vaping.gr

Προειδοποίηση

ΠΡΟΣΟΧΗ

Το site και η δημόσια συζήτησή μας απευθύνεται μόνο σε άτομα ήδη εξαρτημένα στη νικοτίνη τα οποία ενδιαφέρονται να πληροφορούνται για θέματα γύρω από το άτμισμα και είναι άνω των 18 ετών


Προς τους ενήλικες: Το μήνυμα αυτό δεν θα είναι ορατό μετά την εγγραφή σας στο φόρουμ

158 επισκέπτες, 8 χρήστες
anetost, Tem, maprix, bloodlessz, Thaboresso, athmichalop, manoslykos, Blackwolf

Twitter

Πρωτότυπα και ιμιτασιόν

Αποσυνδεδεμένος camber

  • *****
  • 3875
  • Φύλο: Άντρας
    • camber
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1020 στις: Οκτωβρίου 27, 2014, 17:43 »
Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω όσον αφορά τη σταθερότητα της μαζικής παραγωγής, μιας και για πολλά χρόνια ήμουν μηχανογράφος σε μεγάλη κατασκευαστική αλουμινίου.

Κάθε μήτρα έχει φθορές. Εξαρτάται από τα ποιοτικά στάνταρντ του κάθε κατασκευαστή (ή του πελάτη) πόση ανοχή θα επιτραπεί στη μήτρα έως ότου αντικατασταθεί.
Δεδομένου ότι κάθε μήτρα κοστίζει αρκετά χρήματα, είναι ευνόητο ότι όσο παραπάνω ανοχές επιτρέπεις, τόσο μικρότερο κοστολόγιο έχεις. Τα τελευταία κομμάτια μιας παρτίδας δεν είναι ίδια με τα πρώτα.

Το ίδιο υποθέτω ισχύει και για τα μαχαίρια των CNC.

Αποσυνδεδεμένος BigSur

  • *****
  • 2958
  • Φύλο: Άντρας
  • Την παλεύω...
    • Vapeorama
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1021 στις: Οκτωβρίου 27, 2014, 17:49 »
Από μήτρα βγαίνουν και μαζική παραγωγή. Δε θα σου παίξει το πρώτο μόνο και τα άλλα θα είναι μούφα.
Αυτό δεν είναι απόλυτο. Θυμίζω πως δεν συμβαίνει ούτε στους στάνταρ εργοστασιακούς.
Μειώνονται σημαντικά τα ποσοστά προβληματικών κομματιών αλλά σίγουρος δεν είσαι μέχρι να δοκιμάσεις το δικό σου κομμάτι.

Αποσυνδεδεμένος joyeman

  • *****
  • 1208
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1022 στις: Οκτωβρίου 27, 2014, 17:57 »
Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω όσον αφορά τη σταθερότητα της μαζικής παραγωγής, μιας και για πολλά χρόνια ήμουν μηχανογράφος σε μεγάλη κατασκευαστική αλουμινίου.

Κάθε μήτρα έχει φθορές. Εξαρτάται από τα ποιοτικά στάνταρντ του κάθε κατασκευαστή (ή του πελάτη) πόση ανοχή θα επιτραπεί στη μήτρα έως ότου αντικατασταθεί.
Δεδομένου ότι κάθε μήτρα κοστίζει αρκετά χρήματα, είναι ευνόητο ότι όσο παραπάνω ανοχές επιτρέπεις, τόσο μικρότερο κοστολόγιο έχεις. Τα τελευταία κομμάτια μιας παρτίδας δεν είναι ίδια με τα πρώτα.

Το ίδιο υποθέτω ισχύει και για τα μαχαίρια των CNC.


Δυστυχώς Γιώργο δεν διαφωνείς με εμένα...Δικά σου λόγια είναι, αυτολεξή και στο ίδιο νήμα μάλιστα...
Τώρα τι άλλαξε, εσύ το ξέρεις...



kristoff και στους κλώνους κάνουν review όπως και στα original. Από τη στιγμή που διαβάζεις πχ ότι ο κλώνος chi you της fastech είναι ίδιος με το πρωτότυπο όσα και να πάρεις το ίδιο καλά θα παίξουν. Από μήτρα βγαίνουν και μαζική παραγωγή. Δε θα σου παίξει το πρώτο μόνο και τα άλλα θα είναι μούφα.
Τώρα αν κάποιος είναι άρρωστος και αγοράζει όποιο κλώνο βρει μπροστά του από οποιοδήποτε μαγαζί, τότε αλλάζει.

Αποσυνδεδεμένος camber

  • *****
  • 3875
  • Φύλο: Άντρας
    • camber
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1023 στις: Οκτωβρίου 27, 2014, 18:03 »
Έτσι είναι Κώστα.

Αυτά έλεγα τότε και δυστυχώς έσφαλα όπως αποδείχθηκε στην πράξη. Δεν υπολόγισα ότι τα ανώνυμα εργοστάσια έχουν πολύ χαμηλά ποιοτικά στάνταρτ για εξοικονόμηση χρημάτων. Το έχω ξαναπεί ότι έχω 2 trident με ίδιο SKU της Fasttech που είναι η μέρα με τη νύχτα σε ποιότητα.

Πρόσεξε! Δεν υποβαθμίζω τους Κινέζους. Τα περισσότερα προϊόντα στην Κίνα παράγονται. Αν θέσεις υψηλές προδιαγραφές στον Κινέζο θα πάρεις ένα πολύ ποιοτικό προϊόν σε όλα τα κομμάτια της παραγωγής. Αλλά βέβαια και πιο ακριβό.

Αποσυνδεδεμένος BigSur

  • *****
  • 2958
  • Φύλο: Άντρας
  • Την παλεύω...
    • Vapeorama
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1024 στις: Οκτωβρίου 27, 2014, 18:08 »
Να βάλω ένα έξτρα μπράβο στον joyeman που τσεκάρει με προσοχή τις πηγές του, και στον camber που παραδέχεται πότε τα γεγονότα διαψεύδουν τις απόψεις του;
Θα βάλω, γιατί και τα δυο σπανίζουν!
 :thumpup:

Αποσυνδεδεμένος joyeman

  • *****
  • 1208
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1025 στις: Οκτωβρίου 27, 2014, 18:38 »
Δεν γνωρίζω γιατί δεν αγοράζω κλώνους. Αν όμως ένας κατασκευαστής είναι περήφανος για τη δουλειά του, τυπώνει και το όνομά στο προϊόν ή τη συσκευασία. Όσους κλώνους έχω δει είναι συσκευασμένοι σε ανώνυμα κουτάκια. Ποιος μου εγγυάται ποιανού εργοστασίου είναι?

