Πόλεμος στα η.τ

[Fany Xou]

Ε καλά τώρα τι να πουν οι κουτόφραγκοι μπροστά στο μεγαλείο της "Ελληνικής Πνευμονολογικής Εταιρείας" Χμ σόρυ οι κουτοσάξωνες ήθελα να πω  (Αν και δεν απέχουν και πολύ απ΄ότι γνωρίζουμε... )

[microcens]

http://www.dikaiologitika.gr/eidhseis/ygeia/129748/ypoptes-gia-karkinogones-ousies-oi-geyseis-sta-ilektronika-tsigara

[tzifos_f1]

και ο πόλεμος καλά κρατεί. Παντού σε όλα τα προϊόντα χρησιμοποιούνται αρωματα πλέον και μόνο για το ΗΤ είναι καρκινογόνα.

[Ribot]

Δε γίνεται όμως κάθε νέα έρευνα να την κατατάσσουμε σ' αυτές που κάνουν πόλεμο στο η.τ. επειδή βγάζει ένα συμπέρασμα που δεν μας συμφέρει.
Ο φίλος microcens έδωσε ένα link με μια πληροφορία. Σε επιστημονικό περιοδικό δημοσιεύτηκε, όχι στο cosmopolitan.
Ούτε την έρευνα γνωρίζουμε, ούτε τη μεθοδολογία της, ούτε τις γνώσεις έχουμε να την αξιολογήσουμε. Πώς ξέρουμε ότι εντάσσεται σε όλα τα άλλα σκουπίδια που κυκλοφορούν κατά καιρούς?
Ατμιστές είμαστε και θέλουμε την έρευνα και την επιστημονική τεκμηρίωση, για την υγεία μας. Όταν κάποια έρευνα δείχνει, ΑΝ δείχνει, ότι κάπου υπάρχει πρόβλημα, θ' αρχίσουμε να κράζουμε ότι μας κάνουν πόλεμο, χωρίς να έχουμε τις γνώσεις να κρίνουμε?

[Atmos]

http://www.dikaiologitika.gr/eidhseis/ygeia/129748/ypoptes-gia-karkinogones-ousies-oi-geyseis-sta-ilektronika-tsigara

Δε λένε ψέματα οι επιστήμονες. Απλά δεν λένε όλη την αλήθεια. Φορμαλδεΰδη βρέθηκε στον ατμό. Σημασία όμως έχει πόση και ιδιαίτερα για τους καπνιστές πόση περιέχεται στα κανονικά τσιγάρα.
Εδώ η απάντηση: Το ψέμα σχετικά με την φορμαλδεΰδη των ηλεκτρονικών τσιγάρων

[Ribot]

Αυτό ακριβώς είναι το θέμα Λευτέρη. Να γνωρίζουμε τα ευρήματα των ερευνών, να έχουμε και τη σύγκριση με το κ.τ. και να μπορούμε να αξιολογήσουμε με ποιο τρόπο χρησιμοποιούνται τα όποια ευρήματα και ποιο σκοπό εξυπηρετούν τα δημοσιεύματα.

[vagskarm]

Καθλως και οι γενικεύσεις περί "ηλεκτρονικού τσιγάρου" είναι γελοίες. Ποιά υγρά ? πόση εκλύεται από το καθένα ? Αυτά πρέπει να τα γνωρίζουμε και για τη δική μας ασφάλεια, όσοι φύγαμε πια από το κ.τ., να προσέχουμε τι αγοράζουμε.

[BigSur]

Αφήνω πάντα περιθώριο για την περίπτωση που προκύψει έρευνα ουσιαστική και καλοχτισμένη που να αλλάζει κάτι στα δεδομένα μας. Κατά τα άλλα, το ζήτημα δεν είναι αν υπάρχει ψεύδος. Αυστηρά μιλώντας δεν υπάρχει. Εντοπίζονται όντως καρκινογόνες ουσίες στο ΗΤ, γι αυτό δεν το συστήνουμε σε άκαπνους.

Το μόνο πρακτικό ερώτημα όμως είναι αν εντοπίζονται αυτές οι ουσίες σε βαθμό που οφείλει να μας απασχολεί. Δηλαδή αν είναι έστω και λίγο συγκρίσιμες οι τιμές με του τσιγάρου ή όχι. Επίσης (επειδή το έχουμε δει και αυτό), αν είναι τόσο λίγες που να βρίσκονται τάξεις μεγέθους παρακάτω από ότι επηρεάζει την ανθρώπινη υγεία.

Αν αυτά δεν αναφέρονται στο δημοσίευμα ή στις δηλώσεις των επιστημόνων, τότε παραπλανούν δια της απόκρυψης ουσιαστικών στοιχείων. Η επίκληση του κινδύνου γίνεται με απολύτως κακή πρόθεση.

