Κ. Φαρσαλινός: Τοξικότητα ατμού και καπνού σε κύτταρα μυοκαρδίου

[georgenik]

Ακριβώς αυτό. Κανένας δεν έδωσε σημασία στο Silverberry ή στο Guevara που είναι της ίδιας εταιρίας και έχουν πολύ καλά αποτελέσματα αλλά επικεντρώθηκαν όλοι στο Puros.
Ούτε έδωσε κανείς σημασία στο Cinnamon της Atmos που δεν είχε τόσο καλά αποτελέσματα παρόλο που ήταν από τους χρηματοδότες.
Αν αυτό δεν δείχνει αμεροληψία απορώ τι άλλο πρέπει να κάνει ο γιατρός για να πείσει τους καχύποπτους.

Δεν είδα καμία αντίδραση του Καλλιτέχνη αλλά αντιθέτως μια πολύ άκυρη (να το πω κομψά) αντίδραση της HOL. Αν είχε κάνει η ίδια αναλύσεις στα υγρά της με διαφορετικά αποτελέσματα γιατί μας τα κρατάει κρυφά? Γιατί δεν τα έχει δημοσιεύσει έστω στην ιστοσελίδα της?

Τέλος πάντων. Από την όλη έρευνα εγώ κρατάω αυτό που είπε ο γιατρός. Ότι αν σε 100% συγκέντρωση υπάρχει επιβίωση πάνω από 70% το προϊόν μπορεί να πάρει έγκριση φαρμάκου. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι τα υπόλοιπα θα μας στείλουν στον τάφο μας και σίγουρα δεν θα πετάξω το μπουκαλάκι με τα El Toro Cigarillos που κρατάω για ιδιαίτερες στιγμές.

Το puros Φίλε μου ειναι το πρώτο σε πουλήσεις για το ποιο κοντινό σε άρωμα στο πραγματικό πούρο όποτε μπορείς να καταλάβεις γιατί χτυπήθηκε. Εγώ παντός οτι και αν λένε για τα el toro natural τα έχω για τα καλύτερα υγρα αναπλυρωσεις η.τ.

[supernova]

Επειδή παρακολουθώ το θέμα απο την αρχή. θα γράψω και εγώ και ας ξέρω οτι δεν θα καταλάβουν ολοι.


Εχετε καταλάβει οτι δεν μιλάμε για ''χειρότερο υγρό'', ''επικίνδυνο υγρό'' κτλ???
Και οτι ούτε ''χτυπήθηκε'' κάποιο υγρό???


Απλά κάποια έχουν καλήτερες τιμές (λιγότερη τοξικότητα) και το είπε και ο ίδιος ο Κ.Φαρσαλινός απαντώντας σε ερωτήσεις μελών οτι ''δεν καταλαβαίνω τον λόγο αυτής της κινδυνολογίας''.


Ας ξεκολλήσουμε λίγο και ας καταλάβουμε οτι ο γιατρός έκανε μια έρευνα που μας δείχνει οτι είναι καλήτερο το η.τ. απο το κ.τ.
Και ακόμα και στην ''χειρότερη'' υπο εργαστηριακές συνθήκες είναι 3 φορές καλήτερο απο το κ.τ.
Αυτό γιατί δεν το κρατάμε και να αφήσουμε τον γιατρό να κάνει την δουλειά του...?


Εγώ είμαι ευχαριστημένος που υπάρχει επιστήμονας που υποστηρίζει το η.τ. και περιμένω απο εκείνον οτι ακόμα και ''άσχημα'' ευρήματα να κάνει, να μας τα πεί για να ξέρουμε που βρισκόμαστε και να του πούμε και μπράβο γιατί θα είναι προς συμφέρον μας.
Οχι να πέσουμε να τον φάμε επειδή δεν μας αρέσει κάποιο αποτέλεσμα ή το αμφισβητούμε για τον χ,ψ λόγο χωρίς κάν να έχουμε ανάλογες ή παραπλήσιες γνώσεις και μάλιστα χωρίς να είναι ''κακά'' τα αποτελέσματα.
Αυτά απο εμένα, και φιλικά πάντα. 

[spyrosrg505]

Το puros Φίλε μου ειναι το πρώτο σε πουλήσεις για το ποιο κοντινό σε άρωμα στο πραγματικό πούρο όποτε μπορείς να καταλάβεις γιατί χτυπήθηκε. Εγώ παντός οτι και αν λένε για τα el toro natural τα έχω για τα καλύτερα υγρα αναπλυρωσεις η.τ.

Sorry για το off topic αλλά μου θύμισε μια παροιμία:
Ή στραβός είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε...

