Volts !

[drum]

εχει χιλιοσυζητηθει το θεμα.
πραγματικα πλεον δεν εχουν ιδιαιτερη χρησιμοτητα τα volt στα σημερινα μοντακια... αλλωστε ειναι γνωστο οτι ατμιζουμε με βατ, κ οχι με βολτ.
χρησιμοτητα στα βολτ βρισκεις σε παλιοτερα μοντακια οπως ας πουμε ενα 2.5 προβαρι που συχνα χρησιμοποιω εγω, κ δεν εχει ενδειξη βατ. εκει ξερω οτι με μια Ωμικη αντισταση στο 1.2 εως 1.5, περιπου τα 3.8-4.0 βολτ μου δινουν το αποτελεσμα που θελω.... απλα ως ρυθμιση για καλο αποτελεσμα κ τιποτα αλλο.
τεσπα...  συζητηση κανουμε.

[Yeti]

Να στο θέσω διαφορετικά λοιπόν, μιας και δεν προσέχεις ακριβώς τι γράφω.
Εγώ σου έδωσα ένα πολύ περιορισμένο εύρος σε Volt μεσα στο οποίο κυμαίνεται ένα καλό ατμισμα, ανεξάρτητα απο αντίσταση. Αν κυτταξετε σε τι settings ατμίζετε, οι περισσότεροι θα είσαστε μεσα σε αυτά τα Volt.
Δώσε μου και εσύ τώρα ένα αντίστοιχα περιορισμένο εύρος σε Watt ή σε Ohm για ένα καλό ατμισμα, και μετά ετοιμάσου να αντιμετωπίσεις τα μηνύματα όλων των υπολοίπων!
Το πρόβλημα πολλών απο μας ειναι ότι δεν διαβάζουν με ΠΡΟΣΟΧΗ τι γράφει ο άλλος. Οι περισσότεροι Ελληνες όταν ο άλλος τους μιλάει, σκέφτονται ήδη τι θα απαντήσουν, αντί να ακούν προσεκτικά.

[drum]

φανταζομαι δεν ηταν για εμενα το μνμα σου.. μαλλον μπηκα ενδιαμεσα.
κοιτα ενα παραδειγμα τωρινο. εχω μια αντισταση στον τηλεμαχο 1.34Ω.
για να παρω αποτελεσμα καλο, γιατι εχω στριψει σε 3αρι αξονακι, αρα εχω πολυ βαμβακι κ μπολικο υγρο, ειμαι στα 26+ βατ... νομιζω καταλαβαινεις.

[microchip]

Ατμίζουμε σε θερμοκρασία.
Ότι και να ρυθμίζουμε, με βάση την θερμοκρασία ατμίζουμε.
Αυτό είναι που "πιάνουν" οι αισθήσεις μας.

Ο τρόπος που ρυθμίζουμε την θερμοκρασία, διαφέρει από χρήστη σε χρήστη και πάντα σε σχέση με τον εξοπλισμό που διαθέτει.
Κάποιος ρυθμίζει την αντίσταση του ατμοποιητή, επειδή έχει μηχανικό.
Κάποιος άλλος τα Βολτ (αν του δίνει την δυνατότητα το μοντ).
Άλλος τα Βατ.
Άλλος την θερμοκρασία (αν του δίνει την δυνατότητα το μοντ).
Όποιος έχει απ' όλα, ρυθμίζει ότι τον βολεύει ή κατά περίπτωση.
Κοινή συνισταμένη όλων, η αίσθηση που θα αποκομίσει και η οποία έχει να κάνει με την θερμοκρασία και μόνο.
Άντε και την ταχύτητα επίτευξης.

Τα ηλεκτρονικά μοντ ρυθμίζουν τα Βολτ.
Άσχετα με οποιαδήποτε δυνατότητα ρύθμισης δίνουν στον χρήστη, το μόνο που μπορούν να μεταβάλουν είναι τα Βολτ.

Αυτό που έχει επικρατήσει στις συζητήσεις αλλά και στον εξοπλισμό μας είναι τα Βατ.
Είναι το λιγότερο υποκειμενικό.
Ευχής έργο θα ήταν η απροβλημάτιστη λειτουργία σε θερμοκρασία, για να έχουμε την μέγιστη αντικειμενικότητα και κοινή αναφορά.