.....Το έχω ξαναπεί ότι έχω 2 trident με ίδιο SKU της Fasttech που είναι η μέρα με τη νύχτα σε ποιότητα.
.....



Ελα, τώρα που ξεκίνησες, πες αλήθεια...Ποιους άλλους κλώνους έχεις?? :)) :)) :)) :))

Αποσυνδεδεμένος camber

  • *****
  • 3875
  • Φύλο: Άντρας
    • camber
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1026 στις: Οκτωβρίου 27, 2014, 19:06 »
 :laugh1: :laugh1:
Έχω δύο από ανταλλαγή εδώ στο φόρουμ με dripper pro by Leo. Εκεί κάνω τις δοκιμές ρευμάτων, δεν τους ατμίζω. Ο πόλος του trident έσπασε και αγόρασα άλλο ένα από ελληνικό μαγαζί που είχε όμως επάνω το ίδιο SKU της Fasttech  :wall:

Αποσυνδεδεμένος TerraByter

  • **
  • 271
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1027 στις: Ιανουαρίου 13, 2015, 00:28 »
Περί Κλώνων vol. 2



Τον τελευταίο καιρό οι συζητήσεις περί κλώνων είναι ξανά στην επικαιρότητα.
Οι απόψεις που εκφράζονται διίστανται και είναι άλλοτε τεκμηριωμένες και άλλοτε αβάσιμες.
Αυτή είναι μία καλή αφορμή να λυθούν ορισμένες παρεξηγήσεις με σκοπό όχι να γείρει η πλάστιγγα υπέρ ή κατά των κλώνων, αλλά να υπάρξει μια πιο βάσιμη επιχειρηματολογία και ένας πιο καθαρός τρόπος σκέψης, προκειμένου να εκφραστούν και να αναπτυχθούν καλύτερα οι απόψεις και οι γνώμες εκατέρωθεν.
Το πρώτο που χρειάζεται να ξεκαθαριστεί είναι ότι είναι διαφορετικό πράγμα οι κλώνοι και διαφορετικό οι οικονομικές (φτηνές) συσκευές.
Η σύγχυση αυτή είναι η πλέον συνηθισμένη και οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα.
Υπάρχουν οικονομικοί επισκευάσιμοι ατμοποιητές κατασκευασμένοι στην Κίνα οι οποίοι δεν πλησιάζουν εμφανισιακά και λειτουργικά καμία συσκευή κατασκευασμένη στον λεγόμενο δυτικό κόσμο.
Το ίδιο ισχύει και για τις μπαταριοθήκες, τα επιστόμια (drip tips) και οτιδήποτε άλλο.
Ακόμη και αν κάποιοι μοιάζουν λειτουργικά αρκετά με κάποιο πρωτότυπο, μπορεί να διαφέρουν έστω και ελαφρώς, αλλά όχι ανεπαίσθητα στην εμφάνιση.
Πολλοί μπερδεύουν τους κλώνους με αυτά τα προϊόντα λόγω τιμής ή κοινής χώρας προέλευσης. Στην πραγματικότητα όμως δεν πρόκειται για κλώνους.
Το επιχείρημα ότι κάποιος επιλέγει κλώνο λόγω οικονομικής δυσκολίας, πολλές φορές δε στέκει γιατί μπορεί να αποκτήσει κατασκευές αυθεντικές και εξαιρετικά οικονομικές (όσο και οι κλώνοι) ταυτόχρονα.
Ειδικά όσον αφορά στις μπαταριοθήκες και τα επιστόμια η ποικιλία είναι τεράστια.
Υπάρχουν ορισμένοι ατμιστές οι οποίοι είναι ενάντιοι σε όποιο ατμιστικό προϊόν παράγει η Κίνα –σε άλλου είδους προϊόντα από την ίδια χώρα μπορεί να έχουν εντελώς διαφορετική άποψη.
Τα θεωρούν όλα κακής ποιότητας ή ανίκανα να λειτουργήσουν σωστά, με κακή ποιότητα κατασκευής, συνήθως κακή υποστήριξη μετά την πώληση και μικρή διάρκεια ζωής.
Αυτό που ξεχνάνε όμως είναι ότι χωρίς αυτά τα προϊόντα πολλοί από αυτούς που σήμερα απολαμβάνουν μια ζωή μακριά από το ΚΤ και είναι ενεργά και παλαιά μέλη της ατμιστικής κοινότητας δεν θα είχαν μείνει στο ΗΤ, αν δεν υπήρχαν αυτές οι συσκευές.
Η οικονομία που μπορούν να προσφέρουν τα προϊόντα αυτά, μπορεί και προσελκύει περισσότερο κόσμο στο άτμισμα, μεγαλώνοντας και ενισχύοντας προς το συμφέρον όλων την ατμιστική κοινότητα.
Αν υπήρχαν μόνο τα προϊόντα που κατασκευάζονται στην Ευρώπη και την Αμερική, το άτμισμα θα ήταν ένα πολύ ακριβό χόμπι που λίγοι θα εξασκούσαν. Δύσκολα θα επενδύσει απευθείας κανείς μισό μηνιάτικο, ακόμη και αν το έχει και μπορεί να το διαθέσει, για μία συσκευή ΗΤ χωρίς να ξέρει καλά καλά τι είναι το ΗΤ, όσο καλή κι αν είναι η συσκευή αυτή.
Οι περισσότεροι νέοι ατμιστές κατά κανόνα πάνε σε κάτι σχετικά οικονομικό για να δοκιμάσουν τι είναι και τι τους προσφέρει το ΗΤ και στην πορεία θα σκεφτούν τι χρήματα θα επενδύσουν σε συσκευές και σε τι βάθος χρόνου, ανάλογα με τα οφέλη που θεωρούν ότι θα έχουν. Με λίγα λόγια, χωρίς τις «Κινεζιές» με ότι προβλήματα αυτές μπορεί να συνεπάγονται, ορισμένες φορές ο ατμιστικός κόσμος θα ήταν σημαντικά φτωχότερος και σε τζίρο αλλά και πληθυσμό.
Το άτμισμα έχει γίνει το χόμπι πολλών και υπάρχουν άτομα που επενδύουν σημαντικά κεφάλαια για την αγορά εξοπλισμού αποκλειστικά για συλλεκτικούς λόγους.
Η έννοια του συλλέκτη δεν ξεκίνησε από το Ηλεκτρονικό Τσιγάρο.
Από τα πολύ παλιά χρόνια υπήρχαν άνθρωποι που συνέλεγαν διάφορα υλικά αγαθά ή έργα τέχνης οποιουδήποτε είδους.
Οι περισσότεροι συλλέκτες τείνουν να αγοράζουν αυθεντικά πράγματα και δύσκολα θα αρκεστούν στις αντιγραφές.
Προκαλεί αίσθηση το γεγονός ότι ορισμένοι συλλέγουν (ως συλλέκτες και όχι για χρήση) κλώνους προϊόντων ΗΤ.
Σε κάθε περίπτωση, ο καθένας μπορεί να συλλέξει ότι θέλει, όμως η συλλογή από αντίγραφα είναι κάτι το οποίο δεν είναι ιδιαίτερα συνηθισμένο.
Ο λόγος είναι ότι οι συλλογές συνήθως δεν έχουν χαρακτήρα λειτουργικό.
Οι κλώνοι μπορεί να προσομοιώνουν τη λειτουργία του αυθεντικού, κάτι το οποίο δίνει νόημα σε μία τέτοια αγορά, όμως εξ’ ορισμού δεν μπορούν να έχουν τη συλλεκτική αξία του αυθεντικού.
