Άτμισμα σε κλειστούς δημόσιους χώρους.

[Fany Xou]

Πρώτον, άλλο το να συμμορφωθούμε, ΑΛΛΟ το να το "δεχτούμε".
Δεύτερον: Τι ακριβώς κάνει αυτός που το "δέχεται κανονικά".
Να μην εκφράζουμε αντίθεση; Να μην δηλώνουμε τους λόγους που το βρίσκουμε κακό; Αυτά είναι... μη κανονικά; Ποιός το λέει αυτό;

Σε πολλές χώρες που απαγορεύεται, οι ατμιστές δεν το δέχονται και διαμαρτύρονται.

@APOSTOLOS KAL

Παρά το γεγονός ότι απαγορεύεται πλέον το άτμισμα σε κλειστούς δημόσιους χώρους δια λόγους παραδειγματισμού, ευτυχώς ακόμα επιτρέπεται να εκφράζουμε την αντίθεσή μας με το νόμο που το απαγορεύει.

Δηλαδή θα έπρεπε να πανηγυρίζουμε κιόλας που ερήμην τεκμηριωμένων - κατά τη γνώμη μας - επιχειρημάτων μας επιβλήθηκε μια παράλογη απαγόρευση (= περιορισμός της ελευθερίας μας);

Κάποιοι δηλώνουμε ΚΑΤΑ αυτής της απαγόρευσης, είναι αναφαίρετο δημοκρατικό μας δικαίωμα να πιστεύουμε ό,τι θεωρούμε ορθό και λογικό.

Η "συμμόρφωση" ως άκριτη αποδοχή των αποφάσεων της εξουσίας παραπέμπει σε υπήκοους και όχι σε πολίτες.

Και επειδή το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα, δε μου έχεις εξηγήσει τελικά γιατί χρησιμοποιείς πάντα το παράδειγμα χωρών που απαγορεύεται το άτμισμα και ποτέ των χωρών που επιτρέπεται;

Εσύ αν ζούσες σε μια χώρα που επιτρέπεται ή επαφίεται στην επιλογή του επιχειρηματία (στην Αγγλία π.χ.) θα είχες πρόβλημα να ατμίζουν δίπλα σου στο εστιατόριο ή την pub;

Θα διεκδικούσες να απαγορευτεί η ενοχλητική αυτή συνήθεια; Δε θα πάταγες στους συγκεκριμένους χώρους; Ή μήπως τελικά θα το δεχόσουν ως θέσφατο και θα συμμορφωνόσουν (συμβιβαζόσουν έστω...) με τα ποικίλα σύννεφα ατμού γύρω σου;

[Doubt]

Δηλαδή θα έπρεπε να πανηγυρίζουμε κιόλας που ερήμην τεκμηριωμένων - κατά τη γνώμη μας - επιχειρημάτων μας επιβλήθηκε μια παράλογη απαγόρευση (= περιορισμός της ελευθερίας μας);

Υπάρχει και η ελευθερία των άλλων που είναι και πλειοψηφία. 

[Fany Xou]

@Doubt
Προφανώς θεωρείς πως η ελευθερία των άλλων "που είναι και πλειοψηφία" δε γίνεται σεβαστή σε χώρες όπως η Αγγλία;

Όσον αφορά τη στατιστική οποιαδήποτε άποψη είναι εντελώς αυθαίρετη. Αλλά υποθέτω πως έχεις δίκιο...

Ωστόσο η κοινή γνώμη όταν διαμορφώνεται υπό συνθήκες προπαγάνδας είναι τόσο χειραγωγημένη που δεν εξασφαλίζεται η ορθότητά της.
Και ο Χίτλερ δημοκρατικά εκλέχθηκε...

Δε θυμάμαι να άτμισα ποτέ μπροστά σου σε κλειστό χώρο μετά τη "δημοκρατική" νομοθετική ρύθμιση περί ατμίσματος, αλλά δε θα κολώσω κιόλας να εκφράσω τη διαφορετική μου άποψη.