@Yeti
Από ποια μεριά θέλεις να δούμε σε τι ατμίζουμε;
Από ηλεκτρολογική;
Από την μεριά του μοντ;
Από την μεριά του ατμιστή;
Θα σε παρακαλούσα μόνο να παραμείνουμε ήρεμοι.
Δεν με νοιάζουν οι άλλοι, για εμάς τους 2 το λέω, δεν μου επιτρέπει η ηλικία μου φωνές.
Κάτω από τα μηνύματά μου υπάρχουν τα κουμπάκια  
Πάτησέ τα και έχε μου εμπιστοσύνη, θα το καταλάβω το υπονοούμενο.

Το μήνυμά σου #16 το διάβασα αφού έγραψα το δικό μου.
Λυπήθηκα την πληκτρολόγηση και δεν έσβησα το δικό μου.

[Kωστας Τ.]

να ρωτησω κατι και εγω.
4,2 ειναι τα volt που δινει μια φρεσκοφορτισμενη μπαταρια.
εγω που στηνω μια αντισταση π.χ 1,3Ω βαζω στο μοντακι
4,2v  και μου δινει μια αντιστοιχια 14w οπου και ατμιζω.
προαφανως και ατμιζω με watts, αλλα γνωμονας μου ειναι να ατμιζω
εκει.στα 4,2v χωρις να κοιταω τα watts.
ειναι λαθος σαν πρακτικη?αν υπαρχει τελικα σωστο η λαθος στο πως
αντιλαμβανεται κανεις την ατμιστικη εμπειρεια.

[shadockan]

Εγώ θα πρότεινα να κλειδώσει.
Είναι δύσκολο η συζήτηση να μείνει μόνο στα Volt. Πάλι θα καταλήξουμε στα παρακάτω με ένα ακόμα "παράλληλο" θέμα:
Γενική ερώτηση Volts - Ohms - Amperes - Watts
Τα WATT και η ατμιστικη μας εμπειρία ! Πίνακες Volt, Watt, Amper, Ohm
Kαρτα αντιστοιχιας ohm/volt
Έτοιμος πίνακας υπολογισμού τιμών volt-watt ανάλογα την αντίσταση-μπαταρία
Υπολογισμός Watt ανάλογα με την αντίσταση και ο ρόλος των Joule
Τι επηρεάζει την αποφόρτιση της μπαταρίας σε vv/vw mods ?

Ο Atmos εδωσε τη λυση....
Εδω εχουν απαντηθει ολα........
Ο camber το εγραψε οτι εχει δωθει η απαντηση και εχει γινει συζητηση πιο παλια.

Αν ειναι ομως να το συνεχίσουμε , ας το παρουμε απο την αρχη.

- Οποια και αν ειναι η Ωμικη τιμη της αντιστασης , αν τα Watts ειναι σταθερα , το αποτελεσμα σαν ατμισμα θα ειναι το ιδιο.  Θα δουμε ομως τα Volts να αλλαζουν. 
(Aρα δεν δινουμε σημασια στα Volts........... )


- Tα Volts δεν δηλωνουν ισχυ, ενταση , αγωγιμοτητα , θερμοκρασια , τζαουλ κλπ. κλπ. κλπ. 
Δηλωνουν τη διαφορα δυναμικου. 
Πολυ πιο απλα ..........  (παραδειγμα οσο μπορω πιο ευκολα κατανοητο) :
<<< Δηλωνουν τη διαφορα που εχει το ρευμα στην αρχη και στο τελος του κυκλωματος .>>>
<<< Δηλωνει δηλαδη τη διαφορα που υπαρχει απο τον αρνητικο στο θετικο πολο τη στιγμη που το ρευμα επιδρά>>>

Συγνωμη αλλα δεν ξερω πως να το περιγραψω πιο απλα..........



