Πρωτότυπα και ιμιτασιόν

[SO69]

ΟΚ να κάψεις το σύστημα - ζούγκλα αλλά δεν θα πρέπει να δημιουργήσεις κάποιο άλλο;
Είμαστε σε θέση να δημιουργήσουμε κάτι διαφορετικό από ζούγκλα;
Πιστεύω πως όσο έχουμε ανάγκη την ύπαρξη ηθικής είμαστε ανίκανοι να μπούμε στον παράδεισο!

[sao]

Σαφώς.
Λογικά όχι ακόμη. Αλλά θα με ενδιέφερε να προσπαθήσουμε.
Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με την τρίτη σου πρόταση.

[stelakis1]

Ωραια κουβεντα

Αλεξ θα συμφωνησω με τους προλαλλησαντες οτι η ηθικη ειναι πρωτιστως συλλογικη και δευτερευοντως ατομικη.

Διαμορφωνεται απο το εκαστοτε αξιακο συστημα που επικρατει στην κοινωνια και αποτυπωνεται σε νομους, ειτε πολιτικους, ειτε θρησκευτικους, ειτε κοινωνικους (αυτο που καμια φορα ονομαζουμε "αγραφοι νομοι" αλλα παρ' ολα αυτα αποτελουν "συμβασεις" κοινως αποδεκτες και οριζονται απο την εκαστοτε κοινωνια, π.χ. το να φαει κανεις σκυλο/ανθρωπο κλπ. και συνηθως ισχυουν σε περιοδους κοινωνικης "ειρηνης")

Ακομα και οι προσωπικη ηθικη ειναι αποτελεσμα της πληρους ή μερικης ή ακομα και πληρους αρνησης, της αποδεκτης συνισταμενης δηλαδη, των απο πανω ηθικων αξιων.
Εκει λοιπον, στο ποσοστο της αποδοχης των κανονων αυτων, παιζει ρολο η παιδεια, το περιβαλλον και τα προσωπικα βιωματα του ατομου.

Οσο για την ηθικη σαν ενοια, μαλλον θα συμφωνησω με το Νιτσε που ειπε οτι:

"Η ηθικη ειναι ο πιο αποτελεσματικος μηχανισμος για να σερνεις την ανθρωποτητα απο τη μυτη"

καθως και

"Η Ηθικη ειναι η εκφραση του αγελαιου ενστικτου στον ανθρωπο"

Υ.Γ. Οταν γυρισω σπιτι θα βαλω και ενα βιβλιο του που διαβασα προσφατα περι ηθικης, που ειχε μεγαλο ενδιαφερον.

[alexmach]

Δεν διαφωνώ καθόλου με κανεναν στα περι ηθικής ετσι οπως εκφράζονται!
Με τη διαφορά οτι προσωπικά την διαχωρίζω τελείως, (ή μαλλον προσωπικά και για τον εαυτό μου αύτό προσπαθώ παντα να κάνω) απο την εφαρμογη της συλλογικής ηθικής. Ητοι απο νομους και υποχρεώσεις.
Το θεμα μου ειναι το τι σουρχεται και το τι θες να κανεις και οχι το τι υποχρεούσαι ή το τι εχεις μαθει να θες να κανεις.
Παρ όλα αυτά το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.
Ητοι διαχωρισμός προσωπικής ηθικής απο την συλλογική, άσχετα αν αν η προσωπική μου αναγκάζεται να υπακουσει στους κανονες της συλλογικής, ή και να καμφθεί απο αυτούς.
Οπότε, συλλογική ηθική ΔΕν υπάρχει. Υπάρχει απλά ενα σέτ κανόνων και τρόπων γαλούχησης, ωστε να διαμορφώνουν την προσωπική του καθενός.
Και παλι βεβαια ολοι στο ίδιο καταληγουμε οποτε δεν υπαρχει και πρακτική διαφωνία. Πρακτική λεω!
Π'αντως, υψηλά θεωρητικά πλεον, θεωρώ, οτι για τον καθένα προσωπικά, ασχετα αν στο τέλος θα πρεπει να υπακουσει στα προαναφερθέντα σετ κανόνων, η ορθή οδός του σκεπτόμενου, είναι να προσπαθήσει να ξεγυμνωθεί απ αυτό το σέτ, και να κοιτάξει τα πάντα σφαιρικά, να αποκτήσει αποψη, και μετά να ξαναμπεί ίσως στο καλούπι που "υποχρεούται" να μπεί. Αλλα πλεον τα παντα τ βλεπει με αλλο ματι. και αυτό εννοω΄με το "προσωπική ηθική" Δεν εχει να κανει με νομους και συλλογικές αξίες. Οι οποιες και υπάρχουν και τις σεβόμαστε ίσως. Αυτό δεν σημαινει οτι δεν δικαιούμεθα παρέκκλισης. Ασχετα αν αναγκαζόμαστε να καμπτουμε τελικώς την προσωπική μας ηθική για χάρη της συλλογικής και των κανόνων.
Επι του προκειμένου.
Χρειάζομαι αλάτι.
Αν ΟΛΟ το Ελληνικό αλατι εχει αγοραστεί απο Γερμανικές εταιρίες ας πουμε, τί κανω? Δεν αγοράζω? Μα πρπει! Τι να κανω? Θα τους τα δώσω.
Η αν βγεί ενα ελληνικο αλατι με τιμή διαθεσης τετραπλάσια? Και δεν μπορώ να το αγοράσω?
Σε εναν ιδανικό κόσμο, είτε θα εχω τα λεφτά για το ακριβότερο είτε θα βρώ αλλους τρόπους. Αλλα πρακτικά δέν γίνεται. Και για αυτό είπα πριν οτι εδώ δέν μιλαμε για είδος πρώτης αναγκης.
και δεν εννοώ βεβαια οτι δέν πρεπει να αγοράζουμε μοντ εξ αλλοδαπής. Ισα ισα.
Μιλαμε για μια κατηγορία προιοντων που κατα 95% είναι μικρές ή μεγάλες ιδιοκατασκευές. και προσωπικά αυτό μαρέσει στην ολη υπόθεση. Και θαθελα και να μεινει εκεί. Εχει αλλη αίγλη να πείς "Κοίτα ρε τι εβγαλε η Fruhtenzauber GMbh" και αλλη το να πείς "Koτα ρε τι εβγαλε ο Προκόπης Καρατορνιτζάκης" προτιμω το δεύτερο.


