Γενικά για τις δημοσιεύσεις και τις έρευνες γύρω από το ηλεκτρονικό τσιγάρο

[treloneritis]

Μμμμμμ...δηλαδή μας διαφεύγει το γεγονός ότι τα ερευνητικά κέντρα, αν δεν είναι 100% ιδιωτικών συμφερόντων, λαμβάνουν χορηγίες/δωρεές/παραγγελίες, ενίοτε & οικονομικές διασώσεις, από τον (μεγαλο)Ϊδιωτικό τομέα. Ας συνυπολογιστεί επίσης, ότι  εδώ διακυβεύονται εκατομμύρια θέσεις εργασίας παγκοσμίως, εργοστάσια, οτιδήποτε το επικουρικό στις 2 συγκεκριμμένες βιομηχανίες. Συν...την χρυσοτόκο όρνιθα, την φορολογία.
Τέλος, έχοντας ζήσει στο πετσί μας αυτό που ονομάζεται "οικονομικά ισοδύναμα", ΔΕΝ αποσύρεις κάτι αν προηγουμένως δεν βρεις το ισοδύναμό του. Και κυρίως αν δεν το παρουσιάσεις "τρυφερά". Δεν θες να το βρεις απέναντί σου στις κάλπες.

[modivin]

Τα "συμφέροντα" το μόνο που μπορούν να καταδείξουν είναι το τι ακριβώς θα διερευνηθεί και ίσως και το πως. 

Επίσης μπορούν να χρησιμοποιήσουν τα αποτελέσματα της έρευνας κατά το δοκούν πχ θάβοντας τα σε κάποιο επιστημονικό περιοδικό αν δεν τους συμφέρει το αποτέλεσμα ή αναδημοσιεύοντας αντίστοιχα παντού αν τους συμφέρει.

Έλεγχο στο αποτέλεσμα της έρευνας δεν έχουν. Το έχει φροντίσει η επιστημονική κοινότητα αυτό, προφυλάσσοντας το κύρος της από την μία, αλλά αφήνοντας περιθώριο για χρηματοδοτήσεις από την άλλη.

Παράδειγμα του τελευταίου:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2802370/

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τις δημοσκοπήσεις, στις οποίες επιλέγονται οι ερωτήσεις και η διατύπωση τους με τέτοιο τρόπο ώστε τα αποτελέσματα να είναι αυτά που θέλει όποιος τις χρηματοδοτεί, χωρίς να έχει άμεσο έλεγχο στα αποτελέσματα.

[anarxaki]

[member=10148]Λοξίας[/member]
Το είπες και μόνος σου ότι έχουν περάσει χρόνια από τότε και για την ακρίβεια 70. Έχουν αλλάξει πολλά από τότε. Και στον κόσμο και στον τρόπο που ενημερώνεται, και στην ευκολοπιστία του, τις γνώσεις του, αλλά κυρίως στον τρόπο που διεξάγονται.
Να πω μόνο πως πάντα οι έρευνες δημοσιεύονταν σε επιστημονικά περιοδικά μόνο. Για την ακρίβεια, μόνο έτσι έχουν κύρος. Στην εφημερίδα μπορεί να πει ο οποιοσδήποτε ότι πήρε 5 «καπνιστές που ατμίζουν». Αν όμως πάει στο journal με αυτή την έρευνα, θα γελάνε ως την Κυριακή και δεν θα το δημοσιεύσουν ποτέ.

Το τι φτάνει στα ΜΜΕ είναι ένα άλλο θέμα, αγκάθι ομολογουμένως, αλλά δεν ευθύνονται ειδικά ή αποκλειστικά τα «συμφέροντα». Τα σημερινά ΜΜΕ διαδίδουν πολλές ψευδείς ειδήσεις, ή χρωματισμένες όπως τους βολεύει εκείνους. Έχουν βγει ως αληθινές, ειδήσεις άρθρα από το σατιρικό Κουλούρι. Δεν είναι ασφαλής τρόπος ενημέρωσης οι εφημερίδες και τα κανάλια, εκτός αν ψάχνεις να μάθεις για το τελευταίο φλερτ της Καρντάσιαν.