Στο σημείο αυτό θα πρέπει να ξεκαθαριστεί το εξής: Κατά κανόνα, προκειμένου να μείνει κανείς μακριά από το ΗΤ δεν χρειάζεται πολλές συσκευές, ειδικά αν πρόκειται για μπαταριοθήκες και επισκευάσιμους ατμοποιητές.
Κάποιος που θέλει απλά να μην καπνίσει, δεν θα ξοδέψει πολλά ή αν το κάνει θα τα κρατήσει για πολύ καιρό, ίσως και χρόνια, δεδομένου ότι θα τον καλύπτουν και από κει και πέρα θα αναζητάει υγρά αναπλήρωσης που να του αρέσουν περισσότερο.
Και φυσικά μπορεί να αγοράσει αυθεντικά προϊόντα κατασκευασμένα στον λεγόμενο Δυτικό κόσμο ή κλώνους ή αυθεντικότατα προϊόντα κατασκευασμένα στην Κίνα –ή οπουδήποτε αλλού- όπως έκαναν πολλοί από τους παλιούς ατμιστές προτού υπάρξουν πολλοί μη Κινέζοι κατασκευαστές.
Ακόμη και να πληρώσει αρκετά χρήματα, συνήθως λίγο θα τον πειράξει λόγω του μεγάλου χρονικού διαστήματος που θα το χρησιμοποιήσει.
Υπάρχουν όμως και αυτοί οι οποίοι θέλουν να συγκρίνουν όσο περισσότερες συσκευές μπορούν, προκειμένου να πάρουν το κάτι παραπάνω στο σύνολο της απόλαυσης που τους προσφέρει το ΗΤ ή απλά γιατί τους γυάλισε κάτι στο μάτι ή επειδή όλοι λένε ότι είναι πολύ καλό ή προσφέρει ένα ίχνος καλύτερης απόδοσης.
Οι ατμιστές αυτοί τείνουν προς την κατηγορία «χομπίστες», καθώς δεν καλύπτουν κάποια ουσιαστική ανάγκη, αλλά το γούστο τους και το μεράκι τους.
Θα αγοράσουν πολύ περισσότερες συσκευές από αυτές που χρειάζονται για να μείνουν μακριά από το ΚΤ και θα τις κρατήσουν πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα μέχρι να πάνε στην επόμενη.
Εκείνοι είναι που εξ’ ορισμού θα πληρώσουν περισσότερα χρήματα, ανεξάρτητα με το από που θα προτιμήσουν να αγοράσουν προκειμένου να κάνουν το χόμπι τους.
Άλλο χόμπι και άλλο ανάγκη. Άλλο αγοράζω γραμματόσημα για συλλογή και άλλο για να στείλω ένα γράμμα. Φυσικά, στην προκειμένη περίπτωση ο καθένας αγοράζει ότι αγαπάει περισσότερο.
Αυθεντικά ή κλώνους, ακριβές ή οικονομικές συσκευές, αυτός είναι ο ορισμός του γούστου.
Επίσης, θα πρέπει να ξεκαθαριστεί ότι δοκιμάζοντας έναν κλώνο δεν είναι το ίδιο με το να δοκιμάζει κανείς το αυθεντικό προϊόν.
Μπορεί ο κλώνος, ακόμη και ένα προς ένα (1:1) να είναι, να μην παίζει όσο καλά το αυθεντικό ή –αν και πιο σπάνιο, γιατί όχι- να αποδίδει ακόμη καλύτερα από το πρωτότυπο.
Το τελευταίο μάλιστα θα δυσαρεστήσει ιδιαίτερα κάποιον που δοκίμασε τον κλώνο και θα περίμενε περισσότερα από το αυθεντικό. Σε κάθε περίπτωση, ο κλώνος και το πρωτότυπο καλό είναι να θεωρούνται δύο διαφορετικές συσκευές.
Αυτό που σίγουρα μπορεί να διαπιστώσει κανείς για το πρωτότυπο δοκιμάζοντας έναν κλώνο, είναι το μέγεθος και το σχέδιο της συσκευής.
Μεγάλη κουβέντα γίνεται επίσης για την ηθική των κλώνων.
Η συζήτηση αυτή μπορεί να είναι ατέρμονη, μιας και τα περί ηθικής θέματα είναι αρκετά περίπλοκα και έχουν να κάνουν με τις προσωπικές αξίες του καθενός ή της κοινωνίας στην οποία ζει.
Η έννοια «αντικειμενικά ηθικό» είναι ουσιαστικά αβάσιμη.
Σε μία εποχή που τα ήθη δοκιμάζονται παγκοσμίως, μία τέτοια συζήτηση ειδικά για μη ακραία θέματα είναι σχεδόν απίθανο να μην αποβεί άκαρπη.
Αυτό που είναι απαραίτητο να σημειωθεί παρόλα αυτά είναι ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου κάτι το οποίο δεν τιμωρείται από το νόμο δεν κρίνεται απαραίτητα ηθικό, όπως επίσης ότι υπάρχουν και περιπτώσεις όπου ο νόμος δεν παίρνει θέση όσον αφορά στην ηθική διάσταση ορισμένων πραγμάτων.
Είναι απαραίτητο να συνυπολογιστεί ότι η πρόοδος της τεχνολογίας και η μίξη των πολιτισμών που παρατηρείται τελευταία έχει προκαλέσει ουκ ολίγα ζητήματα ηθικής τα οποία δεν έχουν προλάβει να «χαρτογραφηθούν», περιλαμβάνονται, δηλαδή, στη ζώνη της ηθικής που διαμορφώνεται τώρα, στη δική μας εποχή, και πιθανώς να αποτελέσει ηθικό χάρτη για τις επόμενες γενιές.
Η ηθική κρίση που πολλοί υποστηρίζουν ότι διανύει η παγκόσμια κοινωνία είναι μία πραγματικότητα με συγκεκριμένες αιτίες, οι οποίες όμως είναι αδιάφορες όσον αφορά στο παρόν ζήτημα.
Μέσα σε ένα ομιχλώδες τοπίο, ο προσωπικός χάρτης της ηθικής του καθενός είναι που τον οδηγεί να πάρει αποφάσεις με τις οποίες θα έχει το μεγαλύτερο δυνατό κέρδος τόσο σε ηθικό όσο και υλικό επίπεδο.
Η υπερκοστολόγηση των αυθεντικών προϊόντων είναι κάτι το οποίο πολλοί λάτρεις των κλώνων χρησιμοποιούν ως επιχείρημα.
Το γεγονός ότι δεν θέλουν να συμμετέχουν σε μία διαδικασία όπου κάποιος κερδοσκοπεί σε υπερβολικό βαθμό εις βάρος τους, τους δίνει το άλλοθι ή το κίνητρο για την αγορά των κλώνων.
Η αλήθεια σε αυτή την περίπτωση είναι πολυδιάστατη. Η υπερκοστολόγηση στα είδη ΗΤ και γενικότερα στα είδη που αφορούν οποιοδήποτε χόμπι είναι ένα φαινόμενο που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί ότι υπάρχει.
Αυτό όμως δε σημαίνει ότι ισχύει και σε όλες τις περιπτώσεις.
Για να μπει το θέμα στη σωστή βάση, θα πρέπει να ληφθεί υπόψη το πόσο πάνω από το κόστος του προϊόντος τιμολογείται.
Το κόστος όμως είναι κάτι πιο περίπλοκο απ’ ότι νομίζει κάποιος που είναι έξω από τον χορό.