Φιλε μου Υeti , το να σου πω εγω (και οποιος αλλος φυσικα απο εδω μεσα ή οχι) το που ειναι καλα για 'μενα να ατμιζω , δεν ειναι ουτε λυση , ουτε θα σε βοηθησει καπου.
Εγω ατμιζω πιο πολυ με μηχανικα και 0mg νικοτινη.
Kανω καθε μερα πανω απο 20+ml και χρειαζομαι 3+ μπαταριες LG HG2 - Samsung 30Q.
Ο λογος ειναι οτι ατμιζω με πολυ χαμηλες αντιστασεις και σχεδον παντα εχω πανω απο 20 - 25 Watts οταν οι μπαταριες ειναι στο τελειωμα τους.
Σαν Volts ομως , ειμαι στα 3.00 - 3.60 V.
Ατμιζω ομως και με ηλεκτρονικα και αντιστασεις ακομα και  3.00Ωμ και ετσι φτανω ακομα και στα 9.00 V.
Και στις δυο περιπτωσεις ομως , τα Watts ειναι σχεδον αναλογα στις περισσοτερες των περιπτωσεων.
Οποτε και παλι βλεπουμε οτι σαν ατμιστικο αποτελεσμα και στις δυο περιπτωσεις ειμαι στο ιδιο (θεωρητικα) αποτελεσμα...

Αρα το να σου πει καποιος αλλος που ατμιζει , δεν το βλεπω κατι καλο ωστε να παρεις καποια βοηθεια.

Το που θα σου αρεσει εσενα , εμενα μπορει να μου φανει ''πεδιαδα'' ή ''βουνο''.


Κωστας Τ ,
και στα 3.7V να ειναι η μπαταρια σου , αν ειναι σε ηλεκτρονικο μοντακι , παλι τα ιδια Watts θα σου δωσει.
Η πλακετα θα τραβηξει ρευμα απο τη μπαταρια και θα μας δωσει αυτο που ζηταμε.
Οποτε και χαμηλοτερη να ειναι η ταση σε ηλεκτρονικο , παλι θα παρεις αυτο που ζητας μεχρι να φτασει η μπαταρια σε επιπεδα να μην ειναι ικανη να δωσει το ρευμα που ζηταει η πλακετα ωστε να μας δωσει αυτο που εχουμε ρυθμισει.
Αναλογα τη μπαταρια και την ποιοτητα της παλκετας..........

[s-volcan]

μήπως όμως, κάπου χρησιμεύουν και τα volts;(σελ. 11-12 πχ)
https://gfn.net.co/downloads/2016/Konstantinos%20Farsalinos.pdf

[Kωστας Τ.]

ειναι κατανοητο οτι τα ηλεκτρονικα μοντακια
ανεξερτητου των volt που εχει ακομα η μπαταρια
ακομα και στο τελειωμα τους μας δινουν τα volt/watt
που εχουμε ορισει σαν επιλογη εμεις.
λεμε οτι τα δεν ατμιζουμε με volt αλλα στα μηχανικα μοντακια
ατμιζεις με τα volt που εχει αποθεμα η μπαταρια.
εγω που δουλευω περισσοτερο με ηλεκτρονικα μοντακια θελω να μου δινει
το μοντ σταθερα 4,2 μεχρι την εκφορτιση της μπαταριας με οποια watt ειναι η αντιστοιχια.
σιγουρα θα μπορουσα να εχω περισσοτερα watt/volt μεχρι να αποφορτιστει η μπαταρια
μεσω της πλακετας αλλα υπαρχει ιδιαιτερος λογος να ανεβεις παραπανω?
μεχρι ποσα volt/watt θα μπορουσα να δουλεψω μια αντισταση 1,3Ω χωρις προβλημα(καμμενο,κτλ)
αντι των 4.2v που οριζω εγω συνηθως?

[camber]

μήπως όμως, κάπου χρησιμεύουν και τα volts;(σελ. 11-12 πχ)
https://gfn.net.co/downloads/2016/Konstantinos%20Farsalinos.pdf

Όχι τα volt από μόνα τους δεν λένε τίποτα. Στη μελέτη αναφέρεται ξεκάθαρα ότι οι δοκιμές έγιναν με ατμοποιητή CE4. Αν αναφέρεσαι σε συγκεκριμένο ατμοποιητή με συγκεκριμένη αντίσταση, τότε ναι, τα volt έχουν νόημα.

Εγώ σου έδωσα ένα πολύ περιορισμένο εύρος σε Volt μεσα στο οποίο κυμαίνεται ένα καλό ατμισμα, ανεξάρτητα απο αντίσταση. Αν κυτταξετε σε τι settings ατμίζετε, οι περισσότεροι θα είσαστε μεσα σε αυτά τα Volt.