[Cruiser79]

Εγώ θα συμφωνήσω με τον φαλακρό γερομπισμπίκη. Θα προσθέσω και κάτι ακόμα: αν υπήρχε μία πλήρως τεκμηριωμένη, με όλα τα στάνταρντς έρευνα η οποία να έδειχνε ξεκάθαρα και πέραν πάσης αμφιβολίας ότι το άτμισμα είναι του διαόλου πράμα, πιστεύετε ότι δεν θα είχε διατυμπανιστεί όσο τίποτα άλλο στον πλανήτη?


Από όσα παρακολουθώ, κυρίως χάρη στις προσπάθειες άλλων μελών του φόρουμ που ασχολούνται πολύ περισσότερο από μένα με έρευνες που πετάγονται κάθε μέρα, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα χειρότερα δυνατά για εμάς συμπεράσματα ερευνών, είναι κατά πολύ καλύτερα από όσο ανέμεναν και έλπιζαν κάποιοι. Όσα ξεφεύγουν κατά πολύ από αυτό το μοτίβο προς το χειρότερο, συνήθως είναι λόγω μεθοδολογίας που χρησιμοποιείται η οποία είναι από ακραία μέχρι αδύνατη. Θυμηθείτε κάτι CE4+ στα 5 βολτ και προσομοίωση τζούρας 10 δευτερολέπτων για παράδειγμα.


Και για να σχολιάσω και το άρθρο της εφημερίδας που παρατέθηκε, θα πω μόνον ότι παρά το πρακτικά ανύπαρκτο δείγμα, επιμένουν να κάνουν τη σύγκριση με μη καπνιστές. Επιμένουν να μας λένε τα αυτονόητα, ότι το άτμισμα είναι χειρότερο από τον καθαρό αέρα. Και είναι πολύ πιθανόν να γίνεται αυτό "χτυπώντας" πάνω σε απόψεις που πλησιάζουν το άλλο άκρο και κυκλοφορούν σε φόρα και άλλα ΜΚΔ. Άφθονες φορές έχει γίνει και στο δικό μας φόρουμ, να δηλώνονται απόψεις και απαιτήσεις σύμφωνα με τις οποίες το άτμισμα πρέπει να είναι ότι πιο ασφαλές και υγιεινό υπάρχει στον πλανήτη. Απόψεις τις οποίες σέβομαι αλλά ρεαλιστικά αδυνατώ να συμφωνήσω μαζί τους. Και θεωρώ ότι κάτι τέτοιες "έρευνες", βρίσκουν τέτοιες απόψεις ως εύκολο στόχο, φυτεύοντας το ζιζάνιο της αμφιβολίας. Το να είσαι στο 50% και να πιέζεις να γίνει 60, είναι απόλυτα λογικό. Το να είσαι στο 95 και να γκρινιάζεις που δεν είναι 100, είναι ουτοπικό.

[Λοξίας]

Όλοι λέμε το ίδιο (περίπου) πράγμα και στο τέλος καταλήγουμε στο "μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαίνουμε"...


[member=21054]anarxaki[/member]
Δεν αμφισβήτησα στο που οφείλουν να δημοσιεύονται οι επιστημoνiκές μελέτες/έρευνες. Σαφώς και δημοσιεύουνται σε επιστημονικά περιοδικά και όχι στο Reder's Digest ή στην New York Times.
Αυτό που τόνισα (και ισχύει), είναι το ότι πάρα πολλές φορές τα ΜΜΕ αναδημοσιεύουν αυτές τις μελέτες. Για να επισημάνω, πως τα ΜΜΕ για κάθε μια επιστημονική μελέτη που είναι υπέρ του ατμίσματος, δημοσιεύουν άλλες δέκα (ανεπαρκείς επιστημονικές ή γνώμες άσχετων), που είναι κατά. Και μας το αποδεικνύει η πραγματικότητα αυτό. Σε πόσες εφημερίδες έχεις δει μια μελέτη του Φαρσαλινού και σε πόσες διάφορες άσχετες κουταμάρες κατά του ατμίσματος;