Δεν είναι μόνο το κόστος παραγωγής ανάλογα πάντα και με την παραγόμενη ποσότητα, αλλά και το κόστος υποστήριξης του προϊόντος, της προώθησής του, της ενδεχόμενης κατοχύρωσης πνευματικών δικαιωμάτων για αυτό, όπως επίσης η φορολογία και τα λειτουργικά κόστη, όπως ενοίκια χώρου και ασφάλιση των ίδιων των κατασκευαστών και των εργαζομένων που απασχολούν.
Παρόλα αυτά, ακόμη υπάρχει μεγάλο περιθώριο για ληστρική υπερκοστολόγηση, παραδείγματα για την οποία υπάρχουν αρκετά.
Αυτό που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί είναι η πιθανότητα οι κατασκευαστές εξ’ ανατολής να υπερκοστολογούν αντίστοιχα.
Κανείς δεν μπορεί να ξέρει πόσο κοστίζει στον παραγωγό στην Κίνα μια κατασκευή ή μια «κλωνοποίηση», πολύ δε περισσότερο ποια είναι τα περιθώρια κέρδους του και αν τελικά πιάνει τους αγοραστές «κορόιδα».
Λόγω των τελείως διαφορετικών μεγεθών στα κοστολόγια παραγωγής μεταξύ των κρατών, ακόμη και αν ένας κατασκευαστής στην Ευρώπη ή την Βόρεια Αμερική πωλούσε όσο οικονομικότερα μπορούσε, κοντά στην τιμή κόστους, έστω από αλτρουισμό, ενδεχομένως να ήταν πάλι ακριβότερος από κάποιον κατασκευαστή στην Κίνα ο οποίος υπερκοστολογεί.
Είναι, λοιπόν, πιθανό να πέσει κάποιος θύμα υπερκοστολόγησης (κατά πολλούς κοροϊδίας), χωρίς να μπορεί να το καταλάβει καν, δεδομένου ότι δε μπορεί να γνωρίζει πόσο πάνω από το κόστος αγόρασε το εκάστοτε προϊόν.
Κάτι που καλό είναι να έχει ξεκαθαρίσει κανείς μέσα του, είναι αν τον ενδιαφέρει πόσο πληρώνει για κάποια συσκευή ή το πόσο κερδίζει ο κατασκευαστής.
Αν κάποιος Έλληνας ή Ιταλός ή Γερμανός ή Αμερικάνος κατασκευαστής με κάποιο μαγικό τρόπο καταφέρει και βγάλει ένα προϊόν πολύ οικονομικό σε σχέση με τα ανταγωνιστικά και από αυτό να αποκομίζει πολλαπλάσιο κέρδος σε σχέση με τους ανταγωνιστές του (εννοώντας κέρδος επί τοις εκατό συγκριτικά με το κόστος του), είναι απίθανο ότι κάποιος θα τον απέφευγε για να μην δώσει την ευκαιρία σε έναν εκμεταλλευτή που υπερκοστολογεί να πλουτίσει.
Η εικόνα του καλού Κινέζου, ο οποίος πουλάει φτηνά ο καημένος και του κακού Έλληνα κατασκευαστή ή εμπόρου που προσπαθεί να εκμεταλλευτεί τον συνάνθρωπό του υπερκοστολογώντας, δεν έχει λογική.
Το πιθανότερο είναι ότι υπάρχουν κατασκευαστές και έμποροι ΗΤ από όλα τα μήκη και τα πλάτη της υδρογείου που είναι αλεξιπτωτιστές, έρχονται δηλαδή να κάνουν την λεγόμενη «αρπαχτή», να μαζέψουν όσα περισσότερα χρήματα μπορούν και να εξαφανιστούν αδιαφορώντας αν αφήνουν πίσω τους με τις πράξεις τους «καμμένη γη».
Αντίστοιχα υπάρχουν και οι ευσυνείδητοι που προσπαθούν να στήσουν μια επιχείρηση που να μην εκμεταλλεύεται τους ατμιστές και να κερδίζει αυτό που της αναλογεί χωρίς υπερβολές.
Ο καλός και ο κακός έμπορος και κατασκευαστής είναι παγκόσμιο φαινόμενο και δεν έχει συγκεκριμένη φυλή, χρώμα δέρματος ή θρησκεία.
Σε κάθε περίπτωση η κοινωνία του ΗΤ θα πρέπει να τιμωρεί με τρόπο τόσο αυστηρό που να αποτελεί παραδειγματισμό αποδεδειγμένης εκμετάλλευσης από οποιοδήποτε έμπορο ή κατασκευαστή εντός ή εκτός συνόρων.
Το εργαλείο που είναι υπέρ του καταναλωτή προκειμένου οι τιμές να παραμείνουν χαμηλές είναι ο ανταγωνισμός μεταξύ των κατασκευαστών και των εμπόρων.
Αυτός είναι που ωθεί στη μείωση των τιμών και την αναβάθμιση των προσφερόμενων υπηρεσιών και λειτουργεί εξαιρετικά, εκτός αν συσταθεί «καρτέλ» στην οποία περίπτωση υπάρχει και παραβίαση νόμων.
Είναι γνωστό τοις πάσι -και οι γραμμές που το αποδεικνύουν πλεονάζουν- ότι κάτι τέτοιο δε συμβαίνει ούτε σε εθνικό, πόσο μάλλον σε διεθνές επίπεδο όσον αφορά στο εμπόριο ειδών ΗΤ.
Το αξιοπερίεργο είναι ότι αν όλοι οι «Δυτικοί» κατασκευαστές είναι ακριβοί πως γίνεται και δεν έχει υπάρξει ο επιχειρηματίας που θα μπορεί να διαθέσει αξιόλογες συσκευές πιο οικονομικές από τον ανταγωνισμό για να πάρει το μεγαλύτερο μερίδιο της αγοράς;
Η μήπως έχει υπάρξει και έχει επιβραβευτεί για την κίνησή του αυτή;
Όπως κι αν έχει, αυτό είναι ένα παιχνίδι μεταξύ επιχειρήσεων που δε χρειάζεται να απασχολεί ιδιαίτερα τους ατμιστές.
Τελικά, το μόνο συγκρίσιμο μέγεθος μεταξύ των προϊόντων που χρειάζεται να ασχοληθεί ο καταναλωτής είναι το κόστος τους, η ποιότητα κατασκευής τους και το πόσο σωστά και απροβλημάτιστα λειτουργούν.
Το πόσο κερδίζει ο κάθε κατασκευαστής είναι δικό του θέμα και δύσκολα θα το μάθει κάποιος που δεν θα μπει στον χώρο των κατασκευαστών προϊόντων ΗΤ.
Ο κάθε ατμιστής με βάση το βαλάντιο και την κρίση του για το τι μπορεί να αποκομίσει ο ίδιος από την κάθε συσκευή –και όχι ο κατασκευαστής της ή αυτός που την εμπορεύεται-, μπορεί να επιλέξει αυτό που θα τον κάνει να αισθανθεί καλύτερα με την αγορά του.
Άλλος αισθάνεται καλύτερα αγοράζοντας κάτι ακριβό γιατί έτσι τον έχει διαπλάσει η καταναλωτική κοινωνία που ζούμε και άλλος αγοράζοντας κάτι εξίσου καλό φτηνά γιατί κατάφερε να εξοικονομήσει περισσότερα χρήματα για να τα επενδύσει αλλού.
Όποια και αν είναι η επιλογή του καταναλωτή, θα πρέπει να είναι σεβαστή, καθώς δεν θα είχε κανένα ενδιαφέρον αυτή η ζωή αν όλοι σκέφτονταν και λειτουργούσαν με τον ίδιο τρόπο ή είχαν κοινό γούστο.
Αυτό, όμως, είναι ένα άλλο θέμα που βρίσκεται στο προσκήνιο τον τελευταίο καιρό.