Γραφω, γράφω αλλα δεν εχω ξυπνησει ακόμα. Θα τα ξανακοιτάξω οταν ξυπνησω γιατι μαλλον δεν θα βγαζουν νόημα!

[tsiv]

Μιά χαρά νόημα βγάζουν

Κάνε ένα διάλειμμα για την καθιερωμένη ''περατζάδα''  και μετά το μεσημέρι συνεχίζεις πάλι

[Angelos]

Πιστεύω ότι οι περισσότεροι αν όχι όλοι έχετε πάει σε συνεργείο αυτοκινήτων και χρειάστηκε να βάλετε ένα ανταλλακτικό.
Ο μάστορας σας είπε: πχ 300 το γνήσιο, 200 το ιμιτασιόν.
Πόσοι βάλατε το γνήσιο και πόσοι το ιμιτασιόν και για ποιους λόγους?
Πολλοί θα έχετε βάλει το ιμιτασιόν γιατί δεν είχατε τα χρήματα
Σκεφτήκατε, αυτοί που έβαλαν το ιμιτασιόν, ότι δεν είναι ηθικό ως προς τον κατασκευαστή του γνήσιου?

[Giannis Pap]

Το χειρότερο στα από πάνω είναι να έχουν βάλει το ιμιτασιόν και να πλήρωσες για αυθεντικό 

[Angelos]

Αυτό είναι κλεψιά!!!
Χωρίς να έχω διαβάσει και τις 5 σελίδες του θέματος έχω την εντύπωση ότι η συζήτηση για την ηθική περί γνήσιου και αντιγράφου περιστρέφεται μόνο γύρω από τα είδη ηλεκτρονικού τσιγάρου. Για τα υπόλοιπα το κάνουμε γαργάρα και οι περισσότεροι όλο και κάποιο αντίγραφο έχουμε πάρει τύπου abidas, lacote,
 


Αν πάλι κάνω λάθος, συγχωρέστε με

[sao]

Αν συνεχίσουμε τα περί συλλογικής/ατομικής ηθικής, το νήμα θα πρέπει να μετονομαστεί σε "Πρότυπα και Μαιμούδες". Σχετικό θα ήταν αυτό:

Θα έπρεπε να λειτουργούμε όπως περιγράφεις, φίλε alex. Αμφισβητώ ότι συμβαίνει αυτό. Η συμπεριφορά του "σκεπτόμενου όντος", προσομοιάζει περισσότερο σ'αυτό που περιγράφεται στο παραπάνω πείραμα (μήπως τελικά έχουμε υπερεκτιμήσει την ιδιότητά μας ως σκεπτόμενων;). Η ορθή οδός,όπως ορθότατα την περιγράφεις, είναι ένας επαρχιακός χωματόδρομος. Οι (απείρως) περισσότεροι, πηγαίνουμε από το το δρόμο της ταχείας κυκλοφορίας και ευκολίας, πληρώνοντας τα (ηθικά) διόδια αδιαμαρτύρητα.