[alexmach]

 

Κατι τετοια γινονται και βλεπεις παλια μελη με το μακαρονι πια...
Δυο μετρα δυο σταθμα . Αν ειχε τολμησει μελος να κανει αντιστοιχη επιθεση θα τον ξαναβλεπατε ενα μηνα μετα .
Ωρες ωρες δικαιολογειται τον τιτλο του ατμομολ...

Τετοια επιθεση σε εναν επιστημονα που εχει δωσει στην ατμιστικη κοινοτητα τοσες γνωσεις και ελπιδα και η διαχειρηση αντι να τραβηξει το αυτακι στον εμπορο , το αφησε να κυλισει για να ξεθυμανει .

Μπορείτε να  προβείτε σε κινήσεις που θεωρείτε σωστές σύμφωνα με τον νόμο για την εταιρία σας και να το ανακοινώσετε αυτό στο φόρουμ μας αν θέλετε, αλλά δε χρειάζονται απειλές, "Έρχομαι με χίλια Φαρσαλινέ" και άλλα παρόμοια. Έτσι κάνετε μεγαλύτερο κακό στην εταιρία σας. Αν δεν μπορείτε να ελέγξετε τα συναισθήματά σας και να φερθείτε πολιτισμένα, αφήστε κάποιον άλλον από την εταιρία σας να το κάνει.

Tί απο την παράθεση του διαχειριστή ΔΕΝ κατάλαβες Νάσο?
μετα απο την οποία, ο εμπορος δεν συνέχισε την αντιπαράθεση?
Ητοι, σα να λέμε δεν εγινε καμμια απολύτως παρατήρηση? Η σα να λέμε επρεπε να μην εχουμε υποτίθεται δυο μέτρα και δυο σταθμά και να μπανάρουμε δια παντός εναν κατασκευαστή απο το φόρουμ?
Η διαφορά μέλους και κατασκευαστή/εμπόρου, είναι απλούστατη. Ο πρώτος βρίσκεται εδώ για την πληροφόρησή του, και ο δεύτερος βρίσκεται εδώ για τον πρώτο.
Κατα συνέπεια, τα μετρα και τα σταθμά, είναι ΙΣΑ αλλα όχι ΙΔΙΑ. ούτως ή αλλως ο kfarsal εχει απόλυτα την ικανότητα να υπερασπιστεί και τον εαυτό του και τη μελέτη του, δεν χρειάζονται παρεμβάσεις απο κανέναν μας/σας, και στην τελική, αυτός που είναι να γκρινιάξει, θα γκρινιάξει, είτε έγινε κάτι είτε δεν εγινε. Σαν να ακουγα τώρα στα αυτιά μου κατηγορίες οτι ειμαστε Ατμομώλλ επειδή φιμώσαμε εναν ανεξάρτητο κατασκευαστή που δεν είναι μελος του συλλόγου.
οπότε η διαχείριση δεν κερδιζει ποτέ, αλλα παντα δικαιώνεται.


@georgenik. Εχεις κάποιο στοιχείο που να αποδεικνύει οτι το συγκεκριμένο υγρό "χτυπήθηκε"? Αν ναι, είναι ενδιαφέρον για όλους να το μάθουν. Αν όχι, μήπως πρεπει να επανεξετάσεις τις εκφράσεις σου?

[Dr Farsalinos]

Καταρχάς να ξεκαθαρίσω πως ούτε ζήτησα ούτε χρειάζομαι κάποια προστασία από το φόρουμ ή τους διαχειριστές σχετικά με το θέμα που έχει προκύψει. Άλλωστε, κατά την γνώμη μου αυτά που γράφτηκαν ούτε εκθέτουν ούτε ακουμπάνε εμένα.


Με την ευκαιρία να ξεκαθαρίσω κάτι επειδή ίσως από κάποιους η ευγένεια παρερμηνεύεται μερικές φορές. Τα πνευματικά δικαιώματα, η πατρότητα και η ευθύνη για την μελέτη ανήκουν σε μένα. ΔΕΝ ανήκουν στον οποιονδήποτε χρηματοδότη. Να το ξέρουν αυτό και οι μελλοντικοί χρηματοδότες.
 