Η ελευθερία των άλλων λοιπόν που δε διατρέχουν κανέναν κίνδυνο υγείας από το δικό μου ατμό είναι σημαντικότερη από τη δική μου ελευθερία επειδή ανήκω στη μειοψηφία;

Θα ήθελα την τεκμηρίωση με επιστημονικά επιχειρήματα της άποψης των "άλλων" "που είναι και πλειοψηφία" για τη βλάβη που τους προκαλώ - διαφορετικά κινδυνεύουμε να καταστρατηγήσουμε τα δικαιώματα πολλών "μειονοτήτων" με το έτσι θέλω...

[Doubt]

Και το να βράζεις μπρόκολο ή κουνουπίδια σε κλειστό δημόσιο χώρο νόμιμο είναι και αβλαβές. Πάμε αύριο στην εφορία της περιοχής σου να το ντουμανιάσουμε;  

[Fany Xou]

Ε τώρα τι να πω... Πραγματικά με αποστόμωσες με την επιχειρηματολογία σου... 

[Doubt]

Ναι, sorry... Ξεχάστηκα 
Έχουμε να κάνουμε με τον Hitler και το blitzkrieg, μη σου πω και με το ολοκαύτωμα. 

[Fany Xou]

Έφερα ένα ακραίο παράδειγμα που δείχνει πως η γνώμη των πολλών μπορεί να μην είναι οπωσδήποτε και η σωστή. 

Σε θέματα δε που άπτονται της δημόσιας υγείας θεωρώ σημαντικότερη τη γνώμη των ειδικών.

Έχεις να αναφέρεις κάποια έγκυρη επιστημονική μελέτη που να αποδεικνύει ότι η γνώμη "των πολλών" (κατά την άποψή σου βέβαια πάντα...) σχετικά με τη βλάβη που προκαλεί το παθητικό άτμισμα είναι τεκμηριωμένη;

[BigSur]

Ο μόνος τρόπος να αλλάξει ένας νόμος , είναι η ψήφιση ενός άλλου νόμου.. Δλδ αν ενός γιατρού δεν του αρέσει η απαγόρευση της ευθανασίας να παίρνει σβάρνα να σκοτώνει κόσμο, μέχρι να επιτραπεί..?? (το παράδειγμα είναι τόσο άκυρο, όσο αυτό που έγραψες)
Επίσης οι νόμοι υπάρχουν για να περιορίζουν/οριοθετούν τους ανθρώπους  και να καθιστούν την συνύπαρξη τους ομαλή, δεν είναι για διευκολύνουν κανέναν να κάνει ότι θέλει..

ξέρεις καλά πως δεν είμαι υπέρ του νόμου αυτού, αλλά μην λέμε και ότι θέλουμε.. Νόμοι πρέπει να υπάρχουν.. Τώρα αν είναι καλοί οι κακοί , καλό είναι να το σκεφτόμαστε και πάνω από την κάλπη, όχι μόνο εκ των υστέρων..

Κοίτα, για να μην τρελαθούμε...
Δεν κατάλαβες τίποτα από ότι έγραψα και απαντάς σε πράγματα που δεν είπα.

[geanagno]

Ως ατμιστής και άνθρωπος, διαφωνώ με την απαγόρευση του ατμίσματος σε κλειστούς δημόσιους χώρους. Όμως, όπως και τα περισσότερα πράγματα, το θέμα δεν είναι άσπρο - μαύρο, αλλά κατά τη γνώμη μου κάτι το ενδιάμεσο. Αρχικά, ο τρόπος ατμίσματος για τον καθένα μας διαφέρει...βλέπουμε ακόμη ανθρώπους με ego, κάποιους με σφιχτούς τσιγαρίσιους ατμοποιητές, άλλους να προτιμούν το super subohm κτλ.