Πηγή: [size=78%]http://tinyurl.com/lmuxmfo[/size]

Αποσυνδεδεμένος BigSur

  • *****
  • 2958
  • Φύλο: Άντρας
  • Την παλεύω...
    • Vapeorama
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1028 στις: Ιανουαρίου 13, 2015, 16:00 »
Βάζω "μπράβο" γιατί έχει πέσει δουλειά γι αυτό το κείμενο και πιάνει τα πράγματα από πολλές πλευρές.
Προσωπικά θεωρώ πως μπάζει σε κάποια πράγματα.
Το να αφήσουμε την ηθική (ως σχετική), και να αφήσουμε και τον νόμο (επειδή δεν καλύπτει τα πάντα) δεν είναι επιχείρημα. Σαρώνουμε βολικά τα κεντρικά σημεία της πλευράς που είναι σκεπτική με τους κλώνους κάτω από το χαλί, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως απαντήθηκαν. Οπότε καταλήγουμε στο ότι όλα είναι σχετικά, θέμα γούστου. Αλλά δεν είναι.

Σε όλες τις ανθρώπινες πράξεις αν βγάλεις την ηθική και τους νόμους -δηλαδή όλους τους κανόνες συμπεριφοράς που βάζει κάθε κοινωνία στον εαυτό της για να μείνει ενωμένη κι να λειτουργεί- μένει η προσωπική επιθυμία. Δεν κλέβεις, δεν σκοτώνεις, δεν βιάζεις, δεν καταστρέφεις επειδή από παιδί σε μαθαίνουν πως είναι λάθος και επειδή οι νόμοι έχουν ποινές που σε αποτρέπουν. Αλλιώς... θα βασιζόμασταν στο προσωπικό γούστο του καθενός για να μην μας κάνει κακό; Και η όποια επιλογή θα έπρεπε να είναι σεβαστή γιατί δεν είμαστε όλοι ίδιοι;

Φυσικά ξέρω πως άλλη βαρύτητα έχει μια κλοπή και άλλη αυτό που λέμε εδώ. Στην πραγματικότητα είμαστε σε περίοδο που αλλάζουν τόσο οι παραδοσιακές έννοιες του ποιός παράγει, ποιός κερδίζει, ποιός πουλάει και τι είναι δίκαιο σε αυτά που είναι φυσικό να είναι θολό το τοπίο και πολλές οι γνώμες. Αλλά αιτία δεν είναι η σχετικότητα της ηθικής ή η ασάφεια των νόμων. Οι νόμοι δεν ήταν ποτέ τρομερά σαφείς ή δίκαιοι, αυτό δεν σημαίνει πως δεν παίζουν ρόλο. Ας φύγουμε από τους κλώνους: θα άντεχε κανείς μας κάποιον που το μόνο που τον οδηγεί είναι οι επιθυμίες του;