Επομένως, μην ασχοληθούμε άλλο με το κατά πόσον το Nature έχει καλύτερους peer reviewers από το Scientific American.
Το έθεσε σωστά ο [member=14501]modivin[/member]. Δεν μας φοβίζει (σήμερα πια), το άμεσο "πείραγμα" των αποτελεσμάτων. Και έχει δίκιο πως στις δημοσκοπήσεις είναι εύκολο να πάρεις τις απαντήσεις που ζητάς με στοχευμένες ερωτήσεις.
Θεωρώ ότι το πρόβλημά μας δεν είναι σε ποιο επιστημονικό περιοδικό δημοσιεύονται οι μελέτες, αλλά στο πως αυτές εκλαϊκεύονται στα ΜΜΕ για να "ταΐσουν" τις μάζες.
Κάτι σαν και αυτό που λέει ο [member=7454]Cruiser79[/member]: "Επιμένουν να μας λένε τα αυτονόητα, ότι το άτμισμα είναι χειρότερο από τον καθαρό αέρα."

Επίσης ο [member=21779]treloneritis[/member], δεν έχει άδικο στην επισήμανσή του. Οι "παραγγελιές" για μία επιστημονική έρευνα, συχνότατα χρηματοδοτούνται από ιδιωτικού φορείς. Και οι ιδιωτικοί φορείς, αν και δεν έχουν άμεση πρόσβαση στα αποτελέσματα, πιέζουν για θετικά προς αυτούς συμπεράσματα.
Αυτό γινόταν κατά κόρον παλαιότερα, αλλά αυτό γίνεται (σε μικρότερο βαθμό) και σήμερα. Σε κάτι τέτοιες "έρευνες" βασίστηκε η Philip Morris και κατάφερε να αναιρέσει τις εις βάρος της αποφάσεις.

[redortho]

Απλά μια επισήμανση και δεν επανέρχομαι. Στα περιοδικά κάθε επιστημονικού κλάδου (εν προκειμένω ιατρικού) εφόσον θεωρούνται αξιόπιστα από την ιατρική κοινότητα (υπάρχουν και μη αξιόπιστα λόγω κατευθυνόμενων δημοσιεύσεων και είναι γνωστά) πρέπει κάθε εργασία να δημοσιοποιεί αν χρηματοδοτήθηκε από κάποια εταιρεία. Ακόμα κι αν περάσει από την συντακτική επιτροπή, με βάση τα ονόματα των συγγραφέων ξέρουμε περίπου πού κινούνται και ανάλογα αξιολογούμε την αξιοπιστία του άρθρου. Το ευρύ κοινό δεν μπορεί να έχει πρόσβαση σε αυτά γιατί είναι συνδρομητικά (έντυπα ή ηλεκτρονικά) και συνήθως ζητούν και απόδειξη της επιστημονικής ιδιότητας του συνδρομητή. Ανακοινώσεις μετά από έγκριση σε Συνέδρια, Ημερίδες ή οτιδήποτε άλλο, αξιολογούνται με βάση το κύρος κάθε διοργάνωσης που επίσης είναι γνωστό και δεν ρισκάρει να γίνει αναξιόπιστο (αν δεν λέει σοβαρά πράγματα σε κάποιο τομέα γίνεται αναξιόπιστο σε όλους τους τομείς). Το αν κάποιος είναι κατευθυνόμενος ή όχι είναι εν πολλοίς γνωστό και αργά ή γρήγορα φαίνεται.

[anarxaki]

Νομίζω ότι συγχέουμε το ποιες έρευνες γίνονται με το τι φτάνει στα αυτιά μας. Τα ΜΜΕ κοινοποιούν ό,τι θεωρούν ενδιαφέρουν, αυτά που θέλει να ακούσει ο κόσμος. Κι ο κόσμος δεν θέλει να ακούσει πως τα πράγματα είναι απλά και διόλου θεαματικά. Θέλει σοκ και δέος και «δείτε το πριν το κατεβάσουν». Γι' αυτό και κυκλοφορεί ακόμα σαν «είδηση» ότι τα εμβόλια προκαλούν αυτισμό, παρόλο που η έρευνα αποσύρθηκε και έγιναν εκατοντάδες άλλες που δεν απέδειξαν συσχετισμό. Γι' αυτό ακόμα κυκλοφορεί η «είδηση» πως το πράσινο τσάι αδυνατίζει, ενώ το μαύρο φάνηκε στις έρευνες να έχει υψηλότερο σκορ. Γι' αυτό ακόμα και σήμερα θα σας πουν «Αχ, μη βάζεις ασπαρτάμη στον καφέ, είναι καρκινογόνος, τις έρευνες τις καταχώνιασε η CocaCola γιατί βάζει ασπαρτάμη στην Light, να πίνεις Pepsi που βάζουν κυκλαμικό νάτριο».