Έχοντας αυτό κατά νου, κάνετε εικόνα το εξής: Χειμώνας, μια μικρή καφετέρια (των 50 τ.μ) και 5 πελάτες μέσα. Μια μητέρα με την μικρή της κόρη, έναν μη καπνιστή και 3 ατμιστές που απολαμβάνουν το subohm και τα ντουμάνια. Η εικόνα αυτή, με ένα μικρό παιδί και έναν μη καπνιστή να...«απολαμβάνουν» τα ντουμάνια άλλων, δεν θα ήταν αισθητικά άσχημη αισθητικά στα μάτια κάποιου μη καπνιστή (ή ακόμη και ατμιστή?)

Αυτό που θέλω να πω με το παραπάνω παράδειγμα είναι ότι οι περισσότεροι νόμοι ακολουθούν μια οριζόντια γραμμή. Ο νομοθέτης δεν πρόκειται να ασχοληθεί με το τί αντιλαμβάνεται ως άτμισμα ο καθένας, αλλά εντούτοις το απαγορεύει συνολικά. Προσωπικά, προσπαθώ να μην ατμίζω εκεί που δεν κάπνιζα και πιστεύω ότι ως ατμιστές πρέπει να δίνουμε το καλύτερο παράδειγμα. 

[Doubt]

Έχεις να αναφέρεις κάποια έγκυρη επιστημονική μελέτη που να αποδεικνύει ότι η γνώμη "των πολλών" (κατά την άποψή σου βέβαια πάντα...) σχετικά με τη βλάβη που προκαλεί το παθητικό άτμισμα είναι τεκμηριωμένη;

Δεν έγραψα τίποτα για βλάβη/μη βλάβη, ούτε αυτοί που το απαγόρευσαν ισχυρίστηκαν πως βλάπτει τους γύρω. 

[BigSur]

Αυτό που θέλω να πω με το παραπάνω παράδειγμα είναι ότι οι περισσότεροι νόμοι ακολουθούν μια οριζόντια γραμμή. Ο νομοθέτης δεν πρόκειται να ασχοληθεί με το τί αντιλαμβάνεται ως άτμισμα ο καθένας, αλλά εντούτοις το απαγορεύει συνολικά. 

Απολύτως κανένας νόμος δεν νοείται να απαγορεύει κάτι για λόγους "αισθητικής".
Για σοβαρότατους νομικούς, λογικούς και κοινωνικούς λόγους. Ο βασικός είναι πως δεν υπάρχει κανένας τρόπος να θεσμοθετηθεί κοινή αισθητική. Ούτε να περιγραφεί, ούτε να κωδικοποιηθεί σε μορφή χρήσιμη νομικά.

Θέτεις κάποια ενδιαφέροντα θέματα. Αλλά τα βρίσκω τελείως άσχετα με το τι μπορεί να απαγορεύεται δια νόμου.

[Cruiser79]

Φίλε doubt, κι όμως το ισχυρίστηκαν! Όχι με τον τρόπο που θα θέλαμε όμως, ώστε να έχουμε τη δυνατότητα να τους αντικρούσουμε: μας είπαν ότι βλάπτει τους γύρω καθώς προάγει την καπνιστική κουλτούρα.

Στην ουσία, δεν το απαγόρεψαν επειδή βλάπτει per se τους γύρω, πως θα μπορούσαν άλλωστε όταν δεν υπάρχει τίποτα που να το αποδεικνύει αυτό, αλλά επειδή κάνει τους γύρω να θέλουν να καπνίσουν. Όχι να θέλουν να ατμίσουν, ή οτιδήποτε άλλο, αλλά να θέλουν να καπνίσουν. Εκτός αν η έκφραση "καπνιστική κουλτούρα" σημαίνει κάτι άλλο, εκτός δυνατοτήτων IQ μου, οπότε ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη!

