Η ελληνική νομοθεσία για το άτμισμα (2016)

[Ribot]

Δηλαδή [member=15018]GRat[/member] όταν μας συμφέρει μια απόφαση του ΣτΕ είναι καλό κι όταν δεν μας συμφέρει, τα παίρνει από κάποιο λόμπυ?
Δηλαδή όταν έβγαζε αντισυνταγματικό τον ενφια τα πήρε από τους μεγαλοϊδιοκτήτες ακινήτων?

[GRat]

Δεν αναφέρομουν στο Στε.

[Ribot]

Ναι αλλά εγώ με τον Κώστα γι' αυτό μιλούσαμε και μου απάντησες σε σχετική ερώτηση.
Σε τι αναφερόσουν λοιπόν?

[haros]

Με εξαιρεση (ισως) την Αγγλια, οι αλλες ευρωπαικες χωρες εχουν περασει αναλογη νομοθεσια για το ατμισμα,
Τι ακριβως λοιπον σε κανει να πιστευεις Ribot οτι τo ΣΤΕ ισως με καποιο αλλο ειδος (και τροπο) προσφυγης θα κατερριπτε κατι που ισχυει πανευρωπαικα?
Αυτα που λες για πατατες και ΣΕΗΗΤ κατα την γνωμη μου δεν στεκουν, αυτη την στιγμη αυτο ειναι το sensus στην ΕΕ και αναλογα πορευονται ολοι, και οι δικαστες.

Ο ΣΕΗΗΤ ειναι επαγγελματιες που θιγονται τα συμφεροντα τους, εβαλαν τα ωραια τους λεφτακια και πληρωσαν μια προσφυγη στο ΣΤΕ εκει που εκριναν νομικα οτι υπηρχε, ισως, καποια ελπιδα.
Εκαναν δηλαδη το χρεος τους απεναντι στα μελη τους, πηραν ενα ρισκο που μπορει να ηξεραν οτι ειναι ισως ματαιο.
(και οχι, δεν κρατω τα κομματια τους, το αντιθετο θα ελεγα, αλλα fair is fair)

[GRat]

Φαντάζομαι τις πιέσεις να ήρθαν ένα-δύο-τρία επίπεδα πιο πάνω από τον Στε.

Οι νόμοι ήταν ιδέα κάποιου, κάποιος τους έγραψε και κάποιοι μετά τους έθεσαν σε εφαρμογή.

Αν δεις το θέμα εξ αποστάσεως μπορείς να κρίνεις για το ποιός κερδίζει/χάνει από την παρούσα κατάσταση.

Δεν λέω καλό να υπάρχουν κινήσεις για αλλαγή και βελτίωση του QoL των πολιτών, αλλά είναι γνωστό ότι ερχόμαστε τελευταίοι στις προτεραιότητες των υπευθύνων για αυτό, οπότε ΑΝ ΔΕΝ υπάρχουν και άλλα συμφέροντα για αλλαγές, μην περιμένετε να γίνει κάτι δραστικό.

[Κώστας Άλεξ]

Θα δώσω δύο παραδείγματα για τον τρόπο που λειτουργεί το Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο, βάσει υποθέσεων που γνωρίζετε:

α) Το Μνημόνιο είναι συνταγματικό μέτρο. Αυτό ήταν η απόφαση του ΣτΕ παρότι ακόμα και ο Βενιζέλος (!) έχει παραδεχτεί ότι υπάρχει συνταγματικό πρόβλημα. Ακόμα και οι εκπρόσωποι της τρόικας παραδέχονται ότι έχει παρακαμφθεί το Σύνταγμα της χώρας. Η απόφαση ελήφθη βάσει του απλού σκεπτικού "συνταγματικό" ή απειλή άτακτης χρεοκοπίας, με την συναίνεση όλων των τότε κομμάτων. Το αιτιολογικό χρησιμοποιούσε ένα ΑΚΥΡΟ άρθρο του Συντάγματος περί ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Ουσιαστικά το άρθρο λέει ότι η Ελλάδα μπορεί να παραχωρήσει κυριαρχία για την Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση και αφορά τον σεβασμό του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Προφανώς το Μνημόνιο δεν αφορά την "Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση".

β) Αντισυνταγματικός ο ΕΝΦΙΑ. Λίγο πιο δύσκολος ο γρίφος. Καταρχάς αφορούσε 4 μόνο περιοχές της χώρας και δεν ήταν γενικός. Αφορούσε συγκεκριμένα Δελφούς, Φιλοθέη, Ψυχικό και Βουτζά. Εκεί μπορεί να έχεις γνωριμίες των κατοίκων της περιοχής (δεν μιλάμε για φτωχογειτονιές) ή απλά την βούληση της αντιπολίτευσης να φέρει σε δύσκολη θέση την κυβέρνηση εν όψει διαπραγματεύσεων. Να της φορτώσει άλλο ένα θέμα προς επίλυση. Εν τέλει, από όσο νομίζω, η συγκεκριμένη απόφαση ακόμα δεν έχει εφαρμοστεί και ακόμα ψάχνουμε τις νέες αντικειμενικές αξίες που... έρχονται.

γ) Γνωρίζω περίπτωση που θα μου επιτρέψετε να μην κατονομάσω όπου φωτογραφική διάταξη κρίθηκε νόμιμη από το ΣτΕ όχι διότι δεν θεωρήθηκε φωτογραφική, αυτό ήταν αυταποδεικτο, αλλά επειδή "δεν επέφερε ανήκεστο βλάβη" στο θύμα. Εκεί ήταν ξεκάθαρα αποτέλεσμα των κομματικών συσχετισμών μέσα στο ΣτΕ.


Εντιτ: Μην ξεχάσω! Θυμάστε που πρόσφατα κυβερνητική εφημερίδα απειλούσε μέλος του ΣτΕ με ροζ αποκαλύψεις, πριν από υπόθεση που εκδιζόταν στο ΣτΕ;

[Ribot]

Τι ακριβως λοιπον σε κανει να πιστευεις Ribot οτι τo ΣΤΕ ισως με καποιο αλλο ειδος (και τροπο) προσφυγης θα κατερριπτε κατι που ισχυει πανευρωπαικα?
Αυτα που λες για πατατες και ΣΕΗΗΤ κατα την γνωμη μου δεν στεκουν, αυτη την στιγμη αυτο ειναι το sensus στην ΕΕ και αναλογα πορευονται ολοι, και οι δικαστες.

Δεν γνωρίζω αν με διαφορετικό χειρισμό θα μπορούσαν να υπάρξουν άλλα αποτελέσματα, ίσως και να ήταν εφικτό κάτι τέτοιο, ίσως και όχι.
O Φαρσαλινός πάντως δεν συμφωνεί μαζί σου για το sensus στην ΕΕ και χαρακτηρίζει επίσης ήττα την απόφαση και μάλιστα μεγαλειώδη! Μπορεί οι νίκες να έχουν πολλούς πατεράδες, δε σημαίνει όμως ότι κι οι ήττες δεν έχουν πατρότητα, έστω και αν είναι άγνωστη.

[drum]

Κώστα να στο πω λίγο πιο πεζά, αυτό που σωστά έγραψες?
"ανώτερη αρχή του τόπου, είναι το σύνταγμα..το οποίο ορίζει τους νόμους"...

[Κώστας Άλεξ]

Ναι, απολύτως σωστό  Μόνο που αυτό εξαρτάται από τον εκάστοτε ερμηνευτή του και ανάλογα τα συμφέροντά του. Γιατί η νομική είναι τόσο επιστήμη, όσο είναι και η στατιστική.

[drum]

  Συμφωνώ..   εν την προκειμένη: η φάβα, είχε και λάκκο. 

[panos]

Στην Ελλαδα τουλάχιστον, αλλα και αλλου φανταζομαι ο νομοθέτης μπορει να απαγορευσει σχεδον οτιδήποτε χωρις αιτιολογία.

