Η ελληνική νομοθεσία για το άτμισμα (2016)

[globalzero]

Σαν γιατρός στο επάγγελμα θεωρώ όλους αυτούς του καρδιολόγους και πνευμονολόγους ηθικά υπεύθυνους όπου φαντασιώνονται μία εικονική κοινωνία χωρίς καπνό ενώ ταυτόχρονα καταδικάζουν χιλιάδες συμπολίτες μας καπνιστές στον τσιγάρο. Φυσικά άκαπνη και χωρίς εξαρτήσεις κοινωνία δεν θα υπάρξει ποτέ αλλά στο μεσοδιάστημα εμείς θα βγάζουμε παχυλά κέρδη από την όλη αποτυχημένη διαδικασία διακοπής.
Αφού είναι ένα προϊόν  τόσο νέο και οι πρώτες ενδείξεις αποδεικνύουν το αυτονόητο , δηλαδή ότι είναι ασφαλέστερο από το κάπνισμα , περίμενα να υιοθετήσουν τουλάχιστον την θέση που αφήνει την επιλογή στον ασθενή.

Οι γιατροί φίλοι μου είναι τεράστια συντεχνία , να σας παραθέσω 2 παραδείγματα πολύ πρόσφατα.

Σαν ΩΡΛ μας απαγόρευσαν να συνταγογραφούμε για την αλλεργική ρινίτιδα ενέσεις θεραπευτικές και μπορεί μόνο ο αλλεργιολόγος που δεν έχει ιδέα τι είναι μύτη και οι ενέσεις αυτές είναι με μελέτες αποδεδειγμένο ότι διαδραματίζουν καθοριστικό ρόλο σε βαρειές περιπτώσεις .  Μη τυχόν και χάσουν πελάτες από μία κοινή πάθηση σαν την αλλεργική ρινίτιδα.

Δεύτερο παράδειγμα για την υπνική άπνοια. Οι αγαπητοί συνάδελφοι κίνησαν γη και ουρανό ώστε να μην υπάρχει ΩΡΛ εκτίμηση του ασθενούς με βαρεία υπνική άπνοια. Όπως όλοι γνωρίζουμε ,το όργανο που πάσχει είναι ο ανώτερο αεραγωγός και αυτοί αρνούνται συμμετοχής μας αφού θέλουν να είναι αποκλειστικά υπεύθυνοι στην συνταγογράφηση των μασκών θετικής πίεσης( CPAP) όπου έχει γίνει όργιο σπατάλης. Σε ασθενείς με κλειστές μύτες χορηγούν θετική πίεση  χωρίς να τους έχει ελέγξει  ένας ΩΡΛ, έστω για μία εκτίμηση . Παρεμπιπτόντως υπάρχουν πολλά χειρουργεία που ανάλογα με την περίπτωση μπορεί να είναι μέχρι και θεραπευτικά για τη συγκεκριμένη πάθηση.

Αν ξαφνικά βγάλει η pfizer ένα ηλεκτρονικό τσιγάρο να δείτε πως θα τρέξουν όλοι πανευτυχείς να υιοθετήσουν το νέο όπλο.

Κάποιος έλεγχος πρέπει να υπάρχει, κάποια τυποποίηση πρέπει να υπάρχει . Δεν μπορούμε σε ένα τόσο σημαντικό θέμα να εναποθέσουμε τον ποιοτικό του έλεγχο στον κάθε Κινέζο που όλοι γνωρίζουμε περιπτώσεις του παρελθόντος που στο βωμό του κέρδους μας πότισαν με διάφορα καρκινογόνα.
Σκοπός όμως όλου αυτού του ελέγχου θα πρέπει να είναι ο καταναλωτής - ασθενής και όχι οι συντεχνίες και τα μικροπολιτικά παιχνίδια.

[valsam]

Φίλε valsam, δε ξέρω πως να στο πω, αλλά ναι, είσαι ο μόνος. Ή μάλλον για να ακριβολογούμε είσαι ένας από τους λίγους.

