Ανάλυση-Αξιολόγηση των δυνητικά επιβλαβών συστατικών των υγρών αναπλήρωσης η/τ

[-Theo91-]

"Γιατί πρέπει να σταυρωθούν οι εταιρίες που επιλέξαμε και να μείνουν στο απυρόβλητο αυτές που δεν επιλέξαμε?"
Για να μαθουμε ποιοι μας κοροιδευαν τοσο καιρο και να τους αποκλεισουμε απο τις μελλοντικες μας αγορες μεχρι να παρουσιασουν με στοιχεια οτι οντως αλλαξαν. Οι αλλες που δεν ελεγχθηκαν ισως τρομαξουν και αλλαξουν κι αυτες.

"Εμείς δεν θέλουμε να ξέρουν οι εταιρίες ποιες διαλέξαμε, ώστε όλες να αναγκαστούν να αντιμετωπίσουν και να λύσουν το πρόβλημα...."
Ή θα το αντιμετωπίσουν όλες σαν πρόβλημα ή πολύ απλά θα πούνε "δε μας ανακάλυψαν ή δε μας δημοσιοποίησαν άρα συνεχίζουμε όπως είμασταν.

Έτσι το βλέπω εγώ τουλάχιστον... Αυτό δε σημαίνει ότι έχω δίκιο ή κάποιος άλλος άδικο.

[alexmach]

Οι ίσως παλιότεροι, θυμηθείτε ποσο ευκολα εχαναν την αξιπιστια τους οι διαφοροι μελετητές ποτ δημοσίευαν τις διαφορες μελέτες τους για το ΗΤ παραθέτοντας ως είδηση ΜΟΝΟ τα σημεία πουμ ήθελαν και ΟΠΩΣ ηθελαν, με αποτέλεσμα να φαίνεται κακο το ΗΤ.
Αυτοι, δεν ηθελε πολύ χρόνο ερευνας για να δεις οτι είχαν σχέσεις με τα Ιατρεία Διακοπής καπνίσματος.
Με την παράθεση των αποτελεσματων και την θυελλα που θα ακολουθήσει, περι χρηματισμών, παροπίδων και των λοιπων που αναποφευκτα θα ειπωθουν, θελετε να χασει το ΗΤ εναν απο τους ελάχιστος επιστήμονες συμμάχους του?

[BigSur]

Είδα πως το περιοδικό Nicotine and Tobacco Research διαθέτει τα περισσότερα άρθρα επί πληρωμή αλλά κάποια προσφέρονται δωρεάν. Τουλάχιστον αργότερα (δεν ήταν σαφές, εγώ βρήκα δωρεάν άρθρα σε παλιότερα τεύχη). Φαντάζομαι πως αυτό το αποφασίζουν οι εκδότες αλλά θα ήθελα να ξέρω αν παίζει αυτή η πιθανότητα για την μελέτη που μας ενδιαφέρει.

-----------------------------------------

Ή θα το αντιμετωπίσουν όλες σαν πρόβλημα ή πολύ απλά θα πούνε "δε μας ανακάλυψαν ή δε μας δημοσιοποίησαν άρα συνεχίζουμε όπως είμασταν.

Πιστεύω το εξής:
Δεν είμαστε μια ανομοιογενής σούπα από 2 δισεκατομμύρια καταναλωτές που τυχαίνει να αγοράζουμε πχ. τσιπς. Είμαστε μια σφιχτοδεμένη κοινότητα που βασίζεται για την ενημέρωσή της για ατμιστικά θέματα σε συγκεκριμένα φόρουμ, μπλογκ, πορταλ, περιοδικά και βιντεο-παρουσιάσεις. Μια είδηση που κάνει σάλο (όπως αυτή) θα είναι γνωστή σε όλους τους ενεργούς ατμιστές μέσα σε μια-δυο μέρες. Ίσως να είμαι αισιόδοξος (θα δείξει) αλλά είμαι σίγουρος πως αναγκαστικά θα το αντιμετωπίσουν οι εταιρίες σαν πρόβλημα γιατί σύσσωμη η πελατεία τους θα το αντιμετωπίσει σαν πρόβλημα.

[-Theo91-]

Και καταληγω στο προβλημα: Οι εταιριες ξερουν οτι ειμαστε εξαρτημενοι, αρα οσο μας εχουν αυτοι αναγκη αλλα τοσο και περισσοτερο τους εχουμε εμεις.
Τι θα γινει αμα καμια εταιρια δεν αλλαξει τον τροπο παρασκευης των υγρων τους; Τι εναλλακτικη εχουμε; Αυτη υποτιθεται οτι ηταν η εναλλακτικη μας!
Δεν νομιζω οτι θα κανουν τιποτα "αναγκαστικα"... Αν δε σου αρεσει το ενα τσιπς, πας στο αλλο. Αν δεις οτι δε γουσταρεις τα τσιπς, πας σε αλλο σνακ. Εμεις δε την εχουμε αυτη την πολυτελεια.

[BigSur]

Αντέχεις δέκα μέρες να κάνεις σκέτη βάση;
Οι εταιρίες δεν αντέχουν δέκα μέρες χωρίς πωλήσεις.
Κανέναν δεν έχεις ανάγκη.
 

Και δύσκολα φτιάχνεται καρτέλ μέσα σε ελάχιστο χρόνο σε ένα χώρο με άπειρους παρασκευαστές.
Επίσης, νομίζεις πως μόνο ατμιστές θα μάθουν τα νέα;
Εδώ οι ρυθμίσεις και οι απαγορεύσεις πέφτουν βροχή ακόμα και όπου δεν υπάρχουν στοιχεία...
Αργά ή γρήγορα θα έβγαιναν και τα προβλήματα στη φόρα. Και αργά ή γρήγορα όποιος δεν συμμορφωθεί με κάποιους κανόνες θα κλείσει.
[Ή θα μας "κλείσουν" όλους οι νόμοι, κι αυτό παίζει!]

Στο μεταξύ, δεν έχω πρόβλημα να κάνω το 1% του διακετυλίου που έκανα καπνίζοντας -γιατί αυτή είναι μια λεπτομέρεια (!) που αφήσαμε στην άκρη.

[hellsrose]

Γιατρε το γεγονος οτι το ητ εχει κατα μεσο ορο 100 φορες λιγοτερη ποσοτητα διακετυλιου απο το κτ αυτο δεν το συνιστα ακινδυνο. Το καθιστα τουλαχιστον επικινδυνο
Πρεπει να το παραδεχτουμε ολοι μας πως ισως ειναι πλεον μετα και τις τελευταιες αποκαλυψεις Η ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ που οι ατμιστες κλονιζομαστε για την αξιοπιστια του ητ οσο και αν καποιοι συνατμιστες προσπαθουν σ αυτο το νημα να ''μαζεψουν'' τα πραγματα.Και το χειροτερο ειναι πως πρεπει να δεχτω την τακτικη ενος ''επιστημονα συμμαχο του ητ'' οπως αναφερθηκε ως θεσφατο οταν αφου μου γνωστοποιει το ''32000 ανα μλ''αρνειται να μου δειξει ποιος αποφασισε γι αυτες τις ποσοτητες.Το χειριστο ειναι οτι δεν μπορω να κανω κατι γι αυτο παροτι αγαπητε specrtum ειμαι απ αυτους που εχασαν την... τιμη τους 2.5 χρονια πριν με την πρωτη τζουρα ητ για τον απλουστατο λογο δεν υπηρξα ποτε καπνιστης.


Ο ΙΔΙΟΣ ΘΑΝΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΙΤΕ ΠΕΘΑΝΕΙΣ ΑΠΟ ΚΑΡΚΙΝΟ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΟΝΑ ΑΠΟ ΚΤ
 ΕΙΤΕ ΑΠΟ ΑΠΟΦΡΑΚΤΙΚΗ ΒΡΟΓΧΙΟΛΙΤΙΔΑ ΑΠΟ ΔΙΑΚΕΤΥΛΙΟ ΑΠΟ ΟΠΟΥ ΚΑΙ ΑΝ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ

[alexmach]

Συγγνωμη αλλα αν ξεκίνησες το ΗΤ νομιζοντας οτι ειναι ακινδυνο, κακως εκανες.
ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΠΟΤΕ δεν ειπε οτι ειναι ακίνδυνο παρα ΜΟΝΟ σε σχέση με το κτ.
Το ΗΤ δεν ειναι βουνίσιος αέρας, και πάλι κατι βάζεις στα πνευμόνια σου και αυτό καλο  δεν μπορει να ειναι. Μπορει απλα να ειναι "ουσιαστικά ακίνδυνο" ΣΕ ΣΧΕΣΗ με το κτ απο το οποίο προερχεται το 99,9% της ατμιστικής κοινότητας.
Και ΔΕΝ ειναι η πρώτη φορά που κλονίζεται η αξιοπιστία του ΗΤ, αν και τουτη δώ η ερευνα δεν κλονίζει την αξιποστία του ΗΤ αλλα ορισμένων κατασκευαστών και μόνο.
Και παρότι συμμερίζομαι το αγχος πολλών, θα συνιστούσα σύνεση, γιατι οσο διακετύλιο και να περιεχουν τα υγρά σας , μεχρι να μαθετε ποια ειναι ασφαλή και ποιά όχι, η κατανάλωσή του;ς είμαι σίγουρος οτι δεν θα είναι επικύνδυνη για τέτοπιο χρονικό διάστημα. Οποτε μην κανουμε και την τρίχα τριχιά.

[Atmos]

Σωστά. 
Για διαβάστε λίγο μερικοί τις απαντήσεις που δόθηκαν ως τώρα, ιδίως από τον ερευνητή, και μετά θα ανοίξει ξανά το θέμα.
Βλέπω πολλά μηνύματα που δείχνουν ότι δεν διαβάστηκαν τα προηγούμενα.

[Atmos]

Διαβάζοντας ξανά το θέμα, και μετά από κάποιο ΠΜ που έλαβα από κάποιο μέλος θα 'θελα να διευκρινίσω κάποια πράγματα:

1. Το θέμα κλείδωσε προσωρινά για τον λόγο που αναφέρθηκε και άνοιξε πάλι σήμερα.
2. Το να λέει κάποιος ότι "φιμώνουμε τις απόψεις που δεν συμφωνούμε" μας προσβάλει και μας συκοφαντεί. Αν ήταν έτσι, κάποιοι θα είχαν ήδη αποκλειστεί από το φόρουμ. Κάποιοι ανέπτυξαν την άποψή τους σε πολλά μηνύματα με όλους τους δυνατούς τρόπους και τους απάντησε και ο επιστήμονας και πολλά μέλη. Αν συνεχίσουν να επιμένουν, τότε αυτό δείχνει προσπάθεια επιβολής της δικής τους άποψής με το έτσι θέλω. Το έγραψαν, το διαβάσαμε, τελείωσε. Θα βρεθούν κάποιοι που θα συμφωνήσουν με την άποψή τους και κάποιοι που θα συμφωνήσουν με τον επιστήμονα. Οι αναγνώστες θα βγάλουν τα συμπεράσματά τους και μπορούν να γράψουν και τη δική τους γνώμη, δεν είναι ανάγκη να τους την επιβάλουν μερικοί.
3. Αν ο ερευνητής ήθελε να συγκαλύψει κάποιες εταιρίες, δεν θα άρχιζε καν την έρευνα.
4. Μάλλον αλλού θα πρέπει να εκδηλώσετε τις απαιτήσεις σας για ενημέρωση όσοι ζητάτε ονόματα και όχι στον επιστήμονα. Αυτό που είπε και ο ίδιος: Ζητάτε πιστοποιήσεις. Αν κοιτάξετε εδώ: http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,16044.msg749286.html#msg749286 θα δειτε ότι υπάρχει και άλλος δρόμος για ενημέρωση. Μια εταιρία ως τώρα τοποθετήθηκε πάνω στο θέμα. Το ίδιο μπορούν να κάνουν και άλλες.
5. Την περισσότερη ανακατωσούρα και αμφισβητήσεις τη βλέπω από νέα μέλη που δεν γνωρίζουν την ιστορία τού ερευνητή. Το αν δίνει λαβές ή όχι στου πολέμιους του η.τ. δεν σημαίνει ότι πρέπει να αφήσουμε το θέμα στη μοίρα του. Το ότι ένας ερευνητής υπέρμαχος του η.τ. βγάζει τέτοια πράγματα "στη φόρα" αυτό δείχνει υπευθυνότητα στο χώρο του η.τ. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το η.τ. παρά τις όποιες αποκαλύψεις και έρευνες που εντοπίζουν θέματα που χρειάζονται βελτίωση, συνεχίζει να είναι με τεράστια διαφορά καλύτερο από το κανονικό τσιγάρο.
6. Ο ερευνητής δεν έχει εργαστήριο αναλύσεων για να λειτουργεί για ίδιο όφελος το οποίο προτείνει συγκεκαλυμμένα. Προτείνει οι εταιρίες να απευθυνθούν σε ειδικούς και σε όποιο εργαστήριο θέλουν και λέει απλά ότι κάτι τέτοιο δεν στοιχίζει πολλά.
7. Οι εταιρίες μπορούν να ανταποκριθούν αν θέλουν, και μία το έκανε ήδη, όπως διαπιστώνετε, παρά τη γνώμη μερικών ότι "δεν πρόκειται να φιλοτιμηθούν ποτέ οι εταιρίες". Το ίδιο μπορούν να κάνουν και άλλες, όπως ανέφερα. Πρέπει όμως να δώσουν κάποια χρήματα για έρευνα.

Για τους παραπάνω λόγους κλειδώθηκε προσωρινά το θέμα. Διαβάστε και λίγο πριν αρχίσετε τις κριτικές.

Και βέβαια ήταν συγκεκαλυμμένες κατηγορίες όσα ανέφεραν κάποιοι και πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί σε υπαινιγμούς και υπονοούμενα στο εξής. Δεν θα ανεχόμαστε επαναλαμβανόμενα μηνύματα επιβολής απόψεων του καθενός.
Δεν έχουμε το χρόνο να ασχολούμαστε με τις απαιτήσεις κάποιων μελών γιατί πιστεύουν ότι μπορούν να διορθώσουν τον κόσμο ή το φόρουμ ώστε να βαδίζει με το δικό τους σκεπτικό.
Όσοι έχουν σκοπό να δευτερολογήσουν και πάλι, ξαναδιάβαστε τα παραπάνω αλλά και όλο το θέμα ξανά.
Δεν μπορώ να γίνω σαφέστερος.

[DIMTH]

" Αν κοιτάξετε εδώ: http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,16044.msg749286.html#msg749286 θα δειτε ότι υπάρχει και άλλος δρόμος για ενημέρωση. Μια εταιρία ως τώρα τοποθετήθηκε πάνω στο θέμα. Το ίδιο μπορούν να κάνουν και άλλες."

O καθε επιστημονας εχει τη δυναμη να "ανακατωσει τη σουπα". Στη συγκεκριμενη  περιπτωση του κ. Φαρσαλινου πιστευω πως επραξε και ανακοινωσε οτι ακριβως επρεπε να ανακοινωθει και οι αιτιασεις του απολυτα ορθες. 
Επαναλαμβανω τη πραγματικη δυναμη να αλλαξουν τα πραγματα προς το καλυτερο την εχουμε εμεις ως καταναλωτες. Η δυναμη της αγορας μπορει και πρεπει να κανει τα υγρα πιο ασφαλη.

Σ.Σ. Εννοειται οτι θελουμε ερευνα για το η.τ. επιστημονικα τεκμηριωμενη, ασχετως θετικων η' αρνητικων αποτελεσματων.

[Atmos]

Ανεξαρτήτως της ευκαιρίας για διαφήμιση της εταιρίας που ανακοίνωσε τα δικά της αποτελέσματα - και δεν είχα υπόψιν ότι θα έπρεπε πρώτα να ζητήσει την άδεια του ερευνητή - επιβεβαιώνεται με τον καλύτερο τρόπο η επιλογή του κ. Φαρσαλινού να μην ανακοινώσει ονόματα. Και από ό,τι είδα δεν επιθυμεί να το ανακοινώσουν και οι ίδιες οι εταιρίες αν και τις ενημέρωσε.
Αυτό που ζητάει είναι να κάνουν τις έρευνές τους μόνες τους και να καταθέσουν τις πιστοποιήσεις τους.
Καθαρότατη θέση κατά τη γνώμη μου.