Δεν είναι ψέμα να πω πως αν βγεις από το σπίτι σου και περάσεις τον δρόμο μπορεί να πεθάνεις. Πεθαίνουν όντως άνθρωποι περνώντας τον δρόμο να πάνε στο ψιλικατζίδικο απέναντι. Αν στο λέω δέκα φορές την ημέρα χωρίς ποτέ να πω πως αυτό συμβαίνει μια στο 1.000.000 τότε δεν σε θέλω ασφαλή, απλά θέλω να σε κάνω να φοβάσαι μην βγεις από το σπίτι. Θέλω να σου μειώσω τις επιλογές και τον βαθμό ελευθερίας. Για να το πετύχω αυτό σου κρύβω τα στοιχεία που σου επιτρέπεουν να έχεις σωστή εκτίμηση του ρίσκου.
Αυτό είναι χυδαία εξαπάτηση, όσο κι αν τεχνικά δεν ψεύδομαι. Σίγουρα δεν σου λέω την αλήθεια.

[nikosallos]

...δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με τον μπιγκ σ' αυτό!!!

[Ribot]

Αν αυτά δεν αναφέρονται στο δημοσίευμα ή στις δηλώσεις των επιστημόνων, τότε παραπλανούν δια της απόκρυψης ουσιαστικών στοιχείων. Η επίκληση του κινδύνου γίνεται με απολύτως κακή πρόθεση.

Συμφωνώ απολύτως. Το δημοσίευμα δεν αναφέρει λεπτομέρειες και επομένως μπορούμε να του καταλογίσουμε κακή πρόθεση. Την έρευνα δεν την γνωρίζουμε όμως και δεν μπορούμε να την αξιολογήσουμε. Νομίζω ότι αυτό που θα έπρεπε κυρίως να μας απασχολεί είναι αν πράγματι η έρευνα προσθέτει κάτι νέο που δεν γνωρίζουμε μέχρι σήμερα ή αν πρόκειται για μια ακόμη  στρατευμένη "έρευνα" που εξυπηρετεί τα γνωστά συμφέροντα που όντως κάνουν πόλεμο στο η.τ. Δεν συμφωνείς?

[skilouros]

Καρκινογονες ουσιες υπαρχουν κ στον αερα που αναπνεουμε ( και δεν πιασαν τα κρυα ακομα να αναψουνε τα τζακια τα βρομοκοπησει λιγο ο τοπος)
καρκινογονες ουσιες εχουν 9 στα 10 προιοντα που εχουμε στο ψυγειο
το θεμα ειναι , οπως ακριβως αναφερατε τα ποσοστα και ειδικοτερα σε σχεση με το τσιγαρο.....
Σε αυτον το πολεμο ομως τι ακριβως κανουν οι εταιρειες που ασχολουνται με το ηλ. τ. δεν επρεπε να σκανε μηνύσεις με τοση παραπληροφορηση κ τοσο βρομικο πολεμο? 
αν βγει μια φυλλαδα και γραψει για καποιο αλλο προϊον με τον ιδιο τροπο δεν θα προλαβαινει να μαζευει εξωδικα κ μηνύσεις.... 
εκτος απ τους καταναλωτες-ατμιστες δεν θα επρεπε οι ιδιες η εταιρειες να κινουνται πιο επιθετικα?

[kgalaz]

Προσωπικά έχω περιορίσει παρά πολύ την χρήση του ητ... όχι μόνο από διαφορά που ακούγονται αλλα πιο πολύ γιατί δε...


Sent from my iPhone 6s Plus using Tapatalk

[eliaspage]

 Εγώ παιδιά το αρνητικό που βρίσκω σε όλες τις έρευνες και με κάνει καχύποπτο απέναντι τους είναι ότι ούτε σε μια δεν βλέπω να υπάρχει μέτρο σύγκρισης με κάτι π.χ. κανονικό τσιγάρο. Όλοι μας θέλουμε να μάθουμε αν υπάρχει κάτι αρνητικό στο η.τ. αλλά πάντα με σύγκριση την παλιότερη συνήθεια που είχαμε και όχι με βάση τον αέρα του βουνού.

[Atmos]

Σε όσες έγινε σύγκριση με το κανονικό τσιγάρο, ήταν μέρα με τη νύχτα.
Αρκετές τέτοιες θα βρούμε ΕΔΩ.