Δε λέω ότι το οικονομικό είναι ασήμαντο, ειδικά στην εποχή που ζούμε, αλλά δεν μπορώ με τίποτα να το βάλω σε σπουδαιότερη θέση από τα θέματα υγείας. Γιατί αν το πρόβλημα υγείας που είχες πριν 2,5 χρόνια είχε χειροτερέψει και ήσουν είτε σε χειρότερη κατάσταση είτε σε κάποιο άλλο... σύννεφο, το τελευταίο πράγμα που θα σε ένοιαζε στον κόσμο θα ήταν το οικονομικό.

Επίσης, δεν μπορώ να το βάλω σε σπουδαιότερη θέση από το θέμα της κουλτούρας και τη διαμόρφωσης συνειδήσεων. Διότι αν με αυτό το έκτρωμα νόμου τα παιδιά μας προτιμήσουν αύριο μεθαύριο τα παραδοσιακά τσιγάρα, και τα ψάχνουμε αργότερα στους γιατρούς και στα νοσοκομεία, κι αν -ακόμα χειρότερα- πάνε σ' έναν άλλο κόσμο πριν από μας, πίστεψέ με, το οικονομικό ούτε που να το σκεφτείς δεν θα θέλεις.

Δε θέλω να σου πάω κόντρα, έχω διαβάσει πολλές φορές τις θέσεις σου και καταλαβαίνω τις οικονομικές δυσκολίες που έχεις. Κι εγώ τις ίδιες ή χειρότερες έχω.
Όμως δεν μπορώ να κοιτάω μόνο τον εαυτό μου. Κοιτάω και τον δίπλα μου, την οικογένειά μου, τους φίλους μου και συγγενείς μου καπνιστές που κάνω αγώνα να τους κάνω ατμιστές, τους ήδη ατμιστές που γεμίζουν με αμφιβολίες από την παραπληροφόρηση. Δεν μπορώ να βάλω ώς πρώτη και μόνη προτεραιότητα αυτό το οποίο θίγει μόνο εμένα.

Και για να κλείσω, ας διευκρινήσουμε και μερικά πράγματα:
α) Δεν κάνουν όλοι DIY υγρά. Οι υπολογισμοί σου αφορούν μόνον αυτούς. Για αυτούς που χρησιμοποιούν έτοιμα υγρά, είτε φτηνά είτε ακριβά, τα νούμερα και τα ποσοστά είναι τελείως διαφορετικά.
β) Υπάρχουν ατμιστές που ξοδεύουν τον μήνα περισσότερα από όσα ξόδευαν για παραδοσιακά τσιγάρα. Είτε γιατί είναι χομπίστες, είτε γιατί τους αρέσουν τα ακριβά υγρά μόνο, είτε για άλλους λόγους. Την υγεία τους την βρήκαν κι αυτοί όμως. Δεν μπορούμε να τους αγνοήσουμε επειδή εμείς έχουμε οικονομικό θέμα. Το νομοσχέδιο τους θίγει και αυτούς όσο και εμάς.
γ) Τέλος, ας σταματήσουμε λιγάκι την παραπληροφόρηση του 1,24 ανά ml. Η επιπλέον επιβάρυνση είναι το 1 ευρώ. Τα 0,24 δεν υπάρχουν. Ο ΦΠΑ υπάρχει ήδη σε όλα τα προϊόντα που αγοράζεις και είναι ενσωματομένος στην τιμή τους. Αυτό ισχύει και στα υγρά κάθε μορφής. Το 23% ΦΠΑ το πληρώνεις ΗΔΗ. Απλά λόγω της αύξησης του ΦΠΑ από 23 σε 24 θα πληρώνεις 1% παραπάνω, δηλαδή 0,01 ευρώ ανά ml. Αυτό μας μάρανε;