Φίλε geanagno, κι όμως, ο Νομοθέτης στο παρελθόν έχει κάνει τέτοιες μη οριζόντιες προβλέψεις "για το καλό μας": Αν δεν κάνω λάθος, μέχρι μια εποχή τα ντηζελοκίνητα απαγορευόταν στην Αθήνα, σωστά? Όχι όμως όλα! Ταξί, λεωφορεία, φορτηγά, πετρέλαιο δεν έκαιγαν? Και εγώ δεν πολυγουστάρω να είμαι σε καφέ και να περιτριγυρίζομαι από 10 ατμιστές με συνολική αντίσταση 0,5Ω και τα ντουμάνια να δίνουν πόνο. Αλλά αυτό, έγκειται στον καθένα μας. Σίγουρα θα έπεφτε πολύ γέλιο αν ο Νομοθέτης επέτρεπε το άτμισμα σε κλειστούς δημοσίους χώρους, όχι όμως πάνω από 15W, με υγρά μέχρι 60%VG και με αντιστάσεις όχι μικρότερες των 1.5Ω!!!

Όλα αυτά όμως, δεν του δίνουν το δικαίωμα να απαγορεύει τη δημόσια χρήση ενός εργαλείου που αποδεδειγμένα σώζει ζωές, για λόγους αισθητικής.

Big, πάλι μαζί γράφαμε?

[Psitgr]

Κοίτα, για να μην τρελαθούμε...
Δεν κατάλαβες τίποτα από ότι έγραψα και απαντάς σε πράγματα που δεν είπα.

Αφού είμαι χαζούλης και δεν το κατάλαβα, θες να μου το εξηγήσεις..??

Να στο φέρω και εδώ να μην ψάχνεις..

Πρώτον, άλλο το να συμμορφωθούμε, ΑΛΛΟ το να το "δεχτούμε".
Δεύτερον: Τι ακριβώς κάνει αυτός που το "δέχεται κανονικά".
Να μην εκφράζουμε αντίθεση; Να μην δηλώνουμε τους λόγους που το βρίσκουμε κακό; Αυτά είναι... μη κανονικά; Ποιός το λέει αυτό;

Σε πολλές χώρες που απαγορεύεται, οι ατμιστές δεν το δέχονται και διαμαρτύρονται.
Πολλοί νόμοι σε όλο τον κόσμο που δεν γίνονται δεκτοί από τους πολίτες, τυχαίνει να μην τηρούνται στην πράξη ή να αντιμετωπίζουν δυσανάλογα μεγάλα ποσοστά παραβατικότητας.

Ο μόνος τρόπος να αλλάξει ένας νόμος που θεωρείς κακό είναι να μην τον δέχεσαι.
Ο νόμος υπάρχει για να διευκολύνει τους ανθρώπους όχι οι άνθρωποι για να διευκολύνουν τον νόμο.

1.Εξήγησε μου λοιπόν πως είναι δυνατόν να συμμορφώνεσαι και να εφαρμόζεις ένα νόμο αλλά να μην το δέχεσαι κι όλας.. Και μην μου πεις το "εκφράζω τις αντιρρήσεις μου.. Γιατί εσύ υποχρεούσαι να δεχθεις τον νόμο και να τον εφαρμόσεις και όσο εσύ τον εφαρμόζεις οι άλλοι υποχρεούνται να δεχτούν την έκφραση των αντιρρήσεων σου, μέχρι να πείσεις τους κατάλληλους ανθρώπους για το δίκιο σου και αυτοί να αλλάξουν τον νόμο.. Αυτό είναι ευνομούμενη πολιτεία.. Το άλλο είναι ανομία, αναρχία κλπ από τα οποία πάσχει η Ελλάδα και γι αυτό είμαστε 100 χρόνια πίσω..
2.Εξήγησε μου λοιπόν γιατί αυτό " Πολλοί νόμοι σε όλο τον κόσμο που δεν γίνονται δεκτοί από τους πολίτες, τυχαίνει να μην τηρούνται στην πράξη ή να αντιμετωπίζουν δυσανάλογα μεγάλα ποσοστά παραβατικότητας." είναι σωστό και πες μου αν ο νόμος αυτός δεν ήταν το άτμισμα που οι μελέτες λένε πως είναι ακίνδυνο και ήταν κάτι άλλο σαν το παράδειγμα μου θα είχες την ίδια άποψη..
3.Εξήγησε μου πως αλλάζει ένας νόμος όταν δεν το δέχεσαι..
4. Και τέλος πες μου τι σε κάνει να πιστεύεις πως οι νόμοι είναι για να σε διευκολύνουν και όχι για να σε περιορίσουν.. Αν δεν κάνω λάθος διευκολυμένος είσαι την ανομία που κάνεις ότι γουστάρεις .. Όχι..??

Εκφράσου ελεύθερα και αναλυτικά μπας και καταλάβω και εγώ τι είπε ο ποιητής, γιατί μέχρι τώρα νομίζω πως είπες κάτι πάνω στην ένταση , που σου προκαλεί ένας εμφανέστατα κακός νόμος, γενικεύοντας και τσουβαλιάζοντας όλους τους νόμους χωρίς διακρίσεις..

[panos]

Αντε και τα καλά νέα να ευθυμήσουμε και λίγο γιατί η ατμόσφαιρα βαραίνει και αυτοθυματοποιούμαστε (ισον τσακωνόμαστε μεταξύ μας σαν να φταίμε εμείς που ψηφίστηκε ο "κακός ο νόμος" και οχι ο Υπ. Αρρώστειας με τον υφυπουργό του τον ΠαφΠουφΓκουχΓκουχ ή πως τον λένε τελος παντων, μαζί με την πλειοψηφία των βουλευτων των περισσότερων κομμάτων, τους τσιγαράδες, τους φαρμακάδες καθώς και μερίδα επαγγελματιών του χώρου υγείας.
Τα καλά νεα είναι οτι οι Αμερικανοί μεσω του Accuweather προβλέπουν για την περιοχή μας ζεστο και ξηρό χειμώνα...

4. Και τέλος πες μου τι σε κάνει να πιστεύεις πως οι νόμοι είναι για να σε διευκολύνουν και όχι για να σε περιορίσουν..

Πχ ένας νόμος που θα ήταν ευνοικός για την επιχειρηματικότητα/επενδυσεις (και εννοώ σοβαρών όχι μαφιόζων). 8 χρόνια κρίση και ακόμη έρχονται συνεχώς νόμοι που ωθουν στο κλέισιμο οτιδήποτε δεν μπορεί να δανειστεί απο Γερμανικές τράπεζες με επιτόκιο 1% και δεν μπορεί να έχει τη φορολογική του έδρα αλλου.

Και μετα μου κλαίγονται στα κανάλια οι πολιτικοι (όλων των αποχρώσεων) για την ανεργία...

[Fany Xou]

Δεν έγραψα τίποτα για βλάβη/μη βλάβη, ούτε αυτοί που το απαγόρευσαν ισχυρίστηκαν πως βλάπτει τους γύρω.

Θέλεις να μου εξηγήσεις λοιπόν το σκεπτικό της απαγόρευσης (και της υποστήριξής της από πλευράς σου στο όνομα της ελευθερίας των πολλών να επιβάλλουν την άγνοιά τους) εφόσον δεν υπάρχει ή δεν αναφέρεται πουθενά βλάβη; 

Διότι η "προτροπή στο κάπνισμα" όπως ήδη ανέφερε και ο Cruiser79 αν και εμμέσως αναφέρεται σε βλάβη δεν ευσταθεί:

Στην ουσία είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που προκαλεί το άτμισμα, και αυτό επιβεβαιωμένο από πλήθος έγκυρων ερευνών:

Οι καπνιστές κόβουν το κάπνισμα μέσω του ατμίσματος / οι ατμιστές δεν κόβουν το άτμισμα μέσω του καπνίσματος.