Προφανώς θα γίνει ο κακός χαμός αν η έρευνα αποδείξει πως το άτμισμα είναι επιβλαβές, ενώ θα κάνουν σαν να μην συνέβη τίποτα αν αποδειχθεί πως είναι απολύτως ασφαλές. Οι κρατικοί φορείς όμως δεν ενημερώνονται από το Πρώτο Θέμα ή το Μακελειό. Εντάξει, ίσως όχι οι δικοί μας, είναι λίγο ψεκαζμένοι οι δικοί μας. Αλλά η Ε.Ε. που δίνει τις κατευθυντήριες γραμμές, ενημερώνεται σωστά. Και η νομοθεσία θα αλλάξει όταν χρειαστεί. Εμάς ακόμα θα μας λένε στον δρόμο «Τι τον θες αυτόν τον διάολο, είχα διαβάσει το 2001 ότι προκαλεί τακαμούρι» Κι εμείς, όπως κάνουμε για δεκάδες άλλα πράγματα, θα τους εξηγήσουμε πως αυτά είναι άρθρα σε φυλλάδες και ότι η επιστήμη είπε άλλο πράγμα. Είναι αναπόφευκτο κακό στην εποχή του ίντερνετ και των hoaxes.

[Κώστας Άλεξ]

Οι κρατικοί φορείς όμως δεν ενημερώνονται από το Πρώτο Θέμα ή το Μακελειό. Εντάξει, ίσως όχι οι δικοί μας, είναι λίγο ψεκαζμένοι οι δικοί μας. Αλλά η Ε.Ε. που δίνει τις κατευθυντήριες γραμμές, ενημερώνεται σωστά. 

[Λοξίας]

Αυτό το:
"Αλλά η ΕΕ που δίνει τις κατευθυντήριες γραμμές, ενημερώνεται σωστά"...
...τι το ήθελες βρε [member=21054]anarxaki[/member];
Η ΕΕ που "ενημερώνεται σωστά", δημιούργησε την TPD και έδωσε τις κατευθυντήριες γραμμές για την εφαρμογή της. Και φτάσαμε στην εξίσωση "άτμισμα = κάπνισμα".

Δεν νομίζω, τουλάχιστον τα άτομα στο φόρουμ, ότι "συγχέουμε το ποιες έρευνες γίνονται με το τι φτάνει στα αυτιά μας".

Ρωτώ πάλι:
Σε ποια εφημερίδα/περιοδικό είδες μία (μόνον μία). έρευνα του Φαρσαλινού";
Σε πόσες εφημερίδες/περιοδικά είδες ένα σωρό γνώμες ασχέτων και ανεπαρκέστατες έρευνες;

Γι' αυτό επικρατεί στον πολύ κόσμο η άποψη πως τα εμβόλια προκαλούν αυτισμό, και πως "έλα μωρέ, και το άτμισμα καρκινογόνο είναι. Το διάβασα στην Καθημερινή".

[drum]

Μας πσεκαζουνε!
ΤΕΛΟΣ !