Και οι νόμοι και η ηθική είναι συμβάσεις και αλλάζουν. Αλλά είναι απαραίτητες συμβάσεις για να επιβιώνουμε. Είμαστε σε μεταβατική εποχή που οι συμβάσεις αλλάζουν στο εμπόριο (ξεκίνησε με την, πεθαμένη πλέον, δισκογραφική βιομηχανία) λόγω του ίντερνετ και της παγκοσμιοποιημένης παραγωγής. Αναγκαστικά ο καθένας μας κάνει ότι νομίζει. Διαφωνώ όμως στο να θεωρήσουμε αυτοτελή αξία και μαγκιά το να κάνει ο καθένας ότι νομίζει άσχετα με το πώς επιδρά στον δίπλα. Καθόμαστε σε δωμάτια πίσω από πληκτρολόγια και πιστεύουμε πως είμαστε ξεκομμένοι από τους άλλους αλλά αυτό είναι ψευδαίσθηση. Ότι κάνουμε τους επηρεάζει και ότι κάνουν επηρεάζει εμάς.

Αποσυνδεδεμένος domaze

  • ***
  • 922
  • Φύλο: Άντρας
  • Say Hello to my little friend!
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1029 στις: Ιανουαρίου 13, 2015, 17:06 »
Συμφωνώ στον συλλογισμό σου ότι όλα είναι θολά και όλα παίζουν ρόλο αλλά τελικά νομίζω ότι καταλήγεις στο ίδιο που γράφει το άρθρο - σεντόνι.
Με άλλα λόγια τελικά όλα είναι θολά...
Είναι ή όχι ηθικοί οι κλώνοι και ποιος το ορίζει; Αν δεν είναι όλοι οι κάτοχοι κλώνων πρέπει να χαρακτηριστούν ανήθικοι?
Είναι παράνομοι? Με βάση ποιον νόμο? Και αν είναι γιατί δεν έχει τιμωρηθεί ποτέ κανένας.
Αν όντως είναι και ο νόμος δεν τηρείται ποτέ τότε γιατί υπάρχει. Αντίστοιχα αν σε μια φανταστική χώρα αν απαγορεύεται η κλοπή αλλά όποιος και να κλέψει δεν τιμωρείται ποτέ μάλλον στην θέληση του κλέφτη ελπίζεις.
Δεν προσπαθώ να υπερασπιστώ τους κλώνους. Ανταλλαγή ιδεών κάνουμε αν και νομίζω λέμε το ίδιο.
Επίσης, νομίζω και το ίδιο πιστεύουμε ως προς το τι θα έπρεπε ή θα θέλαμε να συμβαίνει...

Αποσυνδεδεμένος BigSur

  • *****
  • 2958
  • Φύλο: Άντρας
  • Την παλεύω...
    • Vapeorama
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1030 στις: Ιανουαρίου 13, 2015, 17:48 »
Έχεις δίκιο, ίσως δεν ήμουν αρκετά σαφής.
Η κατάσταση είναι μεταβατική και νέες καταναλωτικές συνήθειες δημιουργούνται.
Αλλά η τελική μας στάση δεν μπορεί να προκύπτει από το "κάνουμε ό,τι μας γουστάρει" -κι εδώ διαφωνώ απόλυτα με το άρθρο. Η ηθική πλευρά είναι θέμα κουβέντας, όχι ανύπαρκτη και αμελητέα. Μπορεί να αλλάξει με τον χρόνο και τα δικά μας επιχειρήματα -ότι σκέφτεται η κάθε πλευρά- αλλά δεν είναι άσχετη.

Η νομική πλευρά είναι σαφής. Υπάρχουν σχεδόν σε όλες τις χώρες νόμοι σχετικοί (τον ελληνικό, που είναι και άτσαλος, τον έχω αναφέρει εγώ ο ίδιος νωρίτερα στο νήμα). Οι κλώνοι, ως ακριβής απομίμηση της μορφής άλλων προϊόντων, είναι παράνομοι. Το έχουμε συζητήσει μέχρι αηδίας εδώ στο νήμα... Κι το αν τιμωρούνται κάποιοι, και γιατί είναι δύσκολο, και γιατί πολλοί δεν το κυνηγάνε. Δεν τα γράφω για δέκατη φορά, συγνώμη.

Συνοπτικό παράδειγμα:
Είναι δύσκολο έως αδύνατο να βρεθούν και να κατασχεθούν στην Κρήτη τα παράνομα όπλα. Δεν πιστεύω πως υπάρχει κυβέρνηση που να το προσπαθήσει και να το καταφέρει. Αλλά δεν κάνουμε πως δεν ξέρουμε ότι είναι παράνομο να έχεις όπλο δίχως άδεια, έτσι δεν είναι;

Ε, εμείς στο ΗΤ το κάνουμε πως δεν ξέρουμε ότι τα προιόντα μαϊμού είναι παράνομα.
Μετά κάποιος λέει τον νόμο.
Μετά βγάζουμε τον νόμο σκάρτο.
Μετά καταλήγουμε πως θα κάνουμε ό,τι θέλουμε.
Μετά αναρωτιόμαστε αν υπάρχει νόμος.
Μετά κάποιος λέει τον νόμο.
Μετά...
 ;)

Ο νόμος επιβάλεται με ισχύ. Όταν δεν υπάρχει αρκετή ισχύς για να επιβληθεί (λόγω διακρατικών δυσχερειών και εμπορικών συμφερόντων), πολλοί τον γράφουν στα παλιά τους τα παπούτσια. Αλλά υπάρχει και έχει επαρκώς δικαιολογημένο σκεπτικό. Αν λέμε πως ηθική και νόμος δεν υπαρχουν απλά κοροϊδευόμαστε για να κάνουμε το γούστο μας πάση θυσία.
Τουλάχιστον ο Κρητικός με το καλάσνικοφ ξέρει τι κάνει και το λέει, δεν κρύβεται πίσω από άγνοια και δεν φροντίζει να το "ξεχνάει" κάθε λίγο. Το παραπάνω κείμενο "ξεχνάει" και περνάει στο ντούκου ό,τι δεν βολεύει το επιθυμητό και προαποφασισμένο συμπέρασμα.

Αποσυνδεδεμένος Vamire

  • *****
  • 1539
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1031 στις: Ιανουαρίου 31, 2015, 20:07 »
Οτι και να λετε μερικοί οσο σάλιο να σπαταλάτε και πληκτρολόγια να καίτε ο καθε ενας κάνει αυτο που γουστάρει!
Και αμα πιάνεις και το ηθικό κομματι μεσα ας ξεκινήσουμε απο τα βασικά φπα. Λύστε τα προβλήματα τα σημαντικά και μην ασχολείστε με τα ασήμαντα. Εκτος αν έχετε μετοχές και δεν γεμιζει το πορτοφόλι.. (πολύ θα ήθελα να δω και τα ι.χ. σας αν έχουν τα παντα πάνω γνήσια).
Επίσης το τοπικ ποτε δεν πρόκειται να καταλήξει κάπου. Όποιος εχει χρόνο για σκότωμα (όπως εγω τώρα καλή ώρα) ας γράψει και τριλογία δεν πρόκειται να πεισει κανέναν με αντίθετη γνώμη.
 

Αποσυνδεδεμένος NIKKAPS

  • **
  • 189
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1032 στις: Φεβρουαρίου 08, 2015, 09:05 »
Όταν ο μέσος χρήστης γράφει αυτή την στιγμή από "σπασμένα" windows δεν μπορούμε να μιλάμε για ηθική και άλλα τέτοια όσο αναφορά τους κλώνους.Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα με μια εξαίρεση,στα σπασμένα windows όχι μόνο έχεις κάτι μη αυθεντικό αλλά ουσιαστικά έχεις κάτι παράνομο...στους κλώνους πάλι δεν υπάρχει καμία παρανομία από την στιγμή που το αγοράζω νόμιμα από φυσικό κατάστημα ή διαδικτυακό και λαμβάνω απόδειξη και σε πολλές περιπτώσεις μάλιστα έχω και εγγύηση.Στην πρώτη περίπτωση κάνεις τα στραβά μάτια γιατί είναι τζάμπα ενώ στην δεύτερη ψάχνεις να βρεις ηθική επειδή έδωσες μερικά ευρώ;;;

Τέλος να πω πως όσοι είναι λίγο πονηροί θα μπορούσαν εύκολα να σκεφτούν πως όταν μια εταιρία πχ η Aspire πουλάει το "αυθεντικό" της προϊόν 50 ευρώ δεν είναι καθόλου απίθανο η ίδια εταιρία να παράγει και τον "κλώνο" των 15 ευρώ για να διασφαλίσει μεγαλύτερο μερίδιο στην αγορά και γιατί όχι να μην παράγει η ίδια και δύο ή και τρεις διαφορετικούς κλώνους...


Το ίδιο συμβαίνει και με τις αυτοκινητοβιομηχανίες,μια εταιρία κυκλοφορεί πολλές διαφορετικές μάρκες:


➜πχ VW,SCODA,AUDI,SEAT,BANTLEY,LAMBORGHINI,SCANIA,MAN όλες αυτές ανήκουν στην VW...


Γιατί να επιλέξει η κολοσσός αυτή εταιρία να ρίξει στην αγορά 8 αντί για μία μάρκες;;;πολύ απλά γιατί κερδίζει μεγαλύτερο κομμάτι της αγοράς έτσι και απευθύνεται σε διαφορετικό κοινό με το καθένα.


Κατά την γνώμη μου όπως εγώ ας πούμε δεν είμαι σε θέση να αγοράσω μια Bantley και κάνω άριστα την δουλειά μου με ένα seatάκι έτσι μπορεί ο κάθε συμφορουμίτης να μην είναι σε θέση να πάρει kayfun αυθεντικό και να κάνει πάλι άριστα την δουλειά του με τον κλώνο.


Μην αποκλείεται όμως η ίδια εταιρία να βγάζει και τον "κλώνο" απλά σε κινέζικα εργοστάσια πλέον αντί για Γερμανικά και με ελαφρώς μειωμένο κόστος παραγωγής και υλικά πιο οικονομικά...μπορεί όμως να το παράγει και ακριβώς στα ίδια εργοστάσια με το ίδιο κόστος παραγωγής και απλά να σου λέει πως το ένα είναι αυθεντικό kayfun by svoemesto ενώ ο "κλώνος"kayfun by china...Ξέρεις με σιγουριά;;;


Αν απ την άλλη οι εταιρίες,γιατί μιλάμε πάντα για εταιρίες μην γελιόμαστε,πούμε πως δεν είναι πονηρές σε τέτοιον βαθμό πράγμα που εγώ δεν πιστεύω βέβαια αλλά έστω πούμε πως δεν κινούνται καθαυτό τον τρόπο ή ίσως δεν είναι σε θέση ακόμα να κάνουν τέτοια ανοίγματα και ότι όντως ο "κλώνος" είναι copy της αυθεντικής πατέντας που φτιάχνεται στην Κίνα με ότι θετικό ή αρνητικό συνεπάγεται αυτό τότε ας αφήσουμε την ηθική στις original εταιρίες οι οποίες εύκολα μπορούν να μηνύσουν τους Κινέζους που τους κλέβουν τις πατέντες...γιατί δεν το κάνουν όμως;;;ή για να μαι πιο δίκαιος γιατί δεν το κάνουν όλες οι εταιρίες ή το κάνουν μόνο για μερικά μοντέλα τους;;;Γιατί γίνεται το ίδιο ακριβώς με τα Windows,ο Bill Gates κάνει τα στραβά μάτια για τα σπασμένα Windows γιατί μέσα από αυτά καταφέρνει και πουλάει διάφορα άλλα προϊόντα της Microsoft και κερδίζει έστω και δια της πλαγίου οδού...όχι μόνο κάνουν τα στραβά μάτια για τα σπασμένα αλλά οι ίδιοι βγάζουν και διάφορα loaders...

Το ίδιο παραμύθι και με το ηλεκτρονικό τσιγάρο...πήραν πρέφα πως ο κόσμος πάει προς το ηλεκτρονικό τσιγάρο και πως το ηλεκτρονικό τσιγάρο σηκώνει γενικά παραμετροποίηση και γέμισε ο κόσμος με διάφορα αυθεντικά και "κλώνους",εργοστασιακούς και επισκευάσιμους και εμείς αντί να το πετάξουμε και αυτό και να αναπνέουμε καθαρό αέρα καθόμαστε και ψάχνουμε να βρούμε την ηθική ή την ανηθικότητα στο αν πρέπει να αγοράζουμε κλώνους...επικρατεί φρενίτιδα πλέον με όλα αυτά και όπως είναι φυσικό κάποιοι πλουτίζουν και δεν εννοώ βέβαια το μαγαζί στην γειτονιά μας που βγάζει τα προς το ζην.


Στο ερώτημα λοιπόν αν πρέπει να αγοράζουμε κλώνους,αν είναι σωστό και ηθικό να το κάνουμε απαντάω πως σωστό και ηθικό είναι να κάνουμε ότι συμφέρει οικονομικά την τσέπη μας.Θεωρώ πιο ανήθικο ένας γονιός να πει πως δεν θα πάω το παιδί μου σινεμά για να μου περισσέψουν λεφτά ώστε να πάρω αυθεντικό Kayfun από το να κάνει την δουλειά του με έναν κλώνο των 15ευρώ...Στην τελική δεν θα μπω στην διαδικασία να προστατέψω την εταιρίες εγώ με την ηθική μου,είναι δικιά τους δουλειά να κατοχυρώνουν τις πατέντες τους και να προστατεύονται οι ίδιοι με τους δικηγόρους τους και τον νόμο.-
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουαρίου 08, 2015, 14:00 από NIKKAPS »

Αποσυνδεδεμένος Δερεκοπουλος νικολαος

  • ***
  • 691
  • Φύλο: Άντρας
  • monta πρωην καπνιστης νυν ατμιστης και υγιης
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1033 στις: Φεβρουαρίου 08, 2015, 10:17 »
Φιλε συνατμιστα εχεις απολυτο δικιο αρκει και η αγορα των κλωνων να γινεται

με μετρο και προσοχη ωστε να μην πεφτεις σε λαθος αγορες και ελλατωματικα προιντα

Προσωπικα δεν ειμαι υπερ της αγορας κλωνων για τους δικους μου λογους δηλ εκει

που θα επαιρνα 5 κλωνους και πιθανον να πεταγα λεφτα προτιμω τα χρηματα αυτα να

τα διαθεσω για την αγορα ενος γνησιου προιντος γιατι εδω προκειται οχι για την αγορα ενος αυτοκινητου

αλλα για την υγεια μας :) :) :) :)






Αποσυνδεδεμένος NIKKAPS

  • **
  • 189
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Πρωτότυπα και ιμιτασιόν
« Απάντηση #1034 στις: Φεβρουαρίου 08, 2015, 10:36 »
Εγώ αδελφέ δηλώνω πως έχω αυτή την στιγμή όλους κι όλους δύο ατμοποιητές ο ένας αυθεντικός nautilus mini και ο άλλος κλώνος magma dripper και τα δύο τα δουλεύω σε αυθεντικό istick...Και τα δύο με ικανοποιούν απόλυτα.Πέταξα-χάρισα-πούλησα όλα τα υπόλοιπα που είχα γιατί δεν με γέμιζαν και πολλά από αυτά,όσα πετάχτηκαν δηλαδή,είχαν τα προβληματάκια τους αν και αυθεντικά όλα.
Δεν υπάρχουν δύο στρατόπεδα,αυτό των αυθεντικών και αυτό των κλώνων.Υπάρχει ένα και μόνο αυτό του "ηλεκτρονικού τσιγάρου".Ας καπνίσει λοιπόν ο καθένας όπως θέλει και όπως τα οικονομικά του τον επιτρέπουν(δεν λέω ατμίζω γιατί δεν μ'αρέσει η λέξη...ουσιαστικά δεν υπάρχει η λέξη).
Υπάρχουν απαράδεχτα original προϊόντα και σαφώς απαράδεκτοι κλώνοι και το αντίθετο όμως.Τώρα αν βλέπω πως όλοι λένε ότι το χ,ψ αυθεντικό ή μη αυθεντικό είναι προβληματικό και εγώ πάραυτα πάω και το αγοράσω μετά δεν μου φταίει κανείς...
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουαρίου 08, 2015, 10:44 από NIKKAPS »

 

Τελευταία θέματα

Τίτλος Πίνακας Απαντήσεις Εμφανίσεις Τελευταίο μήνυμα
Μπαταρίες για mod: ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΕΞΠΡΕΣ και νέες κυκλοφορίες [Μπαταρίες για mod] 8820 1103359 Τελευταίο μήνυμα Μαΐου 21, 2024, 17:05
από shadockan
Νέα και ερωτήσεις εξπρές για φορτιστές μπαταριών mods [Φορτιστές μπαταριών mod] 1463 176871 Τελευταίο μήνυμα Μαΐου 21, 2024, 16:51
από shadockan
DIY υγρό μέντας αλλά πολύ παγωμένο [Αρώματα] 2 537 Τελευταίο μήνυμα Μαΐου 17, 2024, 10:38
από Geraki
Lost Vape Thelema Nexus [AIO (Όλα σε ένα)] 0 368 Τελευταίο μήνυμα Μαΐου 16, 2024, 18:10
από zamploutos
Ulton VWM Innova RTA [Κλώνοι επισκευάσιμων] 186 22386 Τελευταίο μήνυμα Μαΐου 16, 2024, 13:11
από georgeboy
Shake and Vape - Ερωτήσεις εξπρές και γενικές πληροφορίες Shake and Vape 1814 285580 Τελευταίο μήνυμα Μαΐου 14, 2024, 14:12
από Ηρακλης
Ερωτήσεις - απορίες για clearomizers Ατμοποιητές "εμπορίου" 1397 209593 Τελευταίο μήνυμα Μαΐου 13, 2024, 22:52
από Xxristos
BISHOP MTL RTA by Ambition Mods & The Vaping Gentlemen Club [Με φιτιλοαντίσταση] 234 68787 Τελευταίο μήνυμα Μαΐου 13, 2024, 17:26
από axilleaspro
MODS - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ EXPRESS Mods 2111 315811 Τελευταίο μήνυμα Μαΐου 13, 2024, 15:05
από ThioVag
καλύτερες γεύσεις φράουλας Shake and Vape 26 15643 Τελευταίο μήνυμα Μαΐου 11, 2024, 18:21
από Sergios
Πόλεμος στα η.τ Συζήτηση για το άτμισμα 980 126989 Τελευταίο μήνυμα Μαΐου 11, 2024, 12:15
από Chris66
HCIGAR VT 75 Nano (DNA 75) [Ηλεκτρονικά mods] 1127 95340 Τελευταίο μήνυμα Μαΐου 09, 2024, 03:53
από Tem