Επί του προκειμένου.
Εγώ χρειαζόμουν καφέ όταν το διάβασα, αλλά έστω ότι χρειάζομαι αλάτι
Θα το αγοράσω, δίχως ηθικούς ενδοιασμούς. Θα αντιπαθώ αυτόν που μου το πούλησε αν αισθάνομαι ότι με εκμεταλλέυτηκε και θα προσπαθήσω να βρω τρόπο να μην είμαι αντικείμενο εκμετάλλευσης. Μέχρι να βρω τον τρόπο θα το αγοράζω με...αντιπάθεια.
Με τον ίδιο τρόπο που θα αγοράσω από το μαυραγορίτη όταν θα έχω ανάγκη, αλλά θα τον "κρεμάσω" (μην το παίρνετε κυριολεκτικά), όταν ωριμάσουν οι συνθήκες. Αγοράζοντας, επιδοκίμασα "ηθικά" την πρακτική της μαύρης αγοράς; Μήπως όχι και τόσο, διότι απλώς κάλυψα μια βασική μου ανάγκη; Αν η βασική μου ανάγκη ήταν το φαγητό, περιλαμβάνει και το...σαλάμι αέρος που αγόρασα ή η πρώτη ανάγκη μου θα έπρεπε να καλυφθεί αποκλειστικά με το φασόλι του; Εϊναι πρώτη ανάγκη η διασκέδαση, ώστε με το ίδιο "εκπτωτικό κουπόνι ηθικής" να δικαιούμαι να αγοράσω και ένα...playstation;
Μπλέκουμε. 
Ηθικό ζήτημα για μένα θα υπάρξει μόνο αν γνωρίζω προσωπικά τον ιδιοκατασκευαστή. Με τον ίδιο τρόπο που θα "αναγκαστώ" ηθικά να ψωνίσω από το φίλο μικρομαγαζάτορα ακριβότερα από ότι από το micro-e-shop ή από την πολυεθνική αλυσίδα, θα δυσκολευτώ να αγοράσω το αντίγραφο της ιδιοκατασκευής του SEB π.χ. αν τον γνωρίζω προσωπικά. Κατά τα λοιπά, συνεχίζω να θεωρώ την ηθική (όπως την εννοούμε) ξένη με τη λογική της αγοράς.


Στον "ιδανικό κόσμο", απλώς δεν θα χρειάζονται χρήματα για να γίνεται το αυτονόητο, δηλαδή το να μοιράζονται σε όλους όλα, ανάλογα με τις ανάγκες τους.

[BigSur]

Η ηθική είναι μυστήριο τρένο:
Γεννιέται συλλογικά, μπαίνει στο πετσί μας καθώς μεγαλώνουμε μέσω της οικογένειας, του σχολείου, της κοινωνίας, των νόμων (γραπτών και άγραφων). Αλλά ενσωματώνεται στην προσωπικότητά μας και ασκείται προσωπικά, μέσα από τις πράξεις μας. Είναι απόλυτα κοινωνική αλλά παίρνει άπειρες προσωπικές αποχρώσεις. Επειδή γνωρίζουμε μόνο την εποχή μας πιστεύουμε πως μένει ίδια, αιώνια και αμετάβλητη, αλλά δεν είναι έτσι! Αλλάζει με τις εποχές, με τις περιστάσεις, με την εμπειρία και τον περίγυρο.

Είναι αγελαία η ηθική; Ναι, το λες κι έτσι, αλλά γιατί αυτό είναι κακό; Είμαστε κοινωνικά όντα, θέλουμε ομάδες, παρέες, αγέλες, κοινωνίες, ανθρώπους γύρω μας για να επιβιώσουμε και για να νιώθουμε καλύτερα. Οι άλλοι μας καταπιέζουν αλλά η έλλειψή τους θα μας τσάκιζε πνευματικά και σωματικά. Φτιάχνουμε κανόνες για να ισορροπούμε την ανάγκη μας για τους άλλους με την πίεση που μας ασκούν. Και οι κανόνες (νόμοι, ήθη, ηθική) είναι περίπλοκοι.

Η ηθική δεν είναι ξεκάθαρη:
Ορίζει πως δεν πρέπει να λες ψέμματα. Αλλά κάθε κοινωνία εξαιρεί τα κατά συνθήκην ψεύδη, αυτά που λεμε για να αποφύγουμε κάτι χειρότερο. Αν ο ναζί με το πολυβόλο σε ρωτήσει αν κρύβεις αντάρτες στο υπόγειο και πεις "ναι" δεν είσαι ηθικός. Αν η γυναίκα σου ρωτήσει αν πάχυνε και πεις "ναι", είσαι άξιος της μοίρας σου! 