Αυτή τη στιγμή ατμίζω με SS316L 0.4mm στα 0.5Ω και 15W, δηλαδή στα 2.7V και αρκετά έξω από το εύρος 3.4-4.0V που δίνεις.
Αν άτμιζα με kanthal 0.40mm θα ήμουν στο 1.0Ω και θα άτμιζα πάλι στα 15W (3.9V).
Τα 2 αυτά setup δίνουν το ίδιο ατμιστικό αποτέλεσμα αφού έχουν το ίδιο heat flux αλλά έχουν τεράστια διαφορά στα volt.. Αν έδινα 3.9V στο setup με το SS316 θα έπαιρνα καμένο μέχρι τα νύχια των ποδιών.

[shadockan]

μήπως όμως, κάπου χρησιμεύουν και τα volts;(σελ. 11-12 πχ)
https://gfn.net.co/downloads/2016/Konstantinos%20Farsalinos.pdf

Aν καταλαβα καλα , αναφερεσαι στο οτι ο Γιατρος (κ. Κ. Φαρσαλινος) , αναφερει οτι τα αποτελεσματα ειναι στα 4.00 - 4.20 V.
Αν προσεξεις ομως , ο ατμοποιητης που χρησιμοποιηθηκε ηταν ο CE4.
Αυτος ο ατμοποιητης σε εργοστασιακη μορφη ειναι στα 1.8 - 2.6 Ωμ με συρμα NiChr 0.13mm.
Σαν αποτελεσμα ατμιστικο αυτος η συνδιασμος εχει :
1.8 Ωμ + 4.0 V =  8.80 W.
1.8 Ωμ + 4.2  V = 9.80 W

2.6 Ωμ + 4.0 V = 6.15 W
2.6 Ωμ + 4.2 V = 6.78 W

Αν δοκιμασεις να ατμισεις σημερα με τα συρματα που εχουμε αυτες τις δυναμεις , δεν θα βγαλεις ουτε δειγμα ατμου.
Με τοσο μικρη δυναμη ομως ατμιζαμε καποτε  ,  αλλα τα συρματα δεν ηταν 40αρια.... 80αρια...
Το πιο χοντρο συρμα , ηταν το NiChr 0.20mm
Mε 0.13mm συρμα αν προσπαθησεις να πας πανω απο 12 - 15 W , θα παρεις ενα ''εξωτικο'' καμενο , που θα το θυμασαι για παντα.
Ολοι μας τα θυμομαστε απο εκεινες τις εποχες........



Κωστας Τ ,
λιγο πιο πανω γραφω οτι το που θα σου αρεσει , ειναι καθαρα δικο σου θεμα και μονο εσ μπορεις να το βρεις αυτο το σημειο.
Το να θελεις να ατμισεις στα 4.20 V και παλι δεν ειναι σημειο αναφορας.
Αν δοκιμασεις να κανεις αντισταση με 0.20mm συρμα στο 0.80  Ωμ και δωσεις 4.20V , θα δεις οτι θα παρεις καμενο.
Ο λογος ειναι οτι στο 0,20mm συρμα , δεν μπορει να περασει πολυ ποσοτητα ρευματος , αρα και θα υπαρξει πολυ μεγαλη θερμοκρασια απο το ζορι και τη συσσώρευση ρευματος στο συρμα.
Αν παλι κανεις την ιδια αντισταση με 0.50mm συρμα  στα ιδια Ωμ , ουτε τα 6.00V  δεν θα μπορεσουν να σου δωσουν αποτελεσμα (θεωρητικα βεβαια , γιατι μπορει και να αρεσει σε καποιον αυτο το αποτελεσμα).
Οποτε δεν μπορουμε απλα να μιλαμε για Volts - Watts - Ohm - Αmperes - ''Coulomb'' - Joule (θερμιδες) - Farad κλπ.κλπ.κλπ. ,  ετσι χωρις να εχουμε την αντιστοιχια ολων των παραμετρων της επιδρασης του ηλεκτρικου ρευματος .
Ρολο θα παιξει το συρμα (ακομα και το υλικο του συρματος) , η μπαταρια , η παλκετα , η αγωγιμοτητα του μοντ και του ατμοποιητη (σε δευτερη μοίρα βεβαια) ............ κλπ.κλπ.κλπ.

Οτιδηποτε ομως και να πουμε , σημασια εχει οτι το ατμιστικο εργο θα παραχθει απο την αυξηση θερμοκρασιας σε ενα αγωγο , που στη δικη μας περιπτωση ονομαζουμε συρμα.
Ανεβαζοντας τη θερμοκρασια στο συρμα , θα εχουμε ατμοποιηση του υγρου με το οποιο ερχεται σε επαφη.
Το αναφερω και στο ποστ  #3 αυτο .