Φιλε μπερδευεσαι λιγο,δεν ειπα ότι ο λογος που εκοψα το τσιγαρο ηταν αποκλειστικα και μονο ο οικονομικος!
Πιο πανω γραφω :
"Ρε παιδια είμαι ο μονος που δεν με πειραζουν όλα της νεας νομοθεσίας τοσσο οσο με πειραζει (υπερβολικα-αφανταστα θα ελεγα )η φορολογιση??
Έναν πολύ σημαντικο ρολο στο να κοψω το Κ.Τ ηταν και το οικονομικο!"
Καταλαβες πουθενα από τα πιο πανω γραφωμενα μου ότι ο μοναδικος και αποκλειστικος λογος που εκοψα το τσιγαρο ηταν ο οικονομικος?
Ισως σε μπερδεψε εκει που γραφω  (επρεπε να βαλω και ξεχασα ένα ΚΑΙ!):

"Επρεπε δηλ. να το κοψω το ρημαδη το Κ.Τ(ΕΔΩ ΤΟ ΚΑΙ) για οικονομικούς λογους αλλα να΄σου που  δεν μπορουσα με τιποτα(πρεζακι καπνου κανονικοτατο!)."
Επισης δεν μιλησα για ολους τους ατμιστες και φυσικα δεν κανουν ολοι diy εγω προσωπικα για'μενα μιλησα ,ειδες πουθενα να να εγω ως εκπρόσωπος   ολων?
Η αντιπαθεια σου προς το προσωπο μου κανει μπαμ φιλε οσο και να θελεις να την καμοφλαρεις και δεν είναι αναγκη κάθε φωρα που γραφω κατι να μας την λες,φτανει πια μερικοι μερικοι εδώ μεσα που νομιζεται ότι το φορουμ σας ανηκει!

[panos]

Η φορολόγιση τσακίζει το φθηνό άτμισμα (βλ. DIY) και όχι το ακριβό/πολυτελείας.

Υγρά όπως πχ το Castle Long που κοστίζαν 30 ευρω τα 30ml (ας πουμε ότι επιτρεπόντουσαν τα 30ml με τη νέα νομοθεσία) θα πηγαίναν στα 33ευρω, και όποιος έχει να δώσει τα 30 έχει να δώσει και τα 33 εστω και βρίζοντας.

Ομως το DIY όπου έπαιρνες πχ  100ml με 20mg/ml και 200ml μηδενικές και έδινες πχ 16 ευρω συνολο, τώρα θα δίνεις 46 ευρώ (αν πάρεις και τις μηδενικές απο ατμομάγαζα φυσικά), δηλαδή τριπλασιάστηκε το κόστος "απο το πουθενά" και φυσικά με τη βλάκεία των συσκευασιών των 10ml η οποία έγινε καθαρά για να είναι εύκολη για το κράτος η φορολόγηση θα φορτωθείς και με ... 30 άχρηστα μπουκαλάκια των 10ml. (και 10 λεπτά κόστος να έχουν το καθένα είναι άλλα 3 ευρω οποτε πάμε στα 50 ευρω)

Ενα σωρό κόσμος με οικονομικά προβλήματα (η πλειοψηφία του κόσμου) θα δυσκολευθεί πολύ να ακολουθήσει...
Αρα το μέτρο όπως έγινε είναι και ταξικό και μάλιστα ενάντια των οικονομικά αδύναμων τάξεων.

Δυο πράγματα για τα οποία θα πρέπει να προσπαθήσουμε είναι οι μεγαλύτερες συσκευασίες (τουλάχιστον για τα DIY) και η μη φορολόγηση της μηδενικής βάσης, τα θεωρώ (ειδικα το δεύτερο) ουσιώδους σημασίας.

[e-spy]

Φίλε valsam κάνεις μεγάλο λάθος. Δεν σε αντιπαθώ καθόλου!
Ίσα ίσα που θα έλεγα πως μάλλον σε συμπαθώ. Και κυρίως σε καταλαβαίνω.
Και σε καμία περίπτωση το φόρουμ δεν μου ανήκει (είδες που κι εγώ μιλάω για τον εαυτό μου, όχι για όλους). 