Ο Μπάμπης που σκαρφίστηκε έναν ατμοποιητή μπορεί να υποφέρει αρκετά αν μια βιομηχανία του κοπιάρει την ιδέα σε ένα μήνα. Αν έχει πολλές ιδέες και τσουλάει η δουλειά, θα υποφέρει λιγότερο και θα έχει προϋπολογίσει τη χασούρα, αλλά πάλι...
Η Πεζώ που έχει αρμέξει την υπεραξία από ένα πλαστικό ματζαφλάρι, θα υποφέρει μόνο αν όλοι οι πελάτες πάρουν μαϊμού -πράγμα που δεν θα συμβεί αλλά το έχει ήδη βάλει στην τιμή ως ρίσκο! Αν, όμως, το ματζαφλάρι είναι θέμα ασφάλειας και το ιμιτασιόν είναι κακής ποιότητας, καταντά ανήθικο να κινδυνεύουν ζωές για 100 ευρώ. Αλλά αν δεν τα έχεις και χρειάζεσαι αμάξι το πράγμα μπερδεύει.
Όταν συμβαίνει μαζική αλλαγή στάσης του κόσμου (όπως στο θέμα της "πειρατείας" που τσάκισε τις κάποτε κραταιές δισκογραφικές) ζούμε εποχές όπου κάποια νέα ηθική συγκρούεται με την παλιά. Μετά από μια περίοδο αιματηρής μάχης  οι νέες συνθήκες και δυνατότητες τελικά αλλάζουν και την νοοτροπία και το τι θεωρείται ηθικό.

Οπότε, για μένα, η ηθική αποτελείται από πολλές επιμέρους "ηθικές" και καλούμαστε να βρίσκουμε τη συνισταμένη τους και να την ακολουθούμε όσο περισσότερο μπορούμε. Εύκολες απαντήσεις δεν έχει.

[gioupi]

...Εύκολες απαντήσεις δεν έχει.

Εμ...

[Atmos]

[...] Στην πραγματικότητα, ναι, δεν μπορεί να συνυπάρξουν αγορά και αποδοκιμασία. Αλλά, έτσι κι αλλιώς από την αρχή ξεκαθάρισα, ότι κατά τη γνώμη μου η αποδοκιμασία δεν είναι το ζητούμενο εδώ. Απλώς εντοπίζω μια (ήσσονος σημασίας) διαφορά ανάμεσα στο να αγοράσω απλώς και στο να αγοράσω και να αποθεώσω ταυτόχρονα τον αντογραφέα ως το "μάγκα" της υπόθεσης. [...]

Για τον παρόντα διάλογο, μείζονος σημασίας διαφορά θα έλεγα εγώ. Αυτή η διαφορά ήταν μάλλον το έναυσμα γι' αυτή τη συζήτηση. 

[urahara]

μειζονος σημασιας, ναι ειναι.. αλλα δεν νομιζω να ηταν το εναυσμα για αυτη την συζητηση μιας και δεν υπηρχε αποθεωση ή μπραβο στον αντιγραφεα για τιποτε αλλο παρα για το οτι το αντιγραφο υπαρχει σε καλη τιμη (αντε και οτι φαινεται στις φωτογραφιες πιστο και μαλλον ποιοτικο αντιγραφο).

Εναυσμα για αυτη την συζητηση, θεωρω οτι ηταν η ιδια η υπαρξη ενος πιστου αντιγραφου (κατα ποσο επικροτειται ή οχι) και οχι η συμπεριφορα των "καταναλωτων". Η συζητηση ειναι, πιστευω, για το ποια θα πρεπει να ειναι η αντιμετώπισή μας σε ενα τετοιο προιον και οχι για να σχολιαστει μια ηδη υπαρχουσα αντιμετωπιση.

[poetbil]

αν ο Ελληνας ηταν πιο λογικος με την προσφερομενη τιμη
 απλα δεν θα υπηρχαν μαιμουδες
Αναρωτηθειτε  τι θα γινει αν καποιος Chun Chi Chi ανοιξει ενα alibaba Shop
στην Ομονοια

μηπως καπως ετσι

[urahara]

και θα κυκλοφορει και ενα τερας αναμεσα?

 

@poetbil... δυσκολη η κουβεντα για την "λογικη" στις τιμες...
και μενα μου φαινονται πολλα απο τα προιοντα ακριβα, αλλα δεν ειναι ολα τα προιοντα για ολους... Δεν μπορω να περιμενω να μου ερθει η βιλα στην τιμη της γκαρσονιερας για να την παρω και εγω...ουτε το καθε προιον σε τιμη που το προσφερει ενας κινεζος ή μη αντιγραφεας. Αν θα επιλεξω μια αντιγραφη για αγορα θα ειναι εν γνωση μου και συνειδητα γιατι στην προκειμενη περιπτωση δεν θα με ενδιαφερει το γνησιο (και κατα συνεπεια ουτε η ποιοτητα και το after slaes Που συχνα συνοδευουν ενα γνησιο προιον)