[BigSur]

Συμφωνώ απολύτως. Το δημοσίευμα δεν αναφέρει λεπτομέρειες και επομένως μπορούμε να του καταλογίσουμε κακή πρόθεση. Την έρευνα δεν την γνωρίζουμε όμως και δεν μπορούμε να την αξιολογήσουμε. Νομίζω ότι αυτό που θα έπρεπε κυρίως να μας απασχολεί είναι αν πράγματι η έρευνα προσθέτει κάτι νέο που δεν γνωρίζουμε μέχρι σήμερα ή αν πρόκειται για μια ακόμη  στρατευμένη "έρευνα" που εξυπηρετεί τα γνωστά συμφέροντα που όντως κάνουν πόλεμο στο η.τ. Δεν συμφωνείς?

Συμφωνώ κατ' αρχήν.
Στην πράξη, έχοντας πετύχει καμιά εκατοστή παρόμοιες γίνομαι λίγο πιο παρατηρητικός -αλλά και... ευέξαπτος!

Ας πούμε, το σημείο-κλειδί (τονίζεται ιδιαίτερα σε όλα τα σχετικά άρθρα που βρήκα για την έρευνα) είναι το "μη αποδεκτά επικίνδυνα επίπεδα". Μη αποδεκτά για ποιόν; Για τον Δρ.Κλίστοφ; Για εμένα; Για τον Μπεχράκη; Περαιτέρω διάβασμα (που ΔΕΝ θα χρειαζόταν αν ο καλός Δρ. έκανε σαφέστερες δηλώσεις) είναι πως το κριτήριο του μη-αποδεκτού (unacceptable) είναι πως υπερβαίνει τα όρια που θεωρούνται ασφαλή να αναπνέεις στον χώρο εργασίας.
Δηλαδή:
Το να τραβάς τζούρα σε κάνει να εισπνέεις αλδεϋδες σε ποσότητα μεγαλύτερη από αυτή που κρίνεται ασφαλής για αναπνοή σε χώρο εργασίας.
Πιο λιανά:
Αν δουλεύεις σε χώρο που αντικαταστήσουν τον αέρα που αναπνέεις με τζούρες από ατμιστικά υγρά, ρουφάς ποσότητες αλδεϋδης μεγαλύτερες από το ασφαλές όριο. Τι λες ρε μεγάλε, ούτε που θα το φανταζόμουν!
Πόσο πιο μεγάλη; Πλήρωσε να το μάθεις, η έρευνα δεν προσφέρεται δωρεάν. Αλλά υποπτεύομαι πως δεν θα είναι κάποιο εντυπωσιακό νούμερο, καθότι καταλήγει στο γνωστό "πρέπει να το ψάξουμε παραπάνω" αντί να φωνάζει "κακόμοιροι, θα πεθάνετε!". Τα συγκεκριμένα όρια είναι χαμηλά, όπως πρέπει να είναι.

Συμπέρασμα:
Κάτι μαθαίνουμε -αν και όχι ακριβώς καινούριο. Επιβεβαιώνεται η αλδεϋδη ως υποπροϊόν πυρόλυσης αρωματικών. Κάτι που δεν είναι πρωτάκουστο, παρόλο που ο Δρ.Κλίστοφ δηλώνει (κακώς) πως είναι η πρώτη που εστιάστηκε σε αρωματικά υγρά και όχι σε σκέτη VG-PG ψάχνοντας για τοξικές ουσίες. Δηλαδή ο Φαρσαλινός που εντόπιζε διακετύλια και άλλα καλούδια σε έτοιμα υγρά και τα κατηγοριοποιούσε ανά μάρκα και γεύση, μπρίκια κόλλαγε;
Από την έρευνα προκύπτει ότι το άτμισμα περιλαμβάνει επικίνδυνες ουσίες, πως δεν είναι αθώο, πως ο βαθμός επικινδυνότητας σχετίζεται και με τις αρωματικές του ουσίες. Πράγματα που στο φόρουμ γνωρίζουμε ήδη, σαν βεβαιότητες ή σαν εύλογα συμπεράσματα. Ίσως στους άκαπνους να είναι πιο χρήσιμα, ΕΑΝ και ΕΦΟΣΟΝ τους κάνεις και μια σύγκριση με το τσιγάρο.

Έχασα κάμποση ώρα να ψάχνω για να καταλήξω σε αυτό που σκέφτηκα εξαρχής. Η έρευνα είναι περίπου μια από τα ίδια, δεν δικαιολογεί τους τίτλους, συνοδεύεται από εφετζίδικες δηλώσεις του επιστήμονα.
Δεν είναι αντι-ατμιστική προπαγάνδα αλλά, φίλε Ribot, από κάποιο σημείο και μετά δεν αντιμετωπίζουμε κάθε έρευνα σαν να είναι κρυμμένο διαμάντι. Φαίνεται τι παίζει και μπορούμε να μιλήσουμε ανάλαφρα χωρίς να εγκληματούμε κατά της επιστήμης.