[spectrum]

Η ομιλία του Κρεμαστινού (γραπτώς)

[valsam]

Φίλε valsam κάνεις μεγάλο λάθος. Δεν σε αντιπαθώ καθόλου!
Ίσα ίσα που θα έλεγα πως μάλλον σε συμπαθώ. Και κυρίως σε καταλαβαίνω.
Και σε καμία περίπτωση το φόρουμ δεν μου ανήκει (είδες που κι εγώ μιλάω για τον εαυτό μου, όχι για όλους).  

Ωραι λοιπον ας ξεκινήσουμε απ'την αρχη.
e-spy γραφεις πιο πανω ότι στα 10ml η φορολογιση θα είναι 1 ευρω και όχι 1,24 που νομιζα εγω,για εξηγησε το γιατι δεν το καταλαβαίνω,δηλ, αν ένα υγρο εχει 2 ευρω σημερα με την  προσθηκη του φορου θα παει στα 3 δηλ.?
Δηλ. λες δεν μπαινει ο φορος  πρωτα στην καθαρη αξια και μετα προστιθεται ο φπα (καθαρη αξια1,62 +1 ευρω φορος=2,62+24% φπα=3,25 στρογγυλο?)?

[e-spy]

Ναι, αυτό λέω.
Το υγρό έχει σήμερα 2€ και περιλαμβάνει ήδη το ΦΠΑ.
Θα προστεθεί κι 1€ επιπλέον Ειδικός Φόρος Κατανάλωσης και θα πάει στα 3.

Τώρα αν ορισμένοι έμποροι αποφασίσουν από μόνοι τους να κάνουν "αλλιώς" τις πράξεις
για να βγάλουν επιπλέον κέρδος και να μας τα παίρνουν δεν φταίω εγώ για αυτό.
Κανείς δεν μπορεί να τους επιβάλει πόσο θα βάλουν την τελική τιμή του προσϊόντος.
Εμείς το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να επιλέγουμε από πού θα ψωνίζουμε.

[Psitgr]

Sorry Σπυρέτο, αλλά όπως το λέει ο valsam είναι.. Το φπα υπολογίζεται στο τελικό ποσό μετα φόρων.. Δεν έχεις παρα να κοιτάξεις τον λογαριασμό του κινητού σου για να το διαπιστώσεις..

[Doubt]

Ομως το DIY όπου έπαιρνες πχ  100ml με 20mg/ml και 200ml μηδενικές και έδινες πχ 16 ευρω συνολο, τώρα θα δίνεις 46 ευρώ (αν πάρεις και τις μηδενικές απο ατμομάγαζα φυσικά), δηλαδή τριπλασιάστηκε το κόστος "απο το πουθενά" και φυσικά με τη βλάκεία των συσκευασιών των 10ml η οποία έγινε καθαρά για να είναι εύκολη για το κράτος η φορολόγηση θα φορτωθείς και με ... 30 άχρηστα μπουκαλάκια των 10ml. (και 10 λεπτά κόστος να έχουν το καθένα είναι άλλα 3 ευρω οποτε πάμε στα 50 ευρω)

Κάτι μου λέει πως θα δούμε υγρά φαρμακείου rebottled σε 100ml μπουκαλάκια με το γνωστό 2ευρο και αφορολόγητα.

[Cruiser79]

Sorry Σπυρέτο, αλλά όπως το λέει ο valsam είναι.. Το φπα υπολογίζεται στο τελικό ποσό μετα φόρων.. Δεν έχεις παρα να κοιτάξεις τον λογαριασμό του κινητού σου για να το διαπιστώσεις..

ΘΑ συμφωνήσω. Ο νέος αυτός φόρος, επιβάλλεται στην καθαρή αξία του προϊόντος και αποδίδεται στο Τελωνείο από τον κατασκευαστή ή εισαγωγέα. Το ΦΠΑ, επιβάλλεται εκεί.

Το rebottled το ξεχνάμε καθώς αυτός που θα το κάνει θεωρείται εκ των πραγμάτων παρασκευαστής και υπόκειται στο φόρο.

Από κινητό.