Καλλιστα θα μπορουσε να απαγορευσει τη δημόσια καταναλωση τσιχλας πχ και να ειναι συνταγματικότατο, αφου δεν περιγραφεται στο συνταγμα κανενα "θεμελιώδες δικαιωμα" δημοσιας κατανάλωσης τσιχλας. (στη Σιγκαπουρη νομιζω απαγορευεται δεν θυμαμαι την αιτιολογηση).
Γιατι δεν την απαγορεύει? Γιατι δεν κερδίζει κατι απο αυτό το ιδιο το κρατος ή οι διάφοροι λομπιστες.

Αντιθετα δεν θα μπορουσε βασει συνταγματος να βγαλει ενα νόμο με τον οποίο πολιτης που χρωστα σε πολιτη η τράπεζα να υποδουλώνεται (σωματικα εννοω, οικονομικα ισχυει) η να πωλειται σε τριτον αν δεν μπορει να ξεπληρωσει τα χρεη του, αφου εκει παραβιάζεται θεμελιώδης αρχη.

Επίσης ο νομοθέτης μπορει νομικα και όχι επιστημονικά να θεωρήσει κατι ισοδυναμο με κάτι αλλο ακομη και αν ειναι ασχετα μεταξυ τους ή μονο εξωτερικά όμοια όπως έγινε με ατμισμα και καπνισμα. Και φυσικά αυτό μην περιμενετε να ανατραπεί. 
Ακόμη και αν ανατρεπόταν και αναγκαζοταν με καποιο τρόπο το κρατος να αναγνωρίσει ότι είναι δυο διαφορετικά πραγματα, πάλι θα μπορυσε να κανει ξεχωριστή απαγόρευση για το άτμισμα περιγ΄ραφοντας ξεχωριστα που απαγορευεται (οπου και το καπνισμα αλλα χωρις να αναφερθει σε αυτό) χωρίς να πρεπει να δωσει καμμια εξηγηση γι αυτό.

[Cruiser79]

Όντως Πάνο, το έχω γράψει και παλιά αυτό. Θα μπορούσε να φτιάξει ένα Νόμο ο οποίος να απαγορεύει ρητά και κατηγορηματικά το άτμισμα κάτω από βελανιδιές ξέρω γω. Ή ακόμα πιο απλά, να τροποποιήσει/προσθέσει άρθρο στον Ν.3830/2008 που να αφορά το άτμισμα. Ή το απλούστερο όλων, να έβαζε από την αρχή άρθρο στον Ν. 4419/2015 το οποίο να αφορούσε αποκλειστικά την απαγόρευση ατμίσματος. Δεν διαφωνεί κανείς με αυτό, ούτε περιμένει κανείς να μην γινόταν στην περίπτωση που το ΣτΕ αποφάσιζε ευνοϊκά για μας.


Είναι πολύ διαφορετικό όμως το "απαγορεύεται το άτμισμα στην ταβέρνα επειδή το λέει ο Νόμος" από το "απαγορεύεται το άτμισμα στην ταβέρνα επειδή ο Νόμος λέει ότι είναι το ίδιο με το κάπνισμα". Στην παρούσα φάση, ισχύει το 2ο, ίσως μόνο και μόνο γιατί ο συντάκτης του Νόμου, βαριόταν να γράψει πέντε δέκα ακόμα γραμμές στο Νόμο, ή επειδή κάποιος επιστημονικός συνεργάτης απεφάνθη ότι κάτι τέτοιο δεν θα στεκόταν λόγω ανεπαρκούς αιτιολόγησης (ναι ναι ξέρω, όνειρα).


Αυτό που πρέπει όλοι μας να καταλάβουμε, είναι ότι μία απόφαση του ΣτΕ δεν υποκαθιστά επιστημονικά συμπεράσματα, όπως παρουσιάζεται το ρεζουμέ της υπόθεσης από τα μίντια. Μην ξεχνάμε ότι το ΣτΕ αποφάσισε τύποις και όχι επί της ουσίας. Αλλά ακόμα και επί της ουσίας να ήταν η απόφαση, δεν μπορεί να αναιρέσει επιστημονικά συμπεράσματα. Τουτέστιν, δεν μπορεί το ΣτΕ να αποφασίσει αν το άτμισμα (δεν)είναι κάπνισμα.


Αναμένεται σύντομα η καθαρογραφή της απόφασης από ότι ακούω και την περιμένω πως και πως ο ανώμαλος...

[haros]

Στην εποχη που ζουμε, κανεις δεν μπορει να κρυψει την αληθεια για μεγαλο χρονικο διαστημα απο πολλους.
Η (παγκοσμια) κοινη γνωμη ειναι αυτη την στιγμη μαλλον παραπλανημενη και θεωρει το ητ εξισου, η εστω λιγο λιγοτερο επικινδυνο απο το κτ.
Ομως οι πληροφοριες ειναι εκει εξω και καθε μερα που περνα καποιος(-οι) καπνιστης το ψαχνει λιγο και μετα το γυριζει στο ηλεκτρονικο.

Το ηλεκτρονικο εχει αρχισει και γινεται μεγαλη μπιζνα.

Σε λιγα χρονια θα μιλαμε για το λομπυ και τα συμφεροντα των ατμιστικων εταιρειων που θα προωθουν το η.τ.  ως ενα κουλ γ@μιστερο προιον σε μη καπνιζοντες, μιας και τα πελατακια-καπνιστες θα εχουν μειωθει πολυ.

Οι καπνοβιομηχανιες εχουν αρχισει ηδη και το γυριζουν σε δικα τους προιοντα μειωσης κινδυνου (κατι που κατα βαση ειναι και το η.τ.).

Ολα θα παρουν τον δρομο τους, στον χρονο τους.

Οι φοροι δεν θα καταργηθουν ποτε, γιατι το γκουβερνο πρεπει να βγαλει τα σπασμενα για αυτα  που χανει απο την μειωση του κτ.
Οι απαγορευσεις σε δημοσιους χωρους επισης δεν θα καταργηθουν και καλα θα κανουν.
Η διαφημιση, εαν επιτραπει ποτε, θα ειναι εγκλημα εκτος εαν απευθυνεται αποκλειστικα και μονο σε καπνιστες.

Ως ατμιστης-καταναλωτης, δεν βλεπω γιατι θα πρεπει να αγχωνομαι.
Εαν ημουν εμπορος, η επαγγελματικα εξαρτωμενος απο το η.τ., η μουτζαχεντιν του ατμισματος, αλλο θεμα.

[treloneritis]

Δεν είναι δα και η πρώτη φορά που σχολιάζουμε στα κουτουρού. Ούτε το απέναντι σε τί ακριβώς προσέφυγε η συμπαθής ατμιστική συντεχνία γνωρίζουμε αλλά ούτε και το σκεπτικό που την απέρριψε ολοκληρωτικά η ακόμα πιό συμπαθέστερη δικαστική, στην ανώτατη συνέλευσή της.
Στα μουμουέ, αυτό που τονίζεται είναι πως προστατεύτηκε η δημόσια υγεία από το άτμισμα σε δημόσιους χώρους, πράγμα που ζητούσαν οι αμετροεπείς ατμέμποροι.
Να σχολιάσουμε τί ακριβώς, λοιπόν;

[camber]

Οι απαγορευσεις σε δημοσιους χωρους επισης δεν θα καταργηθουν και καλα θα κανουν.
Η διαφημιση, εαν επιτραπει ποτε, θα ειναι εγκλημα εκτος εαν απευθυνεται αποκλειστικα και μονο σε καπνιστες.

Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί θεωρείται φυσιολογική μια διαφήμιση Jack Daniels και παράλογη ενός ηλεκτρονικού τσιγάρου;
Μέχρι στιγμής έχω χάσει 2 φίλους (μεγάλους πότες) από κίρρωση ήπατος και μόνο 1 καπνιστή από έμφραγμα.