχετικά με την ευκολία δημοσίευσης αν βγει αρνητικό αποτέλεσμα και τις μεγαλύτερες δυσκολίες αν βγει αρνητικό. Ακριβώς γι'αυτό θα πρέπει η μεθοδολογία να είναι απόλυτα σωστή, ώστε να μην αμφισβητηθούν τα αποτελέσματα αν βγουν αρνητικά (δηλαδή αν δεν αλλάζουν οι παράμετροι μετά την χρήση του ηλεκτρονικού τσιγάρου).

Διάβασα την μελέτη του κ. Μπεχράκη. Καταρχάς είναι αρκετά κακογραμμένη και πιστεύω ότι θα υπάρξουν αρκετές αλλαγές στο τελικό κείμενο μέχρι να δημοσιευτεί.
Είναι αρκετά περίεργη η μεθοδολογία να χρησιμοποιεί controls από την ίδια ομάδα που χρησιμοποίησαν αρχικά η.τ. και να τους συγκρίνει ως ξεχωριστές ομάδες. Πώς τους συγκρίνεις ως ξεχωριστούς αφού οι 10 του control υπάρχουν ταυτόχρονα και στην ομάδα μελέτης;

Και το πιο σημαντικό, αυτά που ανακοινώνουν τα ΜΜΕ και οι δηλώσεις που γίνονται δεν συμβαδίζουν απόλυτα με αυτά που γράφει το κείμενο. Σας παραθέτω 2 προτάσεις από το Discussion του άρθρου:

Σειρά 242-244 "We must state though that while the differences within our study are of statistical significance, the clinical changes may be too small to be of major clinical importance (i.e. to induce dyspnea or breathing difficulties)...."

Σειρά 289-290 "..... while the differences in our study are of statistical significance, the clinical changes may be too small to be of clinical importance."

Σειρά 292-293 "It is possible that if e-cigarette use were a short term bridge to smoking cessation, the long term health benefits associated with their use might outweight the short term risks;"

Δηλαδή, δεν αποκλείουν οι μεταβολές στην αναπνευστική λειτουργία να μην έχουν κλινική σημασία και δεν αποκλείουν πως η σύντομη χρήση του η.τ. ως γέφυρα για την διακοπή του καπνίσματος θα έχει μακροπρόθεσμο οφέλος σημαντικότερο απ'ότι οι πιθανές παρενέργειες της βραχυπρόθεσμης χρήσης του.