[Psitgr]

Αυτό είναι λάθος. Το νόμο μπορεί να τον ισχυριστεί ο οποιοσδήποτε συνάδελφος σου....

Δεν υπάρχει κανένας νόμος να αφορά ιδιωτικούς χώρους.. Και μια επιχείρηση είναι ιδιωτικός χώρος, εκτός των εξαιρέσεων που έχουμε αναφερθεί νωρίτερα..

[panos]

Παιδιά, το κάπνισμα απαγορεύεται εντελώς σε ΟΛΟΥΣ τους κλειστους χώρους εργασίας ιδιωτικους και δημόσιους που έχουν προσωπικό ή δεχονται κοινό απο το 2009 ή 2010.

Και κλειστοι χώροι εργασίας θεωρουνται αυτοι που έχουν ταβάνι και τουλάχιστον 3 τοιχους. πρέπει να είναι ανοικτός απο 2 τουλάχιστον μεριες ο χώρος  (ή να μην έχει στεγη) για να επιτρέπεται.
Και κοινό ο νόμος θεωρουσε περισσότερα απο 3 άτομα ασχετα με το προσωπικο την εβδομάδα.

Το ίδιο και σε καφετέριες κτλ.

Επίσης ο ίδιος νόμος απαγόρεύει το κάπνισμα στα μπαλκόνια εταιριών και στις ταράτσες, πρέπει να κατέβεις απο τον 10ο όροφο πχ στο δρόμο για να καπνίσεις.
Μάλλον σκέφτηκαν ότι αν μαζευτουν 50 άτομα σε ένα μπαλκόνι, αυτό μπορεί να καταρρεύσει και φυσικά υπάρχει και το σαδιστικό του θέματος: να τον υποχρεώσω τον καπνιστή να ταλαιπωρηθεί για να καπνίσει και να φανεί σε όλους πόσο δεσμιος της συνηθειας του είναι.

Δεν είναι θέμα αν θελει η δεν θελει η επιχείρηση. Αν επιβάλλει κατι άλλο είναι παράνομο, άσχετα αν απο φόβο γινει δεκτό.

Αντίθετα αν ένας ελ.επαγγελματίας έχει ένα γραφείο που δεν έχει προσωπικό και δεν δεχεται πανω απο 3 ανθρώπους την εβδομάδα ή κατι τετοιο στο χώρο του μπορεί να καπνίζει ελευθερα.

Δεν ξερω αν αυτα έχουν αλλάξει βέβαια, έτσι τα θυμάμαι και πάνε χρόνια...

[chzamp]

Η φορολόγηση αν και σοβαρό θέμα, την συγκεκριμένη στιγμή δεν είναι το χειρότερο από τα κακά που μας βρήκαν. Λεω την συγκεκριμενη στιγμη γιατι απαξ και ο ΕΦΚ μπηκε, θα ειναι ευκολο να αυξανεται οποτε η εκαστοτε κυβερνηση χρειαζεται αμεσα χρημα.

Και λέω οτι δεν ειναι το χειροτερο γιατι ακομη η αγορα του ΗΤ είναι εντελώς διαφορετική απο του ΚΤ. Εκει οτι φορος μπει φτάνει την επόμενη ατόφιος στο περίπτερο και τον καταναλωτή.
Εδω με την επιβολή ενος απόλυτου νούμερου ( € 0,10 ανα μλ) παρατηρείτε το παράδοξο να τιμωρούνται τα φθηνά υγρά, αλλά υπάρχει ακόμη στην αγορά ΤΕΡΑΣΤΙΟ εύρος τιμών και περιθωρίων κέρδους. Η τιμη χονδρικα καθορίζεται απο τις πρωτες υλες, το marketing και το positioning του προϊόντος τα γενικα του κοστη και το κερδος που θελει ο επιχειρηματίας να αποκομίσει. Ε κει λοιπόν που θα κέρδιζε η εφοδιαστική αλυσίδα για παράδειγμα € 0,50 ανα μλ ή θα ειχε κόστος το προϊόν λόγω καλών Α υλών € 0,40 θα κερδίζει λιγότερα ή χειρότερα θα κάνει εκπτώσεις στην ποιότητα για να βγει ανταγωνιστικά στην τιμή που εσύ και εγώ valsam θα μπορούμε να αγοράσουμε.
Δεν νομίζω οτι θα αργήσουμε να ακούσουμε εταιρίες να διαφημίζουν ότι θα απορροφήσουν τον ΕΦΚ. Δεν προλαβαίνω να το αναλύσω εκτενέστερα άλλα δίνω τροφή για σκέψη...