[cpbaroque]

Για κάποιον λόγο που δεν αντιλαμβάνομαι οι περισσότεροι εδώ απαντούν στο [member=21054]anarxaki[/member] χωρίς να έχουν διαβάσει το αρχικό ποστ το οποίο και σχολιάζει η φίλη. Ένα ποστ στο οποίο διατυπώνεται η πολύ ενδιαφέρουσα όσο και ακατανόητη πεποίθηση ότι "...Δεν θα αφήσουν να δημοσιευτεί καμία μελέτη (αν υπάρχει) που να αποδεικνύει ότι το ΗΤ είναι πιο βλαβερό από το Κ.Τ...". Και αναρωτιέμαι εγώ ο αφελής. Ποιοί είναι αυτοί που 'δεν θα αφήσουν'; Τα τεράστια οικονομικά συμφέροντα του Η.Τ.; Η Aspire; Η Joyetech; Η Replacasmoke; Ο Atmoulis; Συμφέροντα που προφανώς έγιναν τεράστια μέσα στην τελευταία εβδομάδα γιατί όλα αυτά τα χρόνια (μέχρι και την τελευταία εβδομάδα) έχουμε φλομώσει από πέτσινες έρευνες για το Η.Τ. που αποδεικνύουν πέραν πάσης αμφιβολίας πως αυτό και μόνο (το Η.Τ.) ευθύνεται για μια σειρά από παθήσεις, της ποδάγρας μη εξαιρουμένης. Δεν θα μπω στην συζήτηση περί κατευθυνόμενων ή μη ερευνών γιατί δεν διαθέτω επαρκή πληροφόρηση ώστε να μπορώ να διατυπώσω κάποια έγκυρη άποψη. Θα πω μόνο το προφανές. Αν κάποτε υπάρξει έρευνα που να αποδεικνύει πως το άτμισμα είναι πιο βλαβερό από το κάπνισμα, θα δημοσιευτεί μια χαρά χαρούλα και μάλιστα πριν προλάβει να στεγνώσει το μελάνι με το οποίο γράφτηκε. Και μετά θα μας την κάνουν γαργάρα επί χρόνια...

[JoeBarTeam]

[justify]@cp, καλημέρα. Να σου πω εγώ τα σοφά μου; Λοιπόν. Το μόνο σίγουρο είναι πως πάντα ο τσομπάνης θα γελάει, και στα κάθε σόσιαλ, χαριτωμένες φατσούλες θα κομπάζουν για το ποια βελάζει πιο έξυπνα. Εσύ κι εγώ με λίγα λόγια.[/justify]

[justify]Αφού λύθηκε το θέμα επιστημονικής δημοσίευσης, να πάμε σε πιο γήινα πράγματα; (και όχι, η τάχα χι κρυστάλλινη επιστημονική κοινότητα είναι το ίδιο σάπια με όλα τα σάπια φρούτα. Τράβα να κάνεις ακαδημαϊκή καριέρα, ή τράβα να μπεις σε ερευνητικά προγράμματα σε στιλ ΜΚΟ “Μητέρα Τερέζα”, χα, μη φας). [/justify]

[justify]Και ποια είναι τα πιο γήινα πράγματα. Δεν ξέρω να χειριστώ μία απλή ατμιστική συσκευή, κι όμως έχω άποψη και ασφαλώς τη χρησιμοποιώ διότι είμαι μάγκας άτρωτος. Πότε διάβασα έστω το εξώφυλλο από Οδηγίες Χρήσης, πότε έμαθα τα βασικά ως καταναλωτής; ναι ναι, ποτέ. Δεν θα επιλέξω “καλά ρούχα” απ’ τον Κινέζο της γειτονιάς για μία κοινωνική μου υποχρέωση, γύφτος είμαι καλέ; όχι δα. Όμως αβίαστα θα επιλέξω ένα σκασμό απροσδιόριστα 1:1 για τα πνευμόνια μου, (από υγρά μέχρι τενεκεδάκια), παρ’ όλα αυτά, το άτμισμα είναι ακόμα αχαρτογράφητο και η επιστημονική κοινότητα λέει πάντα την αλήθεια και δεν λυγίζει μπροστά σε συμφέροντα. Κι εγώ δεν είμαι ψεκασμένος. [/justify]

[justify]Τι άλλο να λύσουμε;[/justify]

[cpbaroque]

Το απόγευμα θα σε διαβάσω και θα σου απαντήσω γιατί είναι πολύ νωρίς για μαγικό ρεαλισμό και δεν καταλαβαίνω τίποτα...

