Γραμματική, ορθογραφία, λεξοπλαστική

[Vangos]

‘’Το νέο κείμενο μου φάνηκε "εκφυλισμένο", πως να το πω ευγενικά, φτηνό, παρακατιανό, στραβό...
Απλά κακό.’’

Αυτό μου θυμίζει το γνωστό : Πως θα αποκαλούσατε ευγενικά μια παχουλή κυρία;
Και ο άλλος μη βρίσκοντας τίποτα καλύτερο να πει πέρα από το παχουλή απαντάει : ΦΑΛΑΙΝΑ   

Δε με αφορά το θέμα. Σε αντιπαραθέσεις σε forum έχω ακούσει και χειρότερα. Αλλά δε νομίζω ότι εδώ γράφουμε για να βαθμολογηθούν τα κείμενά μας αλλά για να εκθέσουμε τις απόψεις μας.
Αναφέρεσαι στα επιμέρους σημεία που διαφωνείς και εκθέτεις τις δικές σου απόψεις. Τόσο απλά.
Το να χαρακτηρίζεις συνολικά ένα κείμενο ‘’ φτηνό και παρακατιανό’’ και επιπλέον να το θεωρείς και ευγενικό δε νομίζω ότι συνεισφέρει πουθενά.

Πάρε σε παρακαλώ απ΄την αρχή τα γραφόμενά μου, έχεις βγάλει εντελώς λάθος συμπεράσματα.
Απλά έγραψα τη γνώμη μου για τη γλώσσα που χρησιμοποιώ κι εγώ και τον τρόπο γραφής της. Γι αυτό τα "ευγενικά" στολίσματα.
Τη βαθμολογία γι αυτά που γράφω περιμένω να μου τη δώσει ποιός; Και μετά να πάρω τον "έλεγχο" να τον τοιχοκολλήσω στην είσοδο του φόρουμ για να βλέπουν όλοι τα "άριστα δέκα" μου; Πάλι λάθος συμπέρασμα.
Εν τω μεταξύ αναφέρεις ότι

...
δε νομίζω ότι εδώ γράφουμε για να βαθμολογηθούν τα κείμενά μας αλλά για να εκθέσουμε τις απόψεις μας.
...

κι ακριβώς μετά

...
Αναφέρεσαι στα επιμέρους σημεία που διαφωνείς και εκθέτεις τις δικές σου απόψεις. Τόσο απλά.
...

δλδ, παρουσιάζεις ότι εκθέτω τις απόψεις μου για τα σημεία που διαφωνώ  "τόσο απλά", ελαφρά τη καρδία δλδ (δικό σου συμπέρασμα ξανά), ενώ στην ακριβώς προηγούμενη πρότασή σου, διατυπώνεις ότι ακριβώς γι αυτό γράφουμε όλ'αυτά τα κείμενα, έκφραση άποψης δλδ.
Αν δεν κάνω λάθος, δεν είναι αντιφατικό αυτό;

Το να χαρακτηρίζεις συνολικά ένα κείμενο ‘’ φτηνό και παρακατιανό’’ και επιπλέον να το θεωρείς και ευγενικό δε νομίζω ότι συνεισφέρει πουθενά.

συνεισφέρει στο ότι είναι άποψή μου. Και μόνο. (Εδώ πάει το "τόσο απλά") Πού το κακό; Σύγκριση έκανα της "παλιάς" πολυτονικής δημοτικής με τη "νέα" μονοτονική κι απλοποιημένη, σύμφωνα με την ιδιωματική αισθητική μου.
Το "ευγενικά", επαναλαμβάνω, το έγραψα γιατί αφορά όλους μας, κι εμένα μαζί, σαν χρήστες της Ελληνικής (και -δυστυχώς- όχι χειριστές): ότι κληρονομούμε δλδ κάτι "πλούσιο" και κάνουμε ότι "περνάει απ'το χέρι μας" για να γίνει φτωχότερο.
Και τα γράφω αυτά χωρίς να επανέλθω, γιατί συμφωνώ μαζί σου σε τούτο: δε με αφορά το θέμα.
Κι ας έχει στεγνώσει η μπογιά στο παγκάκι.
Ας καταργήσει τη σκοπιά κάποιος άλλος.
Πού θα πάει, κάποτε θ'απολυθώ κι εγώ...
Βάγγος όβερ εντ άουτ...----------

[5557]

Συγνώμη κάνω λάθος ή όχι. Ξεκάθαρα. Το δικό μου το κείμενο δεν χαρακτήρισες ‘’ φτηνό και παρακατιανό’’;

[Vangos]

...
Αφού το διάβασα, πήρα στα χέρια μου ένα άλλο (καλό) βιβλίο, σύγχρονο, με μονοτονικό και λέξεις που πλέον έχουν "απλή/νέα" γραφή (όπως αβγό, κατά Β.Τριανταφυλλίδη).
Το νέο κείμενο μου φάνηκε "εκφυλισμένο", πως να το πω ευγενικά, φτηνό, παρακατιανό, στραβό...
Απλά κακό.
...

...πιστεύω ότι είναι σαφές τι χαρακτήρισα πως. Καμία σχέση με το δικό σου κείμενο δλδ.


EDIT:Το "νέο κείμενο" για την ακρίβεια, ήταν του μυθιστορήματος  "το σμήνος" (καλό, σύγχρονο βιβλίο με μονοτονικό, κτλ...)

[5557]

Ναι. Δεν ήταν και τόσο σαφές γιατί στην αρχή αναφέρθηκες σε εμένα (δηλ. οτι διαφωνείς). Μετά στο παράδειγμα με το μυθιστόρημα του Αντώνη Σαμαράκη, σε αντιπαράθεση με το άλλο κακό βιβλίο, και μετά αλλάζοντας παράγραφο φάνηκε ότι αναφερόσουν στο κείμενό μου.
Τώρα που το ξαναδιάβασα το κατάλαβα.
Ειλικρινά ζητώ συγνώμη.
Ας λήξει η παρεξήγηση εδώ. Λάθος το κατάλαβα και λυπάμαι.

Σε ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.

[Vangos]

Ναι. Δεν ήταν και τόσο σαφές γιατί στην αρχή αναφέρθηκες σε εμένα (δηλ. οτι διαφωνείς). Μετά στο παράδειγμα με το μυθιστόρημα του Αντώνη Σαμαράκη, σε αντιπαράθεση με το άλλο κακό βιβλίο, και μετά αλλάζοντας παράγραφο φάνηκε ότι αναφερόσουν στο κείμενό μου.
Τώρα που το ξαναδιάβασα το κατάλαβα.
Ειλικρινά ζητώ συγνώμη.
Ας λήξει η παρεξήγηση εδώ. Λάθος το κατάλαβα και λυπάμαι.

Σε ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.

Το κατάλαβα ότι κάτι δε πήγαινε καλά. Δεκτό, όλα καλά.
Ποτέ δε βιάζομαι να βγάλω συμπεράσματα, ιδιαίτερα στις "φορουμίσιες" παρεξηγήσεις, γιατί στο γραπτό λόγο είναι πολύ δύσκολο να δώσεις τη χροιά και τον τόνο του προφορικού.
Θα ήμαστε όλοι συγγραφείς, τότε.

[5557]

Κατ αρχάς πρέπει να πω ότι κάνουμε μια συζήτηση σε ένα θέμα ‘‘Γραμματική, ορθογραφία, λεξοπλαστική’’ που είναι ένα θέμα γενικού ενδιαφέροντος και απλώς αντιπαραθέτουμε τις απόψεις μας. Όπως αναφέρει και ο Ατμός ούτε εγώ έχω κανένα γερό κόλλημα με τις απόψεις για την απλοποίηση ή την ενιαιοποίηση της γλώσσας. Σίγουρα για την ώρα υπάρχουν σοβαρότερα προβλήματα. Αυτό για να γίνει πρέπει πρώτα να ωριμάσει η κοινωνία και σιγά σιγά να τεθεί.
Οπότε μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση χωρίς φανατισμούς και ακραίους χαρακτηρισμούς.

Φίλε Χρήστο εκεί που αναφέρεις:
‘’τα έθνη δεν εξαφανίστηκαν επειδή ήταν εσωστρεφή, αλλά επειδή έπαψαν να επιθυμούν  να υπάρχουν.’’
Δε νομίζω ότι μπορεί να υπάρχει ή να υπήρξε ένα έθνος που να επιθυμεί να μην υπάρχει.
Το ''εξαφανίζεται ένα έθνος'' ως όρος δε νομίζω ότι είναι σωστός. Εξαφανίζεται ένα έθνος μόνο σε περίπτωση γενοκτονίας και πάλι καθολικής γενοκτονίας. Η ιστορία μας έχει διδάξει ότι τα έθνη ενσωματώνονται με άλλα έθνη και κάνουν ένα καινούργιο έθνος.

‘’Κλασικά παραδείγματα είναι ο Αιγυπτιακός λαός (που εξαφανίστηκε)’’ Όχι ότι έχει ιδιαίτερη σημασία αλλά αυτό αν το πει σε  έναν Αιγύπτιο θα σε φάει ζωντανό. Οι Αιγύπτιοι θεωρούν ότι είναι απόγονοι των αρχαίων Αιγυπτίων και όπως εμείς συνδυάζουμε τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό με το Χριστιανορθόδοξο  δόγμα, έτσι και αυτοί  συνδυάζουν  τον αρχαίο Αιγυπτιακό πολιτισμό με το Μουσουλμανισμό.

‘’Ασχολούμαι επαγγελματικά με τον προγραμματισμό από το '85. Όποιος μου πει πως "ξέρω τόσες  γλώσσες προγραμματισμού", αμέσως το κατατάσσω στους αεριτζήδες’’

Αυτό δεν ξέρω γιατί το αναφέρεις. Ένα παράδειγμα έδωσα με τις γλώσσες προγραμματισμού. Αν δε σου αρέσει μπορείς να πεις για έναν που θα πάρει το Νόμπελ στο software.


Εκεί που αναφέρεις ‘’Περι το 1900 μχ ο Αρθουρος Εβανς σε ανασκαφες στην Μινωικη Κρητη ανακαλυψε τις γραμμικες Α και Β, που αργοτερα ανακαλυφθηκαν και σε αλλες περιοχες (Μυκηνες, Μενιδι, Θηβα... εως και τον Δουναβη)...............’’

Βασικά αναφέρεσαι στις πιο ακραίες απόψεις. Το θέμα αυτό είναι προς συζήτηση και υπάρχει μεγάλη διχογνωμία στην επιστημονική κοινότητα.
Το να απομονώνεις τις πιο Ελληνοκεντρικές θεωρίες περί γραφής και να αγνοείς όλες τις υπόλοιπες δε νομίζω ότι συνεισφέρει στην αποκάλυψη της ιστορικής πραγματικότητας.

Για παράδειγμα στο σημείο ‘’Αποκρυπτογραφει πινακιδες Ελληνικης Γραμμικης Γραφης απο το τειχος των Πιλικατων της Ιθακης. Το κειμενο ειναι στην ελληνικη. Χρονολογηθηκε στο 2700πχ’’
Το 2700 πχ; Το πιστεύεις ειλικρινά; Σιγά σιγά θα μας πουν ότι υπήρχε Ελληνική γραφή από την εποχή τον δεινοσαύρων.

Υπάρχουν οι Σύγχρονες θεωρίες περί ιστορικότητας της γραφής που είναι πλέον οι γενικώς αποδεκτές στην επιστημονική κοινότητα και νομίζω ότι στο Wikipedia πολύ εύστοχα τις αντιπαραθέτει εδώ : http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%B1%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF
Στα υπόλοιπα σημεία οι απαντήσεις του Ατμου με καλύπτουν απόλυτα.

[xristosxat]

Καταρχην φιλε 5557 μας εχεις μπερδεψει. Αλλος Χρηστος σου εγραψε για τα εθνη που εξαφανιστηκαν και αλλος τα παραδειγματα για τις ανασκαφες (εγω ειμαι αυτος ). Αλλα δεν εχει σημασια αυτο ετσι απλα το πα...

Γιατι να πιστεψω το αρθρο της wiki που αναφερει την πρωτη εμφανιση του φοινικικου αλφαβητου στο 1000πχ και να μη πιστεψω και τις λοιπες ανασκαφες για το ελληνικο αλφαβητο; Αλλωστε η wikipedia (στην οποια παντα διαβαζω αρθρα και τη θεωρω πολυ καλη) δεν παυει να ειναι ενα εργαλειο στο οποιο μπορεις να γραψεις οτι θελεις. Οπως φυσικα και το υπολοιπο διαδυκτιο... Οι συγχρονες θεωριες των τελευταιων 100 ετων εχουν να κανουν με τις ανακαλυψεις του Εβανς και των αλλων.
Δηλαδη εσυ θες να μας πεις οτι οι ανθρωποι την εποχη του 2700πχ δεν ειχαν τροπο γραφης; Θεωρεις την αποψη σου επικρατεστερη; Μη φτανουμε απο το ενα ακρο στο αλλο και μιλαμε για δεινοσαυρους.... Σου ειπα στοιχεια τα οποια μπορεις να τα βρεις. Παρολα αυτα ανεφερα οτι ολα αυτα ειναι με βαση τους επιστημονες που τα ανακαλυψαν. Οπως το ιδιο συμβαινει και για τους επιστημονες που υποστηριζουν το φοινικικο αλφαβητο. Και καλα να μη πιστεψω τους Ελληνες επιστημονες που ανεφερα γιατι μπορει να κρινουν με βαση το συναισθημα. Αλλα και τους ξενους να μη πιστεψω;
Δεν ειμαι απο τους ανθρωπους που λεω πραγματα χωρις επιχειρηματα. Παρολα αυτα εδω υπαρχει βαση σε οσα λεω. Το σιγουρο ομως ειναι οτι την αληθεια δε θα τη μαθουμε ποτε. Παντα θα κανουμε εικασιες ακομα και αν ανακαλυψουμε τα πιο ατρανταχτα επιχειρηματα. Και το γιατι ειναι απλο. Δεν ημασταν εκει οταν ο πρωτος ανθρωπος εγραψε οποτε οσα και να λεμε ειναι αναμεσα στη σφαιρα της λογικης αλλα και της φαντασιας.

Και για να μη παρεξηγηθω και εγω. Δεν ειμαι απο αυτους που λενε η Ελλαδα εκανε αυτο εκανε εκεινο ηταν η πρωτη στις επιστημες στο ενα στο αλλο.... Ειμαι απο τους αλλους που λεω πως οτι καναμε καλα το καναμε αλλα τωρα τι γινεται; Που ειναι η Ελλαδα τωρα; Πιστεψτε με θα πρωτιμουσα αυριο το πρωι να γκρεμιζαμε την Ακροπολη και να την φτιαξουμε απο την αρχη για να δειξουμε και παλι τον πολιτισμο μας. Αλλα δυστηχως δεν εχουμε.... Το μονο που εχουμε ειναι ιστορια και με βαση αυτη νομιζουμε οτι ολα ειναι δικα μας ακομα και τωρα. Δεν ειναι ετσι ομως...

[Gabriel74]

Η ελληνική γλώσσα έχει σημαντική αιτιώδη σχέση ανάμεσα στη λέξη και το πράγμα, στο σημαίνον (λέξη) και το σημαινόμενο (στην έννοια, την ιδέα και την κατάσταση που εκφράζει η λέξη).
Σε αντίθεση π.χ. με την αγγλική όπου απλά υπάρχει αφθαίρετη προσυμφωνία χωρίς αυτή την αιτιώδη σχέση...
Αν απλοποιηθεί η γλώσσα στην γραπτή της μορφή θα χαθεί όλη η ετυμολογική προϊστορία των λέξεων και θα μιλάμε πλέον για απλή συμβάσεις ανόητες...
Π.χ. αν η λέξη ΄΄ανθρωπος΄΄ γραφεί ως ΄΄άνθροπος΄΄ χάνεται η σύνδεση με το ΄΄αναθρών α όπωπε΄΄ και πλέον σε μερικές γενεές δεν θα θυμάται κανείς από που προέρχεται η λέξη και τι σημαίνει...
Διότι η ελληνική σημαίνει δεν εκφράζει απλώς...
Τα δύο λλ΄και το ένα λ στα ρήματα δηλώνουν το εξακολουθητικό και το στιγμιαίο ειδικά στους παρελθοντοκούς χρόνους...αυτά δεν γίνεται να απαληφθουν προς χάριν της ευκολίας...
Μερικά παραδείγματα αναφέρα απλώς από τα χιλιάδες σημαντικά...
Κατά την άποψή μου το θέμα δεν είναι η προφορά των φθόγγων αλλά η ανεκτίμητη ιστορική κληρονομιά που μεταφέρει η γλώσσα μέσω των γραμμάτων της...
Κάθε γράμμα έχει την σημασία του και κάθε συνδυασμός (δίψηφα κοκ) την ιδιαίτερη δικιά του...
Ποσώς μας ενδιαφέρει η ευκολία και η εξυπηρέτηση κάποιων που δεν διανοούνται το βάρος αυτής της σημασιολογικής αξίας της ελληνικής...
Βέβαια μπορεί αύριο η Διαμαντοπούλου να την καταργήσει...άλλωστε η συγκεκριμένη είχε προτείνει την αγγλική ως επίσημο γλώσσα του ελληνικού κράτους...

[Atmos]

Το 95% των Ελλήνων χρησιμοποιούν τις λέξεις χωρίς να γνωρίζουν την ετυμολογία τους. Αυτό δεν τους εμποδίζει να γνωρίζουν τη σημασία τους και να επικοινωνούν.
Επίσης σε μια περίπτωση απλοποίησης δεν πρόκειται κανένας να εμποδίσει και αυτούς που θέλουν να ασχοληθούν με την ετυμολογία και την ιστορία τους να το κάνουν.
Ούτως ή άλλως αν κάποιος θέλει να εμβαθύνει πραγματικά, ακόμα και σήμερα, μπαίνει στα όρια της ειδίκευσης.


(το διαβολάκι που έλεγα) 

[XristosK]

Α) Δεν ανοίγουμε καινούργιο θέμα ...
β) Θα πρότεινα το κείμενο http://www.polytoniko.org/kargakos.php?right=yes&newlang=el&font=Palatino+Linotype
Νιώθω κ'εγώ πως κάτι λείπει όταν διαβάζω ατονικό σύστημα σε βιβλίο. Σαν να είναι γυμνό κείμενο. Χώρια που πλέον βλέπεις (και σ'αυτό το forum) το ατονικό σύστημα. Ή λεξεις  όπως "πενταήμερη" και φράσεις όπως "κατά τα άλλα".
Πιστεύω πως το θέμα του μονοτονικού, θα πάει όπως η μετανάστευση. Ξεκίνησε στην ζούλα, μετά ήταν ταμπού και τώρα όλοι σκέπτονται πως κάτι πρέπει να γίνει. Σε λίγο θ'αρχίσει και η συζήτηση...
Για τους μονοτονικούς:
Οι κανόνες του πολυτονικού :
http://users.uoa.gr/~nektar/history/language/polytonic_grammar_rules.htm -  δεν νομίζω πως είναι ΤΟΣΟ δύσκολοι ή δυσκολομνημόνευτοι.. Όποιος μαθαίνει Γαλλικά, παθαίνει πολυτονικό.
Οι κανονες τού μονοτονικού:
http://www.teicrete.gr/users/kutrulis/Glosika/Orthografia.htm - θα έλεγα πως πολύ λίγοι χρησιμοποιούν πλέον αυτούς τους κανόνες.... Εάν προσέξετε (ειδικά στο πως, μου) θα δείτε πως το άτονο είναι το πολυτονικό με οξεία και το τονούμενο  είναι το πολυτονικό περισπώμενο.

[XristosK]

Το 95% των Ελλήνων χρησιμοποιούν τις λέξεις χωρίς να γνωρίζουν την ετυμολογία τους. Αυτό δεν τους εμποδίζει να γνωρίζουν τη σημασία τους και να επικοινωνούν.
Επίσης σε μια περίπτωση απλοποίησης δεν πρόκειται κανένας να εμποδίσει και αυτούς που θέλουν να ασχοληθούν με την ετυμολογία και την ιστορία τους να το κάνουν.
Ούτως ή άλλως αν κάποιος θέλει να εμβαθύνει πραγματικά, ακόμα και σήμερα, μπαίνει στα όρια της ειδίκευσης.


(το διαβολάκι που έλεγα) 

Οκ, τώρα, το 95% δεν ασχολείται! Το σίγουρο είναι πως με την απλούστευση, δεν θ'ασχολείται κανείς!!!! Στο My Big Fat Greek Wedding , βλέπεις πως το έχουμε μέσα στο αίμα μας! Μην μας το πάρουν καί αυτό! Αλλά, εάν πεις σε κάποιον πως αυτό προέρχεται από εκει, δεν ακούς την φράση "και τι έγινε;".
Το 100% των άλλων γλωσσών δεν ξέρουν πού προέρχεται η κάθε τους λέξη !!!! Να γίνουμε μνημονικοί όπως αυτοί;;;

Το συγκεκριμένο θέμα, το βλέπω στον προγραμματισμό. Με τα framework, δεν χρειάζεται να ξέρεις προγραμματισμό, αλλά αρκετές από τις 100.000 μεθόδους και μεταβλητες που υπάρχουν, για να σου κάνουν την δουλειά.
Και όταν φθάνεις σε ένα δύσκολο θέμα που ΔΕΝ υπάρχει εύκολη λύση, τότε .....τους βλέπω να κολώνουν.......
Κοινώς, πολλοί που έχουν καλή μνήμη, αλλά λίγοι που ξέρουν να λύνουν προβλήματα.

[Atmos]

Τι επιλήψιμο έχει η έκφραση "κατά τα άλλα";
= κατά τ' άλλα; 

[XristosK]

Τι επιλήψιμο έχει η έκφραση "κατά τα άλλα";
= κατά τ' άλλα; 

ναι

[Gabriel74]

Ξαφνικά βλέπω ένα παλιό ποστ παρετιθέμενο εδώ...
Κάποιο λάθος έγινε προφανώς...
off topic Λευτέρη όποτε μπορείς σβύνεις...

[5557]

Να επισημάνω ότι είναι πολύ σωστή η διόρθωση που έκανε ο φίλος Gabriel74.
Βουστροφηδόν λέγεται η γραφή. (Έψαχνα και εγώ στο βοοειδή και απορούσα που δεν έβρισκα τίποτα.) Βασικά το είχα μπερδέψει με την Ελικηδόν γραφή http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%B7%CE%B4%CF%8C%CE%BD

Έχει ενδιαφέρων η άποψη της Wikipedia στο άρθρο της Boustrophedon : http://en.wikipedia.org/wiki/Boustrophedon

Η Ελληνική Wikipedia παρουσιάζει τη Βουστροφηδόν σε πιο ελληνοκεντρική θεώρηση. http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%B7%CE%B4%CF%8C%CE%BD

Ενδιαφέρων έχει η παρατήρηση που γίνεται στο πάνω μέρος της Ελληνικής Wikipedia



Αυτό το άρθρο θεωρείται ελληνοκεντρικό.Αυτό το άρθρο παρουσιάζει το θέμα από ελληνική οπτική γωνία ή παρουσιάζει μόνο την ελληνική πτυχή ενός παγκόσμιου θέματος.
Προσπαθήστε να το ανασκευάσετε ή και να προσθέσετε πληροφορίες έτσι ώστε να καλύπτει πληρέστερα το θέμα.
 Παρακαλούμε δείτε τη σχετική συζήτηση στη σελίδα συζήτησης του άρθρου.