[lefterd]

Επειδη ολα γινονται μεσω τηλεορασης μηπως επρεπε να βρεθει τροπος να βγουν καποιοι να τα πουν ολα αυτα εκει. Αλλα πολλες φορες για να ενημερωθουν ολοι. Η αληθεια ειναι πως δεν ξερω το πως μπορει να γινει.

[Chris66]

Απο την ομιλια του κ.Κρεμαστινου στο κοινοβουλιο:
''Το ηλεκτρονικό τσιγάρο, όπως είπα, είναι ένας τρόπος διακοπής του καπνίσματος. Δεν είναι σωστό να συγκρίνεται με το κάπνισμα. Αυτό είναι λάθος. Το να λέμε, δηλαδή, «τι είναι προτιμότερο, να καπνίζεις ηλεκτρονικό ή κανονικό τσιγάρο;». Δεν είναι αυτό το ερώτημα. Το θέμα είναι ότι το ηλεκτρονικό τσιγάρο είναι ένα μέσο για να σταματήσεις το κάπνισμα, «the way to stop smoking» που λένε οι Αγγλοσάξονες. Αυτός είναι ο δρόμος για να σταματήσεις το κάπνισμα και δεν πρέπει να το συγκρίνεις με το κάπνισμα.''

Ρωτησα καποιο φιλο εδω στο φορουμ πριν απο μερικες ημερες,αν θεωρει σωστο να σταματησουμε την χρηση του ορου ηλεκτρονικο ΤΣΙΓΑΡΟ και μου απαντησε οτι αυτο ηδη εχει γινει, τουλαχιστον στην Κοινοτητα Ελληνων Ατμιστων.
Μηπως πρεπει να το υιοθετησουμε συνολικα και εδω στο φορουμ (μιας και διαβαζουν και αλλοι ανθρωποι που δεν ειναι μελη) ουτως ωστε να γινει συνειδηση οτι ειναι ΜΕΣΟ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΤΟΥ ΚΑΠΝΙΣΜΑΤΟΣ;

 Πιο κατω,παλι ο καθηγητης:
''Εκείνο που δεν είναι τεκμηριωμένο είναι η βλαπτικότητά του. Αυτό δεν είναι τεκμηριωμένο. Όμως, έρχεται το FDA και λέει ότι στην Αμερική –που είναι αυστηρότατοι οι νόμοι- δεν το απαγορεύει μέχρις ότου συγκροτηθούν πολυκεντρικές μελέτες. Η αμερικανική νομοθεσία δεν το απαγορεύει, παρ’ ότι τα συμφέροντα δεν είναι αμερικανικά. Είναι και ευρωπαϊκά.''

..και λιγο πιο κατω:
 ''Η διαφορά ποια είναι; Η διαφορά είναι ότι πρέπει να γίνουν πολυκεντρικές μελέτες και πρέπει να υπάρξουν αποτελέσματα. Μόλις γίνει η πρώτη, η δεύτερη -το πολύ- πολυκεντρική μελέτη, που θα λέει οτιδήποτε, θα πρέπει να γίνει σεβαστό από όλους. Αυτή είναι και η προσωπική μου θέση και η θέση, αν θέλετε, πολλών και η θέση του FDA.''

  Πριν πεσει παλι κανενα κραξιμο,τι ακριβως εννοει εδω ο κ.Κρεμαστινος; Τι ειναι οι ''πολυκεντρικες μελετες'';