Για να εχουμε ανοδο θερμοκρασιας , θα εχει επιδραση η ενταση του ηλεκτρικου ρευματος (Amperes) , η ισχυ του (Watts) και η ποσοτητα του ρευματος (C) που θα διαπερασει τον αγωγο αυτο , καθως και το μεγεθος / υλικο του αγωγου.
Για να εχουμε παντα το ιδιο ατμιστικο αποτελεσμα ( ότι Ωμικη τιμη αντιστασης και αν εχουμε και ότι υλικο κι αν χρησιμοποιουμε ) , ο πιο απλος τροπος ειναι να βλεπουμε και να ρυθμιζουμε τα Watts.......

Oσο αφορα τα μηχανικα , ναι βλεπουμε τα Volts και μετα παμε στο
http://www.rapidtables.com/calc/electric/power-calculator.htm
βαζουμε τα Volts που ειδαμε στους πολους του ατμοποιητη (οχι τα Volts που εχει η μπαταρια , γιατι υπαρχουν και οι απωλειες που εχουν σχεση με την αγωγιμοτητα του μοντ και του ατμοποιητη , τη μπαταρια που εχουμε και σε τι σταδιο υγειας ειναι αυτη και σαν τελευταιος παραγοντας το υλικο της αντιστασης , δηλαδη το συρμα) και την Ωμικη τιμη της αντιστασης και μας λεει με ποσα Watts και Amperes ατμιζουμε.
Αρα και παλι εδω με Watts ατμιζουμε....

Το να ατμιζεις στα 4.20V παντα , δεν ειναι σωστο σαν σκετο νουμερο ομως φιλε μου.
Μπορει σε καποια αλλα Volts να σε ικανοποιησει καλυτερα ενα αλλο στησιμο.
Αρα για να ατμισεις αποκλειστικα με Volts , θα πρεπει να προσαρμόζεις συνεχεια την αντισταση σου στα Volts αυτα....... , αλλαζοντας παντα υλικα , εσωτερικη διαμετρο coil , μηκος συρματος κλπ. κλπ. κλπ.
Αν αλλαξεις ατμοποιητη και εχεις αλλη Ωμικη τιμη , θα πρεπει να αλλαξεις και τα Volts , για να παρεις αυτο που θελεις.
Ειτε προς τα πανω , ειτε προς τα κατω....
Αυτο ειναι και το σημειο που τα Watts εχουν τη χρησιμότητά τους στο μεγιστο.
Οτι αντισταση και να εχεις , θα παρεις το ιδιο αποτελεσμα σαν ατμισμα .

[Yeti]

Επειδή ομολογουμένως βαρέθηκα το νήμα που άνοιξα, θα σας παραπέμψω στο πρώτο μου εισαγωγικό κείμενο. Ελεος, διαβάστε τι ακριβώς λέει.
Σε ποιούς απευθύνεται? Στους νεοειςερχόμενους σαν εμένα. Τους παραπλανεί μήπως και τους δίνει λάθος μπούσουλα? Τότε παρακαλώ τους διαχειριστές όχι μόνο να κλειδώσουν αλλά και να διαγράψουν τελείως το νήμα. Μην πάρω και κανένα Χριστιανό στο λαιμό μου...

Στο σημείο αυτό, εγώ τουλάχιστον τελείωσα.  

[vaporaki]

δεν καταλαβαινω πραγματικα την εμμονη με τα βατ. αμα βαλω πανω μια αντισταση 0,9 και μετα μια 1,7 και μετα μια 0,5 θα πρεπει να γυρναω παντα τα βολτ γυρω στα 4 για να μην καψω το βαμβακι μου. αμα κρυψεις τα βατ ατμιζεις. αμα κρυψεις τα βολτ οχι. για μενα τα βολτ επρεπε να μενουν σταθερα οταν αλλαξεις κεφαλη/ατμο και οχι τα βατ. γιατι ενδιαφερει καποιον αν ειναι 10 η 15 η 20 τα βατ?!

[Diver]

.................... Στους νεοειςερχόμενους σαν εμένα. Τους παραπλανεί μήπως και τους δίνει λάθος μπούσουλα? ...........

Πάντως δεν θεωρώ ότι πρέπει να κλειδώσει .

[netsplit]

Πολλή φασαρία και ένταση για ένα πολύ απλό θέμα.
Φυσικά και ατμίζουμε με volts.
Αν πάμε λίγα χρόνια πίσω στα μηχανικά mods, όταν δεν υπήρχαν τα regulated, θα καταλάβουμε πως με μία φρέσκια μπαταρία και ένα σοβαρό μοντάκι, ατμίζαμε με 4,1-4,15 volt στην καλύτερη των περιπτώσεων.
Κρατώντας αυτό σαν μπούσουλα, όταν έχουμε πχ έναν ντρίπερ με 0,3 Ωμ αντίσταση, το άτμισμά μας γίνεται κοντά στα 60 watt.
Μην μπερδεύουμε το άτμισμα με T/C αν και αμφιβάλω έντονα πως ατμίζει κανείς με 2,7 ή 3 volt όπως διάβασα.

[shadockan]

Επειδή ομολογουμένως βαρέθηκα το νήμα που άνοιξα, θα σας παραπέμψω στο πρώτο μου εισαγωγικό κείμενο. Ελεος, διαβάστε τι ακριβώς λέει.
Σε ποιούς απευθύνεται? Στους νεοειςερχόμενους σαν εμένα. Τους παραπλανεί μήπως και τους δίνει λάθος μπούσουλα? Τότε παρακαλώ τους διαχειριστές όχι μόνο να κλειδώσουν αλλά και να διαγράψουν τελείως το νήμα. Μην πάρω και κανένα Χριστιανό στο λαιμό μου...

Στο σημείο αυτό, εγώ τουλάχιστον τελείωσα.  

Υeti,
γιατι αρπαζεσαι βρε παλικαρι μου ;;;;
Συζήτηση κανουμε , τις γνωμες μας γραφουμε , τις γνωσεις μας πανω σε κατι .... και αν βγει κατι καλο θα βοηθηθει και καποιος αλλος.
Δεν ειναι κακο να γινεται συζητηση φιλε μου.....
Και να σου πω και κατι αλλο.......;;;;;
Ωραια αφορμη για να θυμηθουμε ξανα τι ειναι το καθε τι..............  


vaporaki , 
ακριβως αυτο ειναι το θεμα με τα Watts και τα Volts.
Οτι και να βαλεις επανω , θα παρεις το ιδιο αποτελεσμα που σου αρεσει χρησιμοποιοντας τα Watts.
Αν ατμιζεις ρυθμιζοντας τα Volts , θα χρειαστει να κανεις συνεχεια αλλαγες.

Στην πραγματηκοτητα ομως και παλι τα Watts ρυθμιζουμε αλλαζοντας τα Volts.

Παιδες , δεν γινεται να αλλαξει καποιο μεγεθος χωρις να αλλαξει το ατμιστικο αποτελεσμα .
Απλα με τα Watts η παλκετα θα δωσει την ιδια ισχυ στην οποιαδηποτε Ωμικη τιμη και εμεις θα δουμε τις αλλαγες που θα κανει για να καταφερει η πλακετα να δωσει αυτη την ισχυ , σαν Volts , Amperes αναλογα παντα με την Ωμικη τιμη που θα διαβασει.

Τα Volts ειναι μεγεθος που δηλωνει τη διαφορα της ενεργειας του ηλεκτρικου ρευματος απο το ενα σημειο του κυκλωματος στο αλλο.
Ειναι δηλαδη κατι σαν μια ολικη εικονα του κυκλωματος αναλογα τις υπολοιπες ρυθμισεις και παραμετρους.
Ξεχαστε τα Volts παιδες.
Χωρις να τα βλεπουμε πουθενα και να βλεπουμε μονο τα Watts ....... , αντε και τη σταθμη της μπαταριας και τιποτε αλλο γενικα , μποπουμε ανετα να ατμισουμε χωρις κανενα απολυτως προβλημα.
Ουτε τα Ωμ δεν χρειαζεται να βλεπουμε σε ηλεκτρονικο μοντακι και μαλιστα step down.....


netsplit , 
εσυ εχεις δουλεια....   
Ασε τη συζητηση και στρωσου στη δουλεια.....
Ετοιμασε ενα Castle Long και ενα Gandalf............