Είναι αποκλειστικό μου δικαίωμα ποιον και πότε θα ενημερώσω για τα οποιαδήποτε αποτελέσματα. Ούτε είμαι υποχρεωμένος να δώσω αναφορά τί μελέτη κάνω και τί χρησιμοποιώ, ούτε χρειάζομαι άδεια για να χρησιμοποιήσω τα υλικά που θέλω (είτε είναι ατμοποιητές, είτε συσκευές, είτε υγρά άτμισης). Από την στιγμή που τα παίρνω από το εμπόριο και κυκλοφορούν νόμιμα και κανονικά και αγοράζονται και παραδίδονται σφραγισμένα στο εργαστήριο ακριβώς όπως πωλούνται στους χρήστες η.τ., είναι δικαίωμά μου και αποκλειστικά δική μου επιλογή να χρησιμοποιήσω όποιο προϊόν κρίνω και θέλω εγώ. Και αυτό θα συνεχίσω να κάνω και στις επόμενες μελέτες. Όποιος έχει πρόβλημα με αυτό, είναι δικαίωμά του να το εκφράσει όπως θέλει. Εγώ ότι κρίνω πως έχει ενδιαφέρον προς μελέτη, θα δώσει καινούργια στοιχεία και γνώση και θα βοηθήσει στο να κατανοήσουμε καλύτερα την ασφάλεια ή τα πιθανά προβλήματα θα το χρησιμοποιώ. Απειλές για μηνύσεις, κυνηγητό ή οτιδήποτε άλλο δεν με πτόησαν, δεν με σταμάτησαν και ούτε θα με σταματήσουν. Η μόνη μου υποχρέωση είναι να παρουσιάζω αναλυτικά και με ακρίβεια την μεθοδολογία, την διαδικασία, τα υλικά και τα αποτελέσματα της μελέτης. Η διαδικασία peer review των περιοδικών το εξασφαλίζει αυτό (ζητούν μέχρι και την έδρα της εταιρίας που παρασκευάζει ή διαθέτει στην αγορά το κάθε υλικό--πόλη και χώρα).


Ο λόγος ενημέρωσης για την εργασία δεν είχε να κάνει ούτε με κάποια δική μου υποχρέωση, ούτε επειδή το επιβάλλει κάποιος κανονισμός και νόμος. Είχε να κάνει με το γεγονός ότι ζήτησα πληροφορίες σχετικά με τον τρόπο παραγωγής, τα υλικά που χρησιμοποιούνται κατά την παραγωγή και την μεθοδολογία. Ξεκαθαρίζοντας ότι τα στοιχεία τα χρειάζομαι για την δημοσίευση (για να αποφύγει κάποιος να μου δώσει πληροφορίες που δεν θα ήθελε να δημοσιευτούν λόγω μυστικών στην παραγωγική διαδικασία που δεν θα ήθελε να διαρρεύσουν).


Δεν υπάρχει περίπτωση ούτε στο μέλλον να κάνω δημόσιες ανακοινώσεις για το ποια μελέτη ξεκινάω, πως θα την κάνω και τί θα χρησιμοποιήσω. Όταν κρίνω εγώ θα δίνονται τα στοιχεία και οι πληροφορίες που κρίνω εγώ, και όταν δημοσιεύεται η μελέτη τότε θα είναι στην διάθεση όλων... Έτσι γίνεται σε κάθε ερευνητική δραστηριότητα, για πολλούς λόγους.

[vag21]

και για το πρωτο ερωτημα οτι καποια καταφερνουν και ξεπερναν το 100?
τι σημαινει και γιατι?

καποια απαντηση στο ερωτημα μου?

[Dr Farsalinos]

Α ναι, γράφονται πολλά και σε μερικά ξεχνάω να απαντήσω.
Μαζί με τις καλλιέργειες κυττάρων εκτεθειμένων σε κάθε δείγμα εκχυλίσματος ατμού (ή καπνού τσιγάρου) γίνονται και καλλιέργειες των ίδιων κυττάρων σε καθαρό υγρό καλλιέργειας. Το ποσοστό επιβίωσης δεν αφορά το πόσα κύτταρα υπήρχαν πριν σε σχέση με το μετά, αλλά στο πόσα κύτταρα επιβιώνουν στο εκχύλισμα σε σχέση με τα κύτταρα που επιβιώνουν στο καθαρό υγρό καλλιέργειας. Σε κάποιες περιπτώσεις λοιπόν υπάρχουν περισσότερα κύτταρα στο υγρό του εκχυλίσματος ατμού σε σχέση με το καθαρό υγρό καλλιέργειας. Αυτό είναι κάτι αναμενόμενο και προβλεπόμενο από το πρωτόκολλο (αλλιώς θα είχαν κόψει προφανώς την μελέτη και δεν θα δημοσιευόταν)....

[WILDE]

...

Δεν υπάρχει περίπτωση ούτε στο μέλλον να κάνω δημόσιες ανακοινώσεις για το ποια μελέτη ξεκινάω, πως θα την κάνω και τί θα χρησιμοποιήσω. Όταν κρίνω εγώ θα δίνονται τα στοιχεία και οι πληροφορίες που κρίνω εγώ, και όταν δημοσιεύεται η μελέτη τότε θα είναι στην διάθεση όλων... Έτσι γίνεται σε κάθε ερευνητική δραστηριότητα, για πολλούς λόγους.

αυτό κρατάω εγώ και είμαι οκ

[vag21]

Α ναι, γράφονται πολλά και σε μερικά ξεχνάω να απαντήσω.
Μαζί με τις καλλιέργειες κυττάρων εκτεθειμένων σε κάθε δείγμα εκχυλίσματος ατμού (ή καπνού τσιγάρου) γίνονται και καλλιέργειες των ίδιων κυττάρων σε καθαρό υγρό καλλιέργειας. Το ποσοστό επιβίωσης δεν αφορά το πόσα κύτταρα υπήρχαν πριν σε σχέση με το μετά, αλλά στο πόσα κύτταρα επιβιώνουν στο εκχύλισμα σε σχέση με τα κύτταρα που επιβιώνουν στο καθαρό υγρό καλλιέργειας. Σε κάποιες περιπτώσεις λοιπόν υπάρχουν περισσότερα κύτταρα στο υγρό του εκχυλίσματος ατμού σε σχέση με το καθαρό υγρό καλλιέργειας. Αυτό είναι κάτι αναμενόμενο και προβλεπόμενο από το πρωτόκολλο (αλλιώς θα είχαν κόψει προφανώς την μελέτη και δεν θα δημοσιευόταν)....

δηλ.καποια υγρα οχι μονο δεν τα καταστρεψαν αλλα τα διατηρησαν και καλυτερα απο το καθαρο υγρο καλλιεργειας?
οσον αφορα εμας αυτο δειχνει κατι?

[Dr Farsalinos]

Όπως είπα, δεν υπάρχει στο πρωτόκολλο διαχωρισμός ότι το εκχύλισμα με π.χ. 90% βιωσιμότητα είναι χειρότερο από το εκχύλισμα με 100% ή 105% βιωσιμότητα. Ουσιαστικά και αυτό το αποτέλεσμα δείχνει ότι με βάση το πρωτόκολλο δεν έχει τοξικότητα στα κύτταρα.....

[vag21]

περισσοτερο την δικη σου εκτιμηση θα ηθελα, για το τι μπορει να σημαινει.

[Dr Farsalinos]

Γιατί να έχω εγώ άλλη εκτίμηση? Είναι κι αυτό ένα πολύ καλό υγρό για τα συγκεκριμένα κύτταρα, αυτή είναι και η προσωπική μου άποψη.


Να σημειώσω κάτι: επειδή σε μια συγκεκριμένη μελέτη τοξικότητας σε συγκεκριμένα κύτταρα κάποια προιόντα βγήκαν καλά ή λιγότερο καλά, δεν σημαίνει ότι σε όλες τις μελέτες τα αποτελέσματα θα είναι τα ίδια. Φυσικά είναι ένα πολύ θετικό στοιχείο αν το προιόν τα πήγε καλά, και δείχνει ότι πιθανώς να τα πάει καλά και σε άλλα αντίστοιχα τεστ, αλλά καμία μελέτη από μόνη της δεν λύνει όλα τα προβλήματα και δεν πληροφορεί για τα πάντα. Αυτό είναι ξεκάθαρο, και δεν ισχύει μόνο για το η.τ. αλλά και για όλα τα επιστημονικά-ιατρικά θέματα...

[marbass]

Όπως είπα, δεν υπάρχει στο πρωτόκολλο διαχωρισμός ότι το εκχύλισμα με π.χ. 90% βιωσιμότητα είναι χειρότερο από το εκχύλισμα με 100% ή 105% βιωσιμότητα. Ουσιαστικά και αυτό το αποτέλεσμα δείχνει ότι με βάση το πρωτόκολλο δεν έχει τοξικότητα στα κύτταρα.....

Επειδή βλέπω ότι οι απαντήσεις είναι πάντα ''με βάση το πρωτόκολλο", υπάρχει ίσως κάποια, δική σου γιατρέ, διαφορετική οπτική γωνιά ή άποψη?
Κι αν το πρωτόκολλο ηταν λίγο διαφορετικό? Κι αν βαφτίζαμε τοξικό όσα υγρά είχαν βιοσιμότητα π.χ. κάτω του 50% ή κάτω του 90%? Αυτό βασίζεται σε κάποια διεθνώς αποδεκτά στερεότυπα/εμπειρίες?
 
Δεν είