Περί κλώνων (και γνήσιων)

[rosenred]

Μην μπερδεύεστε παιδιά.

Για κάθε είδους "εφεύρεση", αυτό που κάνεις αν θες να προστατέψεις το προϊόν σου, είναι να το πατεντάρεις. Ουσιαστικά ο κατασκευαστής (εάν έχει επιλέξει να πατεντάρει τον ατμοποιητή του) έχει καταθέσει σε κάποιο γραφείο ευρεσιτεχνιών τα σχέδιά του και πλέον είναι ο μόνος που μπορεί να φτιάξει το προϊόν Α με τη μέθοδο Χ και τα υλικά Ζ.

Ο όρος πνευματική ιδιοκτησία τείνει να χρησιμποιείται για πνευματικά έργα όπως λογοτεχνία, μουσική, ποίηση κλπ κλπ.

Τέλος, υπάρχει ο όρος trademark (συγγνώμη δεν θυμάμαι τώρα πώς το λέμε στα ελληνικά) που αφορά σε λογότυπα, λέξεις και φράσεις που συνοδεύουν το προϊόν σου ή την επωνυμία της εταιρείας σου.

[BigSur]

Μια τεχνική λειτουργία ή λεπτομέρεια, μια τεχνολογία μπορεί να πατενταριστεί.
Ο σχεδιασμός ενός πράγματος δεν πατεντάρεται. Σύμφωνα με όλες τις νομοθεσίες του πολιτισμένου κόσμου είναι προστατευμένη, ο σχεδιαστής έχει το copyright. Η απομίμηση της εικόνας του είναι παράνομη. Τελεία. Δεν το συζητάμε. Χωρίς ναι μεν αλλά, μπορεί και ίσως. Δεν υπάρχει απολύτως καμία αμφιβολία, είναι γεγονός.
[Να σκαρφιστώ και άλλες φράσεις;  ]

Το πρόβλημα είναι πως τα έξοδα και ο κόπος για να τα προστατέψεις αυτα -ειδικά εκτός των συνόρων σου- είναι από μεγάλα έως τρομακτικά. Η ΝΟΚΙΑ θα το κάνει -αλλά μετά από μια εβδομάδα θα πρέπει να το ξανακάνει. Ο Svoemesto τον ήπιε -με το συμπάθειο.

Αυτό σημαίνει πως ο κλωνοποιός δεν έχει κανένα λόγο να έρθει σε καμία συμφωνία και να μοιραστεί λεφτά με κανέναν. Κόβει και πουλάει. Παίδες, δεν λέω άποψη: το γνωρίζω.

Ο "καπιταλισμός" της Κίνας δεν είναι κάποια ασπίδα, ούτε λέει απολύτως τίποτα. Λειτουργεί σαφώς προστατευτικά υπέρ των βιομηχανιών της. Αν ένας μεγάλος παίχτης κάνει τον κόπο, ναι, το Κινεζικό κράτος θα παίξει το παιχνίδι και τα δικαστήρια κάποτε θα δώσουν μια απάντηση. Στο μεταξύ η παραγωγή θα έχει μεταφερθεί μια φάμπρικα παραδίπλα. Ο κινέζικος καπιταλισμός (όπως και κάθε χώρας) δεν κάνει τον αστυνόμο υπέρ του νόμου ή της ηθικής τάξης εις βάρος των συμφερόντων του. Προκειμένου να του ρίξει εμπάργκο σύσσωμη η ΕΕ, θα κάνει κάποιες κινήσεις. Ε, δεν βλέπω κανένα εμπάργκο επειδή κλωνοποίησε τον Εβίβα!

Το ίδιο το Amazon βαριέται να κατεβάσει δικά μου σχέδια κλεμμένα από κινέζους πωλητές που τα πουλούν στον χώρο που τους παρέχει, γιατί πιο πολύ στραβώνει να φορτωθεί αυτή την δουλειά παρά να προστατέψει το δίκιο μου! Θα προστατέψει κανέναν ο κινέζικος "καπιταλισμός";   

[Cruiser79]

Θα βάλω και άλλη μια παράμετρο στη συζήτηση. Όσο καλός και αν είναι κάποιος ατμοποιητής, το στάδιο που βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή στο άτμισμα είναι εμβρυικό. Που σημαίνει ότι, με την πορεία που παρακολουθώ 4 χρόνια τώρα, κάθε ατμοποιητής ξεπερνιέται και μάλιστα σύντομα από καινούρια μοντέλα. Και όταν λέω "ξεπερνιέται" δεν σημαίνει απαραίτητα ότι βγαίνει κάποιος ατμοποιητής με ανώτερα χαρακτηριστικά. Απλά ξεπερνιέται η τάση της αγοράς. Βλέπε KF4. Ολος ο πλανήτης τον περίμενε να κυκλοφορήσει. Κυκλοφόρησε και σε dt η πρώτη παρτίδα ξεπουλήθηκε. Δεν μπορείς να τον πεις με τίποτα "σούπα" τον ατμοποιητή. Παρόλα αυτά, η τάση αγοράς του έχει πέσει κατά πολύ. Όχι ότι δεν πουλάει, αλλά σίγουρα όχι όπως στην αρχή. Αυτό συμβαίνει για δύο λόγους: α) Ο μικρός αριθμός αγοραστικού κοινού (παγκόσμια και πάντα σε σχέση με αγορές άλλων ειδών) β) Έχουν βγει και άλλοι ατμοποιητές. Καταλήγω στο εξής:

Έστω ότι εγώ ο μέγας SvoeMesto έχω τα κεφάλαια να πατεντάρω το προϊόν μου παγκόσμια πριν αντιγραφεί. Πρώτον: θα αγοράσουν από μένα περισσότερα τεμμάχια καθώς δεν θα υπάρχει κλώνος? Δευτερον: αυτά τα έξτρα τεμμάχια, θα καλύψουν τα πολλά €υρά που έσκασα για την παγκόσμια πατέντα? Και όλα αυτά, έχοντας υπόψιν ότι σε Χ χρονικό διάστημα, η αγορά θα στραφεί προς άλλους ατμοποιητές οπότε θα πρέπει να κάνω το ίδιο για το νέο μοντέλο που θα βγάλω, το οποίο θα πλησιάζει τα νέα δεδομένα της αγοράς.

@rosenred
Το trademark στα ελληνικά (registered Trademark είναι κανονικά), μεταφράζεται ως "σήμα κατατεθέν". Επίσης, στο ποστ σου αναφέρεις

Ουσιαστικά ο κατασκευαστής (εάν έχει επιλέξει να πατεντάρει τον ατμοποιητή του) έχει καταθέσει σε κάποιο γραφείο ευρεσιτεχνιών τα σχέδιά του και πλέον είναι ο μόνος που μπορεί να φτιάξει το προϊόν Α με τη μέθοδο Χ και τα υλικά Ζ.

Δηλαδή αν στο υποθετικό παράδειγμα του Tryfonius αλλάξει είτε ή μέθοδος ή/και το υλικό, δεν τρέχει μία? Δύσκολο το βλέπω!

Η νομοθεσία ευρεσιτεχνίας στην Ελλάδα, δεν ξέρω πως έχει. Στις ΗΠΑ αν δεν κάνω λάθος, η πατέντα ανήκει στον κατασκευαστή για 20 χρόνια και μετά το σχέδιο είναι ελεύθερο προς εκμετάλλευση. Παρόλα αυτά, αυτό μάλλον ισχύει σε απτά αντικείμενα και όχι σε είδη όπως πχ αναψυκτικά. Η Coca Cola φερ' ειπείν, το όνομα έχει κατοχυρώσει, όχι το ποτό cola. Θέμα πνευματικής ιδιοκτησίας, σίγουρα δεν υπάρχει στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Πες μας κιολας ρε Τρυφωνα & σε τι τιμη θα τον πλασαρεις τον "Tryfonius" να εχουμε μια ιδεα 

Εξαρτάται: το σκέφτομαι για €75 καινούριο και χωρίς απόδειξη, ή 95 αν τον έχω ατμίσει πρώτα. Αν δε τον έχω ατμίσει και με Castle Long Reserve, τότε σκέφτομαι για δημοπρασία! Εννοείται ότι θα συνοδεύεται και με πιστοποιητικό ότι τα μικρόβια στο επιστόμιο, είναι από το δικό μου στόμα! 

[rosenred]

Δηλαδή αν στο υποθετικό παράδειγμα του Tryfonius αλλάξει είτε ή μέθοδος ή/και το υλικό, δεν τρέχει μία? Δύσκολο το βλέπω!

Ναι έχεις δίκιο, δεν το είπα αρκετά καλά. Σκεφτόμουν περιπτώσεις όπως για παράδειγμα "πατεντάρω αυτό το κυλινδρικό drip tip που θα το φτιάχνω με αυτό το κράμμα σεληνίου και αρσενικού γιατί έτσι θα δίνει καλύτερη γεύση". Το κυλινδρικό σχήμα είναι αρκετά generic οπότε δεν μπορείς να το πατεντάρεις (φαντάζομαι), αλλά πατεντάρεις την κατασκευή του με το συγκεκριμένο υλικό.

Κοίτα μην πιαστείς να πουλάς Tryfonius με αλλουνού μικρόβια, γιατί βλέπω να σε τηγανίζουν σε φυστικοβούτυρο εδώ μέσα!

[TasMan]

@cruiser79
Σίγουρα το αγοραστικό κοινό ενός ατμοποιητή δεν επιτρέπει παγκόσμια πατέντα. Επίσης ξέρω πως τα 20 χρόνια που ισχύουν στην Αμερική ισχύουν παγκοσμίως. Και βέβαια όπως ειπώθηκε πιο πριν, από ένα σχετικά μικρό κατασκευαστή είναι εντελώς ασύμφορο να ασχοληθεί με μηνύσεις κτλ. Η μόνη διέξοδος που έχει είναι να αξιοποιήσει τα θετικά που του προσφέρει η κλωνοποίηση του προϊόντος του: Διαφήμιση, δυνατότητα στο κοινό για ένα είδος demo του προϊόντος και στην τελική συμφωνία αν είναι δυνατόν για μερίδιο των κερδών που δεν είναι και μικρό μιας και (ειδικά αν έχει καλές κριτικές) οι πωλήσεις των κλώνων θα είναι μαζικές.
Η τάση που λες να ξεπερνιούνται αμέσως τα προϊόντα αφού συνεχώς βγαίνουν καινούρια, έχει μεν αρκετή σημασία, με αρκετές όμως εξαιρέσεις. Και οι εξαιρέσεις αυτές είναι τα ΠΟΛΥ καλά προϊόντα που τότε έχει και σημασία να κλωνοποιηθούν. Ο Κ4 πχ συνεχίζει και πουλάει πολύ μετά από τόσο καιρό που βγήκε (και αυθεντικούς και κλώνους). Ο Velocity θα κάνει το ίδιο. Όταν όμως μια εταιρία παράγει κάτι της σειράς (και είμαι σίγουρος ότι το ξέρει ότι είναι της σειράς) η ίδια η εταιρία δεν ενδιαφέρεται καθόλου για πιθανή κλωνοποίηση γιατί ξέρει ότι μέχρι να κυκλοφορήσει ο κλώνος θα έχει βγάλει το επόμενο προϊόν που θα πουλήσει επειδή είναι νέο όπως λες. Εκεί δεν ξέρω αν θα βγει καν κλώνος.

[Iron]

Γειά σας. Κακός υπάρχουν κλόνοι φυσικα σου κλέβουν την ιδέα και την πατέντα και τον κοπο . Αν ομως ηταν ποιό οικονομικοί αντι για 100-150 εκαναν 50 δεν θα είχαμε αυτο το θέμα...(Μην ακούσω περι κόστος ας αγοράσουν ενα μεταχειρισμένο cnc) με τις πλάτες μας χτίζεται η εξέλιξη...Εχω δωσει ένα τσουβάλι λεφτά εχω δει εξέλιξη οχι τρομακτική όπως θα έπρεπε...ο κινέζος όμως? αντίσταση μέσα σε κεραμικό.... αυτό το θέμα (κλάμα) γίνεται παντού.Δωστε εδω λίγη προσοχη.Παίδες ο παγκόσμιος τρόπος λειτουργίας του εμπορίου και κατασκευης αλλάζει.Ασχολούμε με εισαγωγές και εμπόριο 8 χρόνια.Ειναι παγκόσμιο φαινόμενο οχι μονο στο άτμισμα...   Σε όλους τους τομείς ο κινέζος αντιγράφει και στο δίνει 1/5 τις τιμης. Αντιμετωπίστε το ώριμα με ανταγωνιστικά μέτρα απλά. Δεν μπορείς? Κλείνεις το μαγαζί λυπάμαι.

[BigSur]

Έχεις ιδέα πόσο στοιχίζει ένα συμπαθητικό μεταχειρισμένο CNC, ο χώρος να το δουλεύεις και ένας ικανός άνθρωπος να σου βγάζει την δουλειά; Τι πρέπει να πουλάς για να έρθεις στα ίσα σου;
Κάτι μου λέει πως όχι.
Λες: "Κλείνεις το μαγαζί λυπάμαι."
Ή δεν το κλείνεις, τιμολογείς στο Θεό και τα πας σχετικά καλά, όπως πολλοί κατασκευαστές ως τώρα. 

Με αυτή την λογική της φαινομενικά ψύχραιμης ατάκας:
Ο επιχειρηματίας μας λέει "δεν έχεις να πάρεις το προϊόν; κάτσε με κλώνους, λυπάμαι".
Η κυβέρνηση λέει: "δεν έχεις για θέρμανση; ψόφα στο κρύο, λυπάμαι".
Η τράπεζα: "δεν έχεις για το δάνειο του σπιτιού; μείνε στο δρόμο, λυπάμαι".

Γενικά η μαγκιά βοηθάει αυτούς που έχουν την δύναμη. Εμείς συνήθως γράφουμε ΣΑΝ να την έχουμε. Στην καλύτερη να μπορούμε να πάρουμε ψιλο-παράνομα 1-2 κλώνους και κανα μποξάκι από την Κίνα. Εκεί τελειώνει η μαγκιά. Αν ο ένας κλείσει το μαγαζί, κι αν εγώ μείνω στον δρόμο, κι αν ο άλλος δεν έχει για πετρέλαιο, εσύ θα... πας Κίνα ή θα πεινάσεις;
Στην κατάσταση της χώρας, όταν λέμε σε κάποιον "κόψε τον λαιμό σου" είναι σαν να του ζητάμε να κόψει και τον δικό μας. Δεν νομίζω πως εξηγεί τίποτα.

[Iron]

Ξερω πόσο κάνεις ενας cnc και μου φαίνεται φθηνός για να πω την αλήθεια...Στην μπανανία τα πάντα ειναι δύσκολα και δεν γίνονται....Τωρα ειναι αργά. Δεν λέω ειναι δύσκολα αν τα βάλεις όλα ... αλλα προσπαθείς για το καλύτερο και κοιτάς την εξέλιξη... δεν ξέρω πώς ένας κλονος να κάνει 20 ευρω και εδω 150 ο original δεν μου βγαίνουν οι αριθμοι... η μας κλέβει η τον κλέβουν.. .Αν δεν μπορεις να δουλεψεις ανταγωνιστικα το κλείνεις το ξαναλέω...

Με αυτή την λογική της φαινομενικά ψύχραιμης ατάκας:
Ο επιχειρηματίας μας λέει "δεν έχεις να πάρεις το προϊόν; κάτσε με κλώνους, λυπάμαι".
Η κυβέρνηση λέει: "δεν έχεις για θέρμανση; ψόφα στο κρύο, λυπάμαι".
Η τράπεζα: "δεν έχεις για το δάνειο του σπιτιού; μείνε στο δρόμο, λυπάμαι".

Πολιτικά κλπ δεν θα στα σχολιάσω μονο Inbox αν θές γιατι πάλι φέρουμε το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για όλα αυτα που προαναφέρεις
[/size]

[Atmos]

Μα γιατί να το κλείσει; Επειδή οι κλώνοι έχουν πολύ πιο φτηνοί, ή επειδή το βρίσκεις εσύ (και άλλοι πολλοί βέβαια) πολύ ακριβό;
Για να συνεχίζει να υπάρχει, σημαίνει ότι υπάρχουν και αρκετοί που βρίσκουν σωστή την τιμή και το αγοράζουν. Καθένας με το πορτοφόλι του και τα κριτήριά του.

[chzamp]

Και έτσι η αγορα αλληλοσυμπληρώνεται... Γιατί αν δεν υπήρχαν αυτοί που αγοράζουν γνήσιους, τότε ποιων γνήσιων τους κλώνους θα αγόραζαν αυτοί που αγοράζουν κλώνους?...

[Iron]

Σαφώς καθένας με το πορτοφόλι του και τα κριτήριά του απλά οταν σε πολεμάνε και έχεις χάσει ένα μεγάλο μέρος τις αγοράς κάτι πρέπει να κάνεις δεν λέω να το βάλεις 50 ευρώ αντί π.χ για 120 αν το έβαζες 80 θα έχανες λίγο αλλα θα κέρδιζες απο την ποσότητα.. θα μου πείς και τι έκανα? προσελκύεις κόσμο πίσω φτιάχνεις πάλι το πελατολόγιο σου. Τώρα εγώ αν το βρίσκω ακριβό το προιον. Δεν ειναι ακριβο (υπο όρους).
Ας πούμε (υποτίθεται) οτι ξεκινάω το άτμισμα και παίρνω ένα ηλεκτρονικό 150 ευρώ και έναν ατμοποιητή αλλα 150 και τέλος δεν αγοράζω ποτέ ξανα.. Ειμαι μια ζωή καλυμένος. Ετσι δεν ειναι ακριβό.

Αλλα .. Καθε μέρα βγαίνει κάτι καινούργιο... εδω Έλληνες βγάζουν έναν ατμοποιητή και μετά απο τρείς μέρες βγάζουν Update...ποιος κοροιδεύει ποιον...
Χάρη στον υπερκαταναλωτισμό του ατμιστή φτάσαμε εδω που φτάσαμε...(στην εξέλιξη αναφέρομαι) Εχουμε δώσει αρκετά.. όλοι μας.. ας πέσουν λίγο οι τιμές...οχι πολύ.. 

[Atmos]

Οι τιμές δε θα πέσουν με διαμαρτυρίες και μηνύματα αλλά με την αγοραστική μας ανταπόκριση, γιατί δυστυχώς ή ευτυχώς οι τιμές διαμορφώνονται από τη ζήτηση. Για να μένουν εκεί που μένουν, πάει να πει ότι πουλάνε ακόμα. Αν αρχίζει να μένει στοκ και μένουν στα αζήτητα, θα πέσουν και οι τιμές (ή θα κλείσουν όπως έλεγες παραπάνω).
Στα τόσα εκατομμύρια ατμιστών (γιατί τα προϊόντα δεν απευθύνονται μόνο σε Έλληνες), πάντα θα υπάρχουν κι αυτοί που τα 'χουν, αλλά και οι φαν του κάθε κατασκευαστή ή και αυτοί που εκτιμούν διαφορετικά.

[mankar72]

Πάντως και στη σύγκριση τιμών των Ελληνικών προϊόντων με όλα τα άλλα "high end" προϊόντα (Ευρωπαϊκά, Αμερικάνικα, Φιλιππινέζικα κλπ) οι τιμές των δικών μας μάλλον είναι αρκετά ανταγωνιστικές.

[pefkiotis]

Οι Κινέζοι δεν αναγνωρίζουν τους διεθνείς κανονισμούς για τις πατέντες γιατί εκεί άλλωστε οφείλεται και η ανάπτυξή τους. Φτιάχνουν τα πάντα. Από αυτοκίνητα, φάρμακα που είναι πανάκριβα, εργαλεία, καράβια,πυραύλους, η.τ. , κυριολεκτικά τα πάντα. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι δε μπορούν να το κάνουν εξαγωγή και παραμένουν για χρήση μέσα στη Κίνα. Όπως συμβαίνει π.χ. με τα αυτοκίνηταhttp://www.autoexpress.co.uk/car-news/87772/chinese-copycat-cars. Αν τώρα έρθει με το ταχυδρομείο ένας eviva  είναι πολύ δύσκολο να γίνει έρευνα και να το σταματήσουν. Κανονικά αν υπάρχει πατέντα έστω μόνο για την Ελλάδα, δε πρέπει να έρθει. Το κακό είναι ότι θα πρέπει να κινηθεί ο ιδιοκτήτης της πατέντας προκειμένου να σταματήσει την εισαγωγή..... Δηλαδή τρέχα γύρευε....

[TasMan]

Αυτό πάντως που έχω καταλάβει εγώ είναι ότι ο αυθεντικός αξίζει (για μένα που είμαι τελειομανής) τα παραπάνω χρήματα. Και εξηγούμαι:
- Πριν κανένα χρόνο είχα πάρει ένα κλώνο KL+ υποτείθεται 1:1. Και προσέξτε τη σημασία των λεπτομερειών: Το κεφάλι από τις βιδούλες που έπιαναν το σύρμα ήταν ελαφρώς στρογγυλεμένο στο κάτω μέρος, με αποτέλεσμα με το σφίξιμο να μου πετάει το σύρμα. Χρειαζόταν να κάνω ακροβατικά για να πιάσω 30άρι kanthal ενώ με 24άρι απλά δε γινόταν. Επίσης ο κεντρικός πόλος ήθελε τρομερό σφίξομο (σε σημείο που φοβόμουν μη σπάσω τη μόνωση) για να ευθυγραμμιστεί η τρύπα εισαγωγής αέρα του με την τρύπα εισαγωγής αέρα της βάσης ώστε να μη σφυρίζει (όσοι τον έχουν καταλαβαίνουν την περιγραφή μου), ενώ ο αυθεντικός (που πήρα μετά) ερχόταν πάντα στα ίσια του με νορμάλ σφίξιμο. Θα μου πείτε, αυτά τα προβλήματα λύνονται με 5€. Σύμφωνοι, στον συγκεκριμένο όμως. Σε άλλον; Που ξέρω τι θα μου προκύψει και αν θα λύνεται, όπως πχ στο επόμενο παράδειγμα.
- 2 φίλοι μου έχουν από ένα κλώνο του Kayfun v4 (ο ένας της tobecco, ο άλλος δε θυμάμαι). Και οι δύο έχουν διαρροές. Σε συζήτηση με 3ο φίλο που έχει τον αυθεντικό (και ούτε υπόνοια διαρροής) τέθηκε η υπόνοια λάθους στησήματος οπότε αυτός που είχε τον αυθεντικό πήρε τους κλώνους να τους δοκιμάσει. Και πάλι διαρροές. Μάλιστα στον έναν (όχι της tobecco) με τέρμα κλειστά τα υγρά άδειασε το μισό τανκ το βράδυ που τον είχε αφήσει στο γραφείο του. Τον βρήκε σε λίμνη! Προφανώς δε σφράγιζε καλά.
Σόρρυ για το σεντόνι, θέλω όμως να πω με όλα αυτά ότι στην τελική αυτό που πληρώνουμε είναι οι λεπτομέρειες και δυστυχώς ή ευτυχώς αυτές κάνουν τη διαφορά. Εξαρτάται τώρα από την τελειομανία και την οικονομική άνεση του καθενός το πόσο διατεθειμένος είναι να πληρώσει αυτές τις λεπτομέρειες που προφανώς ο κατασκευαστής τις έχει εντοπίσει και διορθώσει ενώ ο "κλωνοποιός" δεν ενδιαφέρεται καν.