Θα ατμίζατε σήμερα ένα "απαγορευμένο" υγρό;

[Babis V.]

@ trandism

Όχι δεν τα έχω δοκιμάσει, είμαι άνθρωπος της συνήθειας, FA, TPA, Capella.

Η ερώτηση έγινε λόγω του περιστατικού που ανέφερες, σε συνδυασμό με την εμπιστοσύνη σου στους χονδρέμπορες.
Κάποιος, λοιπόν, τα εισήγαγε και τα διέθεσε στην αγορά, έχοντας πλήρη άγνοια φυσικά, του τί να ζητήσει από
τον παραγωγό.
Θα δεχτώ την άγνοια για να σου θυμήσω άλλη μια φορά ότι δεν είμαι κακοπροαίρετος,
κι είμαι και πολύ καλός άνθρωπος

Πέρα από την πλάκα, το σύστημα αγαπητέ χάσκει ολούθε...
Ίσως λιγότερο τώρα απ' ότι το '14, φυσικό επακόλουθο, αλλά χάσκει..
Κι ο καθένας θέλει τις δικές του αλλαγές, για τους δικούς του -δυστυχώς μόνο, λόγους

[e-spy]

Το no regulation ομως δεν θα το ανεχτει ουτε η ιδια η κοινωνια...

Μια χαρά το ανέχεται δέκα χρόνια τώρα...
Καλώς ή κακώς είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.
Μην παρουσιάζετε τη γνώμη σας ως δεδομένο.

Ειλικρινά πιστεύεις ότι οι κατασκευαστές SnV που αυτή τη στιγμή δεν υπόκεινται σε κανένα έλεγχο θα δώσουν χρήματα για σύγχρονες εγκαταστάσεις και θα ενημερώνονται συνεχώς για τυχόν μελλοντικές απαγορευμένες ουσίες ώστε να τις βγάλουν από τα υγρά τους;

Γιώργο, προσωπικά πιστεύω πως θα έπρεπε, διότι είναι για το συμφέρον τους.
Όμως είναι διαφορετικό πράγμα ο έλεγχος των εγκαταστάσεων (κατανοητές προδιαγραφές, εύκολος, εφικτός) και διαφορετικό ο έλεγχος των υγρών (ζήσε Μάη μου να φας τρυφίλλι...)
Το πρώτο θα ήταν καλό να γίνεται, μιας και το πλαίσιο υπάρχει ήδη. Το δεύτερο άστα να πάνε...

[trandism]

@ trandism

Όχι δεν τα έχω δοκιμάσει, είμαι άνθρωπος της συνήθειας, FA, TPA, Capella.

Η ερώτηση έγινε λόγω του περιστατικού που ανέφερες, σε συνδυασμό με την εμπιστοσύνη σου στους χονδρέμπορες.
Κάποιος, λοιπόν, τα εισήγαγε και τα διέθεσε στην αγορά, έχοντας πλήρη άγνοια φυσικά, του τί να ζητήσει από
τον παραγωγό. 

Ποιου περιστατικού?? Κάτι χάνω...

[e-spy]

Κάτι χάνω...

Ναι, λάδια... 

[BigSur]

Το πρόβλημα είναι πως είναι εικασία πως ο Α "το ψάχνει" και σε φροντίζει, ενώ ο Β σου δίνει ό,τι νά'ναι.
Μια τεράστια, πλέον, αγορά δεν μπορεί να κινείται με εικασίες ή βάσει προσωπικών γνωριμιών και εμπιστοσύνης. Ελπίζω ειλικρινά τα τωρινά υγρά να είναι καλύτερα από του '14. Θέλω να πιστέψω το Νίκο.
Αλλά δεν το πιστεύω! Τα υγρά του και πολλών άλλων μπορεί να είναι καλύτερα. Όμως πλέον έχουν μπει τόσοι στο παιχνίδι και, λόγω TPD και "εξωτερικών" εοιθέσεων, τα δικά μας αντανακλαστικά έχουν ατονήσει.
Τα SnV δεν αναγράφουν τίποτα χρήσιμο, ούτε καν προτεινόμενο χρόνο ωρίμανσης!
Και ειλικρινά τώρα, δεν γίνεται να είναι μόνο κριτήριο στην παρασκευή ενός υγρού η γεύση του. Δεν μιλάμε για μια τέχνη παγιωμένη εδώ και αιώνες, με δεδομένα μυστικά και αποτελέσματα, οι παρασκευαστές δεν είναι ζαχαροπλάστες. Και στον κώδικα (που αναφέρθηκε ως παράδειγμα) αγωνίζεσαι να κάνεις ασφαλές πρόγραμμα, χωρίς τρύπες, όχι μόνο βολικό στον χρήστη ή ευχάριστο στο μάτι. Αν δεν νιώθουν καθόλου την ευθύνη της υγείας των ατμιστών, έχουμε σοβαρό θέμα.