[Referee]

Από μεταφορά

Λυπάμαι ιδιαίτερα διότι χωρίς την άδειά μου δημοσιοποιούνται αποτελέσματα, με σκοπό απλά να χρησιμοποιηθούν ως μαρκετίστικο-διαφημιστικό τρικ, και φυσικά χωρίς ίχνος σεβασμού στον καταναλωτή.
Διότι σεβασμός στον καταναλωτή είναι να έχεις βγάλει τα αποτελέσματα από τα δεκάδες υγρά που διαθέτεις στην αγορά, κι όχι να βγάλεις τα 5 που επιλέχθηκαν, ορισμένα από τα οποία ήταν μάλιστα με θετικά ευρήματα, και στη συνέχεια ως ειδικός να κάνεις και ανάλυση έλλειψης κινδύνου. Επίσης, δεν είναι σεβασμός στον καταναλωτή όταν δεν μπορεί να διαβεβαιώσει ούτε καν αν αυτά τα υγρά που προμηθευτήκαμε πριν από 5 περίπου μήνες περιέχουν το ίδιο άρωμα (την ίδια παρτίδα) με αυτά που κυκλοφορούν σήμερα στην αγορά.


Τέτοιες συμπεριφορές δεν θα γίνουν από εμένα ανεκτές, διότι ποτέ δεν έχω επιτρέψει σε ερασιτέχνες "επαγγελματίες" να χρησιμοποιούν τις μελέτες μου για διαφημιστικά τρικ και λοιπές γελοιότητες.


Χάρη δεν έκανα σε κανέναν, όλοι οι κατασκευαστές που επιλέχθηκαν για την μελέτη ενημερώθηκαν (και ενημερώνονται) για τα αποτελέσματα. Απλά μέχρι στιγμής δεν βρέθηκε κανένας να χρησιμοποιήσει τα αποτελέσματα με τέτοιο γελοίο τρόπο, τελείως αντιδεοντολογικά και ανεύθυνα.....

Συγνώμη γιατρέ αλλά προσωπικά διαβάζοντας τη δημοσίευση της smoke everywhere  δεν διαπίστωσα κάποια ανευθυνότητα. Απεναντίας δεν απέκρυψε τα θετικά ευρήματα. Μακάρι και άλλες εταιρείες να δημοσίευαν τα αποτελέσματα τους. Άμα δεν σέβεται η FA τους καταναλωτές που στο παρελθόν έχει κάνει τόσες έρευνες για το η.τ. και έχει συνεισφέρει τα μέγιστα στην ατμιστική κοινότητα τότε οι υπόλοιποι τι πρέπει να κάνουν?

[Dr Farsalinos]

Αν διαβάσεις καλύτερα αυτό που έγραψα θα καταλάβεις.


Δηλαδή, αν βγουν άλλες εταιρίες και πουν ότι τα δικά τους είχαν 1 μικρογραμμάριο λιγότερη ποσότητα, έτσι θα γίνει δουλειά; Αυτά είναι αστειότητες....
Εμείς δεν κάναμε την μελέτη για να βγαίνει ο καθένας να το παίζει έξυπνος κάνοντας προσωπική ανάλυση του όποιου κινδύνου ή να κάνει διαγωνισμό λιγότερης ποσότητας διακετυλίου. Αλλά αυτό είναι το επίπεδο ορισμένων.... Λυπάμαι μόνο τους ατμιστές....

[Alfabravo]

Ανεξαρτήτως της ευκαιρίας για διαφήμιση της εταιρίας που ανακοίνωσε τα δικά της αποτελέσματα - επιβεβαιώνεται με τον καλύτερο τρόπο η επιλογή του κ. Φαρσαλινού να μην ανακοινώσει ονόματα.

Με την τροπή που πήρε η κατάσταση, μάλλον με τον χειρότερο θα έλεγα.

Σέβομαι την απόφαση του γιατρού  αλλά πιστεύω οτι αν είχε δημοσιοποιήσει τα αναλυτικά αποτελέσματα, αυτές οι καταστάσεις θα είχαν αποφευχθεί.

Καληνύχτα

[Dr Farsalinos]

Μερικές φορές τέτοιες συμπεριφορές ενημερώνουν για το πως αντιλαμβάνεται ο καθένας τον ρόλο τους και πόσο σεβασμό δείχνει....