[Cruiser79]

Η ΕΕ που "ενημερώνεται σωστά", δημιούργησε την TPD και έδωσε τις κατευθυντήριες γραμμές για την εφαρμογή της. Και φτάσαμε στην εξίσωση "άτμισμα = κάπνισμα".

Είσαι λίγο λάθος σε αυτό το κομμάτι. Για να γραφτεί η TPD το 2014, προηγήθηκαν αρκετοί μήνες διαβουλεύσεων. Όντως η ενημέρωση δεν ήταν εντελώς σωστή, αλλά σκέψου ότι αν εν έτει 2018 παραμένει το επιχείρημα "δεν υπάρχουν επαρκείς μακροχρόνιες μελέτες", τι γινόταν το 2014. Επιπλέον, δεν είναι και πολύ εύκολο να κρίνεις αν ενημερώνεσαι σωστά a priori όταν είσαι άσχετος με το αντικείμενο. Δες το ως εξής: πας στο λογιστή σου και ζητάς ενημέρωση για να ανοίξεις μια επιχείρηση, και δεν ξέρεις γρι από λογιστικά και φορολογικά. Μπορείς να κρίνεις αν ενημερώθηκες σωστά πριν δεις τα αποτελέσματα στο εκκαθαριστικό και την τσέπη σου? Έτσι φτάσαμε να έχουμε μια Οδηγία του 2014, με δεδομένα 2012, να εφαρμόζεται το 2018, ιδιαίτερα όσον αφορά τις συσκευές.
Τέλος, η ΕΕ έδωσε μόνο δύο κατευθηντήριες γραμμές: 1) Κάποια κομμάτια της TPD έπρεπε να ενσωματωθούν αυτούσια στο εκάστοτε εθνικό δίκαιο, όπως τα maximum 10μελα μέχρι 20mg/ml και 2) Κάποια άλλα αφήνονταν στον εκάστοτε νομοθέτη να τα ρυθμίσει, όπως οι διασυνοριακές εξ' αποστάσεων πωλήσεις. Η TPD ποτέ δεν επέβαλλε ή πρότεινε (επισήμως) την εξίσωση ατμίσματος με κάπνισμα, τουλάχιστον όσον αφορά την χρήση σε κλειστούς δημόσιους χώρους. Αυτό είναι καθαρή ελληνική πατέντα, ιδιαίτερα με τον τρόπο που έγινε, την απευθείας παραπομπή σε άρθρο του αντικαπνιστικού Νόμου. Μην ξεχνάμε την θετικότατη αντιμετώπιση που έδειξε η Κομισιόν στην πρόταση για επιβολή εναρμονισμένου ΕΦΚ εντός ΕΕ: απορρίφθηκε με το σκεπτικό ότι δεν υπάρχει επαρκής τεκμηρίωση πως το άτμισμα προκαλεί επαρκή ζημιά ώστε να δικαιολογείται η κάλυψή της από την επιβολή ΕΦΚ όπως στον καπνό. Αυτό φυσικά αφήνει έκθετες τις κυβερνήσεις που τον έχουν ήδη επιβάλλει, καθώς δείχνει ξεκάθαρα ότι πρόκειται καθαρά για εισπρακτικό μέσο και τίποτα άλλο.
Δυστυχώς, προβλέπω ότι το τελευταίο δεν θα κρατήσει για πολύ και κάποια στιγμή θα δούμε και εναρμονισμένο ΕΦΚ, με όλους τους περιορισμούς που προβλέπονται και στα καπνικά προϊόντα (περιορισμοί στη μεταφορά για προσωπική χρήση πχ). Το πολύ μέχρι το 2025 ψυχανεμίζομαι. Απο την άλλη βέβαια, οι συχνοί ταξιδιώτες σε χώρες εκτός ΕΕ, θα επωφεληθούν από κάτι τέτοιο (όχι πολύ) με την δυνατότητα αγοράς Duty Free...

[JoeBarTeam]

[Συγγνώμη, εκτός θέματος. @cp, εγώ, προσωπικά εγώ, όταν θέλω να ξεφύγω απάντησης υποβιβάζω εαυτό, ποτέ τον συνομιλητή μου, και ασφαλώς, αποφεύγω τα παλαμάκια]