Δεν γίνεται το 2014 να ψάχνεις αν μια εταιρία έχει αναρτήσει κάποιες αναλύσεις και να συζητάς τι είναι κι αν είναι χρήσιμες, και το 2018 απλά να βασίζεσαι στο οι δεκαπλάσιοι (σε σχέση με τότε) παρασκευαστές που δεν σου δίνουν κανένα στίγμα πως νοιάζονται, είναι αξιόπιστοι και ακέραιοι επαγγελματίες.
Δεν είμαστε παιδιάκια, είναι και στατιστικά δεδομένο πως κάποιοι δεν είναι.
Αν δεν εξαπλωθεί πάλι μια τάση ενημέρωσης και παρουσίασης στοιχείων από τους παρασκευαστές, ένας ανταγωνισμός ποιότητας μεταξύ τους, τότε αναγκαστικά κάποιος άσχετος σε κάποιο γραφείο υπουργείου θα καλύψει το κενό. Ή θα φτάσουμε σε κάποια έρευνα να δούμε όντως υγρό με πολύ περισσότερη επικινδυνότητα από το 2014.

Βασικά... χαίρομαι πολύ γι αυτή την κουβέντα και την συμμετοχή του [member=17565]trandism[/member] .
Χειάζεται αυτή η επικοινωνία για να μπορέσουμε κάποτε να ξαναμιλάμε για κάποια αυτορύθμιση της αγοράς. Συμφωνώ με τα παρακάτω:

...Μάλιστα...

Βρισκόμαστε, επιτέλους, αντιμέτωποι με το ηθικό δίλημμα :

"Να ζητάω ελέγχους και προδιαγραφές με σκοπό την ολοένα αυξανόμενη άνοδο στην ποιότητα ή
Να κάνω τον μ.... και να πω κι ευχαριστώ.... γιατί αν το ζορίσω και πολύ, θα μας τα κόψει όλα το υπουργείο !"
Συγνώμη, αλλά είναι απλά τραγικό...

[...]

Αλλά αυτό σημαίνει πως πρέπει να σταματήσουν οι ενέργειες που θα διασφαλίσουν ότι το '20 θα ατμίζεις καλύτερα υγρά από του '18 ;

Ο μόνος τρόπος να βγούμε από το δίλλημα είναι να επιβραβεύσουμε όποιον παρασκευαστή προσφέρει πληροφορία και επεκτείνει τις γνώσεις του απλού ατμιστή για το τι ατμίζει. Αυτή η πληροφορία είναι και όπλο απέναντι σε κρατικές, επεμβατικές, ρυθμίσεις. Χωρίς αυτή, αντιλαμβάνονται ένα Φαρ Ουέστ το οποίο καλούνται να εξαφανίσουν.

[Cruiser79]

Το over-regulation σιγουρα ναι.
Το no regulation ομως δεν θα το ανεχτει ουτε η ιδια η κοινωνια, γιατι δεν ειναι ενα προιον που απευθυνεται σε λιγους χομπυστες, ειναι ενα εισπνεομενο προιον που απευθυνεται στον γενικο πληθυσμο και εχει διαφορα ανοιχτα (υπαρκτα η ανυπαρκτα) θεματα, μερικα απο τα οποια αναφερεις. (υπαρχουν και αλλα, οπως η μοδα στους ανηλικους στην Αμερικη με την οποια εχει καταπιαστει η FDA, αλλα δεν ειναι της παρουσης).

Ας μην ονειρευομαστε λοιπον "ρυθμισεις και κανονισμους" αναλογα με τις δικες μας επιθυμιες , αυτες θα μπουν καποια στιγμη απο τους αρμοδιους σε κεντρικο επιπεδο (σε οτι αφορα εμας απο ΕΕ), οταν θα εχουν επαρκη στοιχεια απο ερευνες και καθοριστουν ορια για την εισπνεομενη μορφη καποιων συστατικων κλπ).

Να μεινει ως εχει δεν παιζει.
Για καλυτερο η για χειροτερο (για εμας τους χρηστες) δεν ξερω.

Το τσιγάρο, τι regulation έχει? Ποια από τις ουσίες του που είναι αποδεδειγμένα βλεβερές απαγορεύεται να έχει? Και αυτό στο γενικό πληθυσμό απευθύνεται.
Το αλκοόλ, τι regulation έχει? Το οινόπνευμα σε συγκεκριμένες ποσότητες και άνω, είναι επικίνδυνο (σαν το διακετύλιο ένα πράμα). Και αυτό στο γενικό πληθυσμό απευθύνεται.
Το καπνιστό βαυαρέζικο τυρί το οποίο έχει 60% λιπαρά, τι regulation έχει? Πάνω από συγκεκριμένες ποσότητες, τα λιπαρά είναι αποδεδειγμένα βλαβερά για τον οργανισμό. Σαν το διακετύλιο ένα πράμα. Και αυτό στο γενικό πληθυσμό απευθύνεται.
Το βιομηχανοποιημένο σαλάμι (νιτρικά άλατα)?
Να συνεχίσω?
Και όχι, δεν είναι άσχετα με τα γραφόμενα. Είναι ακριβής παραλληλισμός πλην του τσιγάρου. Όλα αυτά, περιέχουν ουσίες δυνητικά επικίνδυνες αν καταναλωθούν σε μεγάλες ποσότητες. Ακριβώς όπως ισχύει δηλαδή με το διακετύλιο και τις ακετοΐνες. Δεν μιλάμε για ουσίες που η ύπαρξή τους και μόνο συνιστούν κίνδυνο. Και όπως έχεις τη δυνατότητα να επιλέξεις αν θα φας τυρί με 700% λιπαρά ή αν θα κατεβάσεις μια ξέστα αλκοόλ ή αν θα καπνίσεις, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να υπάρχει έλεγχος ο οποίος να σου απαγορεύει να επιλέξεις αν θα ατμίσεις υγρό με διακετύλιο, από τη στιγμή που η ύπαρξή του και μόνο σε μικρή ποσότητα, δεν συνιστά κίνδυνο. 
Είναι απλά τα πράγματα. Αν δεχτούμε ότι σε ένα καταναλωτικό προϊόν πρέπει να υπάρχει έλεγχος για την ύπαρξη ουσιών που μόνο σε απίθανες ποσότητες είναι αποδεδειγμένα επιβλαβείς, τότε ότι έχει να κάνει με προϊόντα καπνού, πρέπει να έχει την ίδια μεταχείριση με τα ναρκωτικά. Τόσο χαοτικές είναι οι διαφορές.

[Babis V.]

@ trandism

post #82

"Η FW ξεβραξώθηκε όταν η Jennifer Jarvis δημοσίευσε προσωπική της αλληλογραφία με αυτήν και απέδειξε ότι ψεύδεται και έτσι αναγκάστηκε να δώσει μερικώς τα MSDS της και να αποκαλυφθεί ότι χρησιμοποιεί σιρόπι καλαμποκιού και φρουκτόζη. Ακολούθησε μαζικό κράξιμο από την DIY κοινότητα της Αμερικής που αποτέλεσε σοβαρό κίνητρο για νέες εταιρείες να έχουν καθαρότερα υλικά και για παλαιότερες (βλ. FA πιο κάτω) να προχωρήσουν σε κινήσεις"

[nikosallos]

Τώρα θυμηθηκα κάτι που είχε γίνει πέρυσι τον χειμώνα...εδω στο φόρουμ, μιας και  μιλάμε για πιστοποιήσεις, μισό να το ψαξω

Tapatalk user

[trandism]

@ trandism

post #82

"Η FW ξεβραξώθηκε όταν η Jennifer Jarvis δημοσίευσε προσωπική της αλληλογραφία με αυτήν και απέδειξε ότι ψεύδεται και έτσι αναγκάστηκε να δώσει μερικώς τα MSDS της και να αποκαλυφθεί ότι χρησιμοποιεί σιρόπι καλαμποκιού και φρουκτόζη. Ακολούθησε μαζικό κράξιμο από την DIY κοινότητα της Αμερικής που αποτέλεσε σοβαρό κίνητρο για νέες εταιρείες να έχουν καθαρότερα υλικά και για παλαιότερες (βλ. FA πιο κάτω) να προχωρήσουν σε κινήσεις"

Η Flavor West εισάγεται κανονικά σε όλες τις χώρες του κόσμου. Έχει κάποια υλικά με φρουκτόζη τα οποία χρησιμοποιούνται κανονικά. Εγώ δεν είπα ότι πρέπει να απαγορευτούν, εγώ τα έθεσα ως παράδειγμα χειρότερο του διακετυλίου.
Δεν είναι θέμα χονδρέμπορου ή παραγωγού. Από τη στιγμή που έδωσε τα MSDS έληξε το ζήτημα. Όποιος θέλει τα χρησιμοποιεί. Εγώ τα χρησιμοποιώ όσο το δυνατόν λιγότερο, αλλά τα χρησιμοποιώ.

[member=6507]BigSur[/member]
Δεν έχει κανένα νόημα η αναγραφή προτεινόμενου χρόνου ωρίμανσης. Είναι εντελώς υποκειμενικό ζήτημα. Εφόσον δεν τίθεται θέμα ασφάλειας αν ατμιστεί ένα υγρό άγουρο, για ποιο λόγο να αναγράφεται κάτι τέτοιο?  

[BigSur]

Τώρα πραγματικά στάθηκες στο μόνο οφ-τόπικ... 

Δεν είναι θέμα ασφάλειας, είναι η πληροφορία που ζητάνε όλοι και ούτε καν αυτή δεν αναγράφεται.
Δεν είναι παράλογο να προτείνει ο ίδιος ο παρασκευαστής περίπου ένα χρονικό σημείο που θεωρεί πως θα έχει καλό αποτέλεσμα. Είναι ζητούμενο σε οτιδήποτε δεν είναι έτοιμο υγρό -ακόμα και σε κάποια... έτοιμα. Η μόνιμη συζήτηση μεταξύ των ατμιστών.

[haros]

@Cruizer
Το τσιγαρο ειναι υποχρεωμενο να αναγραφει στην συσκευασια του ποσοστα πισσας και νικοτινης, καθως και να εχει φωτο αηδιαστικες, επειδη ειναι γνωστο, απο πολυχρονες ερευνες οτι σκοτωνει.
Δινονται εκατομμυρια στις αντικαπνιστικες εκστρατειες παγκοσμιως.

Τα εμφιαλωμενα ποτα ειναι υποχρεωμενα να αναγραφουν βαθμους αλκοολ στην ετικετα τους.
Τα συσκευασμενα τροφιμα ειναι υποχρεωμενα να γραφουν τα συντηρητικα που περιεχουν (το ποιος τα διαβαζει ειναι αλλη ιστορια).

 Ολα τα τυποποιημενα προιοντα ευρειας καταναλωσης εχουν καποιου ειδους προδιαγραφες και καποιου ειδους ελεγχο.

 Το να λεμε "το ατμισμα παρατηστε το στην ησυχια του" ειναι απλως ανεδαφικο.
 Και χωρις να λογαριασουμε καν τα αντιθετα συμφεροντα που το μαχονται. 

 Απο την στιγμη που για καποιες ουσιες που περιεχουν μερικα υγρα δεν εχουν θεσπιστει (ακομα) καποια ορια ασφαλειας οσον αφορα την εισπνοη τους, παραμενει ενα κενο.
 Και οπως, πολυ ευστοχα, εγραψε και ο τραινος, (που κοντευει να με κανει να ξηλωθω το κοσαρικο  ) οσο μικροτερο ειναι αυτο το κενο, εφοσον οι καταναλωτες πιεζουμε τις εταιρειες για ενημερωση, βελτιωσεις στην ποιοτητα, χρηματοδοτηση σχετικων ερευνων κλπ, τοσο μικροτερο ειναι το πεδιο κρατικης παρεμβασης που μπορει και να ειναι  πιο σκληρη απο οτι θα αξιζε.

Αν και νομιζω, οπως εγραψα παραπανω, οτι οι οποιες παρεμβασεις σε τετοια θεματα θα γινουν τελικα σε κεντρικο επιπεδο ΕΕ, οταν και εφοσον συγκετρωθουν καποια στοιχεια και τελεσφορησουν οι οποιες ερευνες.

[Cruiser79]

Άρα με ένα MSDS καλυπτεσαι. Κανένας έλεγχος, καμία κρατική παρέμβαση.

Μια χαρά, το ίδιο λέμε.

 Από κινητό.

[trandism]

Τώρα πραγματικά στάθηκες στο μόνο οφ-τόπικ...  

Δεν είναι θέμα ασφάλειας, είναι η πληροφορία που ζητάνε όλοι και ούτε καν αυτή δεν αναγράφεται.
Δεν είναι παράλογο να προτείνει ο ίδιος ο παρασκευαστής περίπου ένα χρονικό σημείο που θεωρεί πως θα έχει καλό αποτέλεσμα. Είναι ζητούμενο σε οτιδήποτε δεν είναι έτοιμο υγρό -ακόμα και σε κάποια... έτοιμα. Η μόνιμη συζήτηση μεταξύ των ατμιστών.

Τι να κάνω τώρα εγώ.. Εγώ γράφω τεχνικό κείμενο 2 σελίδων για κάθε υγρό που βγάζουμε και το δημοσιεύω. Προσωπικά δε θα είχα ιδιαίτερο πρόβλημα να γράφει και μια πρόταση πάνω στο μπουκάλι παρότι το θεωρώ δευτερεύον και ανακριβές, καθώς όπως είπα η ωρίμανση είναι υποκειμενικό ζήτημα. Αλλά εδώ με την προηγούμενη εγκύκλιο αφαιρέσαμε τις οδηγίες περί ποσοτήτων, ωρίμανση να βάλουμε?

Πραγματικά εγώ δε θα είχα πρόβλημα να έδινα και τις πλήρεις συνταγές. Γι αυτό και στο saltybacco δεν κατέβασα τη συνταγή όταν βγήκε το υγρό. Αν είχα δικιά μου εταιρεία, θα έδινα τις πλήρεις συνταγές.

Όσο για το πού στάθηκα μεταξύ όσων αναφέρεις... Απλώς απάντησα σε ό,τι κατά τη γνώμη μου δεν έχει καλυφθεί από προηγούμενά μου σχόλια. Δεν μπορώ να προσθέσω κάτι άλλο. Σε κάποια ζητήματα είναι προφανές πως συμφωνούμε.. ότι διαφωνούμε.

[BigSur]

Την ωρίμανση την θεωρώ το πολύ δευτερεύουσα -αλλά μου κάνει εντυπωση που δεν υπάρχει, καθώς την συζητούν όλοι. Αυτό θεωρώ πολύ πιο σημαντικό:

Εγώ γράφω τεχνικό κείμενο 2 σελίδων για κάθε υγρό που βγάζουμε και το δημοσιεύω.

Ακριβώς γι αυτό μιλάω. Την ανάγκη αυτό να γίνει γνωστό, να συζητηθεί, να γενικευτεί ως τάση.
Πιθανόν, λοιπόν, να μην διαφωνούμε τόσο.

Επιπλέον, βρίσκω αυτονόητο το σκέλος υγείας να είναι ένας παράγοντας που θα επηρεάσει τις συνταγές ενός δημιουργού. Δεν λέω υπεράνω της γεύσης αλλά να υπάρχει έγνοια για το πώς μπορεί να επιτευχθεί το επιθυμητό αποτέλεσμα με λιγότερη "επιβάρυνση".
Τέλος, λέω πως η ροή πληροφοριών ανάμεσα σε παρασκευαστές και καταναλωτές μπορεί να βοηθήσει σε καλύτερα υγρά και να είναι όπλο ενάντια σε έξωθεν (=κρατικές ή  ευρωπαϊκές) ρυθμίσεις.

Σε αυτά διαφωνούμε;
[Δεν σε τρολάρω. Δεν είμαι σίγουρος πως κατάλαβα πώς τα βλέπεις.]

[trandism]

Καθόλου δε διαφωνούμε σε αυτά! Από τη μεριά μου κάνω ραδιοφωνική εκπομπή με τεχνικές λεπτομέρειες και έχω γράψει και έναν οδηγό 130 σελίδων για παρασκευή υγρών. Αλλά έγω είμαι χομπίστας ακραίος. 

Δε νομίζω πως οι παρασκευαστές υγρών θέλουν να μπουν σε αυτό το τρυπάκι και δεν είμαι και καθόλου βέβαιος πως έχουν και την τεχνογνωσία. Και αυτό περιλαμβάνει και τις μεγάλες εταιρείες. Οι περισσότεροι απλώς παίρνουν από τη λίστα των διαθέσιμων υλικών και μιξάρουν αυτό που τους μυρίζει καλύτερα. Και για αυτό πιστεύω πως όταν και αν βρεθεί λύση, αυτή μπορεί να είναι μόνο στην πηγή των υλικών και όχι σε κάθε παρασκευαστή υγρών. Η βελτίωση της ποιότητας των υγρών τα τελευταία 2 χρόνια έχει κυρίως να κάνει με τη βελτίωση των υλικών και πολύ δευτερευόντως με τις ικανότητες των mixologists των παρασκευαστών.

Επίσης, προφανώς και επιλέγω την λιγότερο επιβαρυντική λύση όταν αυτή υπάρχει.