Έρευνα για την επίδραση του η.τ. στην καρδιακή λειτουργία

[Humphrey]

Συγνώμη κι όλας  φιλε makhs αλλα ειλικρινα θα θελα να μαθω, σκεφτεσαι  πριν πληκτρολογήσεις ή ποστάρεις παρορμητικά? Τι εννοώ:
1. Ξεκινας προσβάλλοντας τον ανθρωπο και αμφισβητωντας την επαγγελματικη του ιδιοτητα ("Ο τροπος γραφης κ εκφρασης μονο γιατρο δεν θυμιζουν", "κανενας σοβαρος γιατρος δεν θα το εκανε ανωνυμα.")
2. Συνεχίζεις εμπλεκοντας με υποννοούμενα  και άλλα μέλη τα οποια δε γνωρίζεις ουτε στο ελαχιστο ("Και κατι αλλο προσεξα στο νημα.. Πολλοι οδοντιατροι προθυμοι να τον υποστηριξουν.. Και πολλοι θερμα μαλιστα.. "
3. Σου εξηγουν  πως οσα λες ειναι αστηριχτα, ανυποστατα  και επανερχεσαι δριμυτερος επαναλαμβανοντας τις προσβολες ("που παριστανει ή βαζει καποιον να κανει τον γιατρο συστηνωμενος ως Κωστας που δεν μπορει να πει το επωνυμο του."
4.Βγαινει ο Γιατρος ευγενεστατα και σου απαντα κ εσυ συνεχιζεις ακαθεκτος  ("εχω ανασφαλειες σε οτι εχει να κανει με την υγεια μου και δεν θα την εμπιστευτω σε γιατρους που κανουν online πειραματα"- εθελοντες ζητησε ο ανθρωπος , δε θα κανει online το πειραμα, ελεος
5. Καταλήγεις κατηγορώντας για αλλη μια φορά μέλη που δε γνωρίζεις, ότι ταχα εχουν οικονομικο οφελος ενω στην πραγματικοτητα η μονη τους σχεση με το ητ ειναι οτι ατμιζουν 1 ("Θα ειμαι αδικος αν υποθεσω οτι αυτοι που απανησαν ετσι εχουν οικονομικο ωφελος απο το η.τ?")
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΑ: προσπαθεις άθελα ή ηθελημένα να καταστρεψεις ενα απο τα πιο χρησιμα threads του φορουμ, προσβαλλεις, αφηνεις υποννοούμενα κ κατηγορείς χωρις αποδειξεις ατομα που δε γνωρίζεις. Οι οποιες απαντησεις λαμβάνεις είναι μόνο επειδη εσυ το ξεκίνησες και επειδη εσυ προκαλείς
Σε παρακαλώ λοιπον θερμά αν εχεις να πεις κατι ουσιαστικό πες το, διαφορετικά μην αναλώνεσαι κ μην αναλώνεις τον χρόνο μας. Προσπαθουμε να ενημερωθουμε και ενδιαφερομαστε για την υγεία μας, αυτό είναι όλο.
Ευχαριστώ

[booker_iv]

Να δηλώσω και εγώ συμμέτοχη για το κάλο του Η.Τ.
Σου έχω στείλει και πμ.
Ευχαριστήσω και για την απάντηση

[crisx]

Μπείτε και στην θέση της άλλης πλευράς. Του γιατρού. Είδα ειπώθηκε οτι αν ήταν σοβαρός θα έβγαινε να ψάχνει κόσμο επώνυμα. Είναι και αυτή μια άποψη. Εγώ με αυτήν διαφωνώ. Αν είναι σοβαρός σε καμμιά περίπτωση δεν θα διακινδύνευε αρχικά να μπει σε ένα χώρο που δεν τον γνωρίζει, ούτε και τα μέλη αυτού και να ψάχνει άτομα διατυμπανίζοντας το όνομα του και την ιδιότητα του. Κ αυτό γιατί πάλι μπορεί να έπεφτε σε διάφορους περίεργους κ τελικά η προσπάθεια του να κατέληγε σε φιάσκο. Κ έτσι τελικά θα βρισκόταν έκθετος σε όλους όσους διάβαζαν τα posts και αρκετά πιθανό και σε συναδέλφους του. Άλλωστε ο ίδιος είπε οτι αν ευδοκιμήσει αυτό θα γίνουν όλα επώνυμα...Για μένα σωστά κάνει και κινείται έτσι αν και θεωρώ πως θα μπορούσε να δώσει τα στοιχεία του στον Admin και για τυπικούς αλλά και ιδεοντολογικούς λόγους. Στο κάτω κάτω αν είναι ή όχι θα φανεί πολύ σύντομα και εύκολα. Τις καλημέρες μου

[booker_iv]

Μπείτε και στην θέση της άλλης πλευράς. Του γιατρού. Είδα ειπώθηκε οτι αν ήταν σοβαρός θα έβγαινε να ψάχνει κόσμο επώνυμα. Είναι και αυτή μια άποψη. Εγώ με αυτήν διαφωνώ. Αν είναι σοβαρός σε καμμιά περίπτωση δεν θα διακινδύνευε αρχικά να μπει σε ένα χώρο που δεν τον γνωρίζει, ούτε και τα μέλη αυτού και να ψάχνει άτομα διατυμπανίζοντας το όνομα του και την ιδιότητα του. Κ αυτό γιατί πάλι μπορεί να έπεφτε σε διάφορους περίεργους κ τελικά η προσπάθεια του να κατέληγε σε φιάσκο. Κ έτσι τελικά θα βρισκόταν έκθετος σε όλους όσους διάβαζαν τα posts και αρκετά πιθανό και σε συναδέλφους του. Άλλωστε ο ίδιος είπε οτι αν ευδοκιμήσει αυτό θα γίνουν όλα επώνυμα...Για μένα σωστά κάνει και κινείται έτσι αν και θεωρώ πως θα μπορούσε να δώσει τα στοιχεία του στον Admin και για τυπικούς αλλά και ιδεοντολογικούς λόγους. Στο κάτω κάτω αν είναι ή όχι θα φανεί πολύ σύντομα και εύκολα. Τις καλημέρες μου

συμφωνώ απόλυτα 
Τις καλημέρες μου

[stam]

παιδια θελουμε δεν θελουμε η ερευνα θα γινει ειτε συμμετασχουν ατομα απο εδω μεσα ειτε οχι οποτε ειναι πολυ καλυτερο να ειναι δικοι μας ετσι ωστε να γνωρηζουμε αν οι συνθηκες που εγινε η ερευνα ηταν σωστες η οχι ωστε να ξερουμε αν θα παρουμε τα αποτελεσματα σοβαρα η οχι.την αξιοπιστια του γιατρου θα την κρηνουν τα ατομα που θα ερθουν σε αμεση επαφη μαζι του.εγω πιστευω οτι ειναι μια ειληκρηνεις κινηση κ πραγματικη προσπαθεια να βγουνε σωστα αποτελσματα(μπορει να κανω λαθος ολα συμβαινουν).

[Humphrey]

Πολυ σωστες και οι 2 προηγουμενες παρατηρησεις , συμφωνω απολυτα.
Και σε κάθε περίπτωση, εστω και αν τιποτε από οσα ελέγχθησαν εκ μερους του δεν ειναι αληθές, δικαιουται οπως ο καθένας,το τεκμήριο της αθωότητας. Αλλωστε πολυ συντομα η αλήθεια θα λάμψει.

[booker_iv]

 :hmmm:κάλο θα είναι από τα άτομα που θα πάρουν μέρος στην ερευνά να είναι και διαχειριστές/administrators
και μετά το πέρας της έρευνας να γράψουν για τα αποτελέσματα και το πως εγείναν οι εξετάσεις

[Kris]

@ booker_iv  

Αν δεν είναι κάποιος διαχειριστής και πάρει μέρος στην έρευνα, δεν μπορεί να γράψει για τα αποτελέσματα και τις εξετάσεις? 

[alexmach]

Οποιος θελει γραφει οτι θέλει.
Παιδιά, θα έλεγα, αφού εχει γίνει θέμα, ας μην το λιβανίζουμε άλλο, είτε υπέρ είτε κατά, για να μην εκτεθεί κανείς μας.! Ηρθε η ώρα. Το απόγευμα απ οτι ξερω υπάρχει καποιο ραντεβού!

[Teodor]

Καλησπερα και απο εμενα! Μεχρι αποδειξεως του αντιθετου, θεωρω οτι ο γιατρος διατηρει την ανωνυμια του κ μυστικοτητα γυρω απο τον τοπο διεξαγωγης των πρωτων δοκιμων για λογους που εμεις οι ιδιοι εχουμε "θαψει" εδω στο φορουμ αλλους γιατρους. Γιατι ισως να φοβαται οτι η ερευνα του θα "χαντακωθει" απο τα συμφεροντα των μεγαλο-γιατρων, απο τη γραφειοκρατικη δυσκινησια κ τα πρωτοκολλα κ ολα τα σχετικα. Ας μη τα βλεπουμε λοιπον ολα καχυποπτα κ μαλιστα μονοπλευρα καχυποπτα. Αν τα μισα απο οσα λεμε για το συστημα υγειας της Ελλαδας ισχυουν, εννοειται πως ενας ανθρωπος που θελει να κανει μια σωστη κ αμεροληπτη ερευνα εχει χιλιους λογους να φοβαται. Ξανα τονιζω, μεχρι αποδειξεως του αντιθετου.

Ειμαι ο Θοδωρης, κατοικος Αθηνας και γεννημενος το 1977 (ητοι ειμαι 35 ετων).
Ημουν καπνιστης επι 15 περιπου χρονια. Σταματησα εντελως το καπνισμα στις 10 Δεκεμβριου 2011, και απο τοτε ατμιζω. Υγειεστατος, απο οσο γνωριζω.
Η προτιμηση μου σε υγρο ειναι νικοτινουχο ~12mg περιεκτικοτητας (~ λογω προσφατης χρησης υγρων απο το μελος του φορουμ Kallitexnis τα οποια φτιαχνω κατοπιν προσμιξης και ειναι λιγο χαμηλοτερα) με αναμικτη περιεκτικοτητα PG - VG (PG σε μεγαλυτερη αναλογια αλλα δεν εχω προβλημα να χρησιμοποιησω και σε αναλογια 50 - 50 αν αυτο απαιτηθει απο ερευνα).

Περιμενοντας βεβαια και τις πρωτες εντυπωσεις απο τα ατομα του φορουμ που ηδη εχουν προσφερθει για σημερα δηλωνω προθυμος να συμμετεχω σε μια διαφανη και επιστημονικα τεκμηριωμενη ερευνα για το η.τ.

[thanos_rr]

Tώρα πήρα πρέφα αυτό το νήμα καταρχήν συγχαρητήρια για την κίνηση αυτή που ενδεχομένως θα μας λύσει αρκετές απορίες και εννοείται πως δηλώνω και εγω συμμετοχή.
Κώστα σου εχω στείλει και π.μ.
Ευχαριστώ.

[Erik]

Καταρχην πριν πω οτιδηποτε θα ηθελα να τονισω οτι οτι πω θα ειναι αποψη μου, χωρις να θελω να επηρεασω κανεναν και οποιος εχει αποριες ή οτιδηποτε πινουμε και εναν καφε και τα λεμε απο κοντα.

Σημερα μαζι με τον Μιχαλη (atmomixani) υποβληθηκαμε στο δοκιμαστικο τεστ που ανεφερε ο γιατρος στο πρωτο ποστ του νηματος και θα ηθελα να σας μεταφερω την εμπειρεια μας. Συναντηθηκαμε και πηγαμε στο καρδιολογικο νοσοκομειο οπου θα γινονται οι εξετασεις και μας υποδεχτηκε ο Κωστας με πολυ καλη διαθεση και φιλικο κλιμα.
Ακολουθησε μια συζητηση για την χρηση του η.τ., των υγρων, την τεχνολογια του για το οποιο εδειξε μεγαλο ενδιαφερον καθως επισης και για τον κανονικο τσιγαρο και τις επιπτωσεις του στον οργανισμο.
Ακολουθησαν 3 επισημες μετρησεις (εγχρωμα υπερηχογραφηματα) οπως ειχε αναφερει ο Κωστας.
1ο υπερηχογραφημα μετα απο 2ωρη αποχη απο ατμισμα
2ο υπερηχογραφημα μετα απο εικονικο ατμισμα χωρις να παταμε το κουμπι ή να εχουμε υγρο στο τανκ (placebo)
3ο υπερηχογραφημα μετα απο ατμισμα με υγρο 12mg/ml σκετη VG, πενταλεπτης διαρκειας.
Επισης πριν και μετα απο καθε ηπερηχογραφημα γινοταν μετρηση αρτηριακης πιεσης και φυσικα δεν μας χορηγηθηκε καμια ουσια.

Η πρωτη αποψη ειναι ενθαρυντικη αλλα θα ηταν παραλογο να μιλησουμε για αποτελεσματα μιας και τα δειγματα μεχρι τωρα ειναι μονο τα δυο δικα μας οποτε θα χρειαστουν αρκετα περισσοτερα για να ξεκινησει και να ολοκληρωθει η μελετη, την οποια θα την κανει μια ομαδα αρκετων γιατρων.
Τονισαμε στον Κωστα και το γραφω και εδω,οπως καποιος αλλος συμφορουμιτης, οτι τα αποτελεσματα οποια και αν ειναι θα θελαμε να τα δουμε σε συγκριση με αποτελεσματα καπνιστων και οχι σε συγκριση με αερα κοπανιστο. Επισης γνωρισαμε και δυο ατομα οι οποιοι συμετεχουν σε αντιστοιχη ερευνα του Κωστα αλλα για καπνιστες, οπότε σιγουρα υπαρχουν και τα δειγματα για την αντιπαραθεση των αποτελεσματων.

Πιστευω οτι σημερα βοηθησαμε να ξεκινησει μια ερευνα για το η.τ. που προσωπικα με αφορα παρα πολυ και θα χαρω πολυ τα αποτελεσματα της να δημοσιευτουν με τον τροπο που πρεπει ωστε να ειναι ουσιαστικη και ξεκαθαρη. Εξακριβωσαμε οτι δεν ειναι κατι προχειρο και οι εξετασεις ηταν λεπτομερης καθως και ο ιδιος ο Κωστας φαινεται αριστος επαγγελματιας και ανοιχτος για συζητηση. Μολις εγκριθει το πρωτοκολλο απο την επιτροπη ηθικης και δεοντολογιας θα μας ενημερωσει ο Κωστας για το πως μπορει ο καθενας να συμμετεχει στην ερευνα.

ΥΓ Σημερα ειχα δυο δυνατες εμπειρειες. Πως ειναι να βλεπεις και να ακους την καρδια σου και πως ειναι να οδηγας με βροχη και να ατμιζεις τον Οδυσσεα και διπλα σου να ειναι ο Μιχαλης(Atmomixani) με τον ΙΑΤΤΥ του!!!

[alexmach]

 

 

[Vangos]

Σε αναμονή της έγκρισης του πρωτοκόλλου λοιπόν, για να στείλουμε κι οι υπόλοιποι ενδιαφερόμενοι π.μ. στο γιατρό (kfarsal) που σκοπεύει να διεξάγει την έρευνα.

[Dr Farsalinos]

Από την μεριά μου, να ευχαριστήσω τα δύο παιδιά που προσήλθαν σήμερα για την δοκιμή. Διαπίστωσαν από κοντά ότι δεν είμαι κάποιος πωλητής η.τ. που κάνω κακή διαφήμιση εδώ μέσα, όπως ειπώθηκε από ορισμένους.
Οι πληροφορίες που μοιράστηκαν μαζί μου σχετικά με το η.τ. ήταν πολύτιμες, σχετικές κυρίως με τα υγρά και την σύστασή τους.

Να τονίσω πως η μελέτη δεν γίνεται από ένα άτομο. Εδώ υπάρχει μια ομάδα (που φυσικά ως ημέρα εφημερίας που ήταν δεν την είδαν τα παιδιά), που θα ασχοληθεί με την συγκεκριμένη έρευνα. Μπορεί να είμαι εγώ ο κύριος ερευνητής, αλλά θα δουλέψουμε 3 άτομα πάνω σε αυτό το project. Και γνωρίζουμε πολύ καλά πώς θα γίνει το πρωτόκολλο, πώς πρέπει να διεξαχθεί μια μελέτη για να είναι αποδεκτή ως έγκυρη. Εξήγησα κι από κοντά στα παιδιά αρκετά πράγματα, καταλαβαίνω πως για κάποιον που δεν έχει ασχοληθεί με αυτά θα χαρακτηρίζει περίεργες ορισμένες διαδικασίες.
Σκοπός είναι η μελέτη να γίνει με επιστημονικά κριτήρια για να γίνει αποδεκτή από τον ιατρικό κόσμο, ειδάλλως τί νόημα θα είχε το οποιοδήποτε αποτέλεσμα αν η μεθοδολογία δεν γίνει αποδεκτή; Αυτό πρακτικά θα ακύρωνε την μελέτη. Έχουμε λοιπόν την εμπειρία να φτιάξουμε σωστά την μεθοδολογία.

Για κάποια σχόλια που έγιναν σχετικά με το αν ζητήθηκε χρηματοδότηση για ίδιον όφελος και κέρδος κι όχι απλά χορήγηση των υλικών της μελέτης. Επειδή γνωρίζω πολύ καλά τα δεδομένα τόσο του εμπορίου όσο και της παγκόσμιας φαρκαμοβιομηχανίας, επιτρέψτε μου να μην είμαι τόσο αφελής ώστε να περιμένω κάποιον να μας "πληρώσει" για να κάνουμε την μελέτη. Θα το έκανε σίγουρα αν δεσμευόμασταν για θετικό αποτέλεσμα. Κι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Αλλά είναι δεδομένο πως ούτε εκείνοι που εμπορεύονται αυτά τα σκευάσματα ξέρουν αν έχουν κάποια αρνητική επίδραση. Από την στιγμή όμως που μπορούν και εμπορεύονται το προιόν, γιατί να πληρώσουν κάποιον να βγάλει μια μελέτη; Αντίθετα, στην φαρμακοβιομηχανία, απαγορεύεται να κυκλοφορήσει φάρμακο πριν ελεγχθεί με μεγάλες μελέτες η αποτελεσματικότητα και ασφάλειά του. Και έτσι, οι βιομηχανίες αναγκάζονται να πληρώσουν για μεγάλες μελέτες, ειδάλλως δεν μπορούν να πουλήσουν αυτό που θα φτιάξουν. Ξεκάθαρα λοιπόν, η αναφορά στην χρηματοδότηση είχε να κάνει με την χορήγηση η.τ. (αν μπορέσουμε να το κάνουμε με αυτόν τον τρόπο) κι όχι σε κάτι παραπάνω!

Κατά την γνώμη μου, το λάθος είναι των εταιριών που κατασκευάζουν τα η.τ. Θα έπρεπε πριν κυκλοφορήσουν, να έχουν αναθέσει σε ερευνητικές ομάδες να γίνουν μεγάλες ιατρικές μελέτες πάνω στις βιοχημικές και τοξικολογικές ιδιότητες των υγρών αρχικά και στη συνέχεια για την αποτελεσματικότητα που έχουν στην διακοπή του καπνίσματος. Εφόσον αποδείκνυαν αποτέλεσμα εκεί, τότε θα έπαιρναν και επίσημα έγκριση, όπως ανάλογα έχουν πάρει τα προιόντα νικοτίνης. Τώρα όμως, η αμφιβολία ευννοεί το κλίμα τρομοκρατίας κατά του η.τ. που προσπαθούν κάποιοι να δημιουργήσουν (με οικονομικά κίνητρα απ'ότι φαίνεται).

Επίσης, έτυχε να έχουμε και συνάντηση "αντίπαλων στρατοπέδων", μιας και την ώρα που βρίσκονταν εδώ τα παιδιά ήρθαν και 2 καπνιστές κ.τ. που συμμετέχουν σε άλλη μελέτη που κάνω. Το κλίμα πάντως ήταν ιδιαίτερα πολιτισμένο μεταξύ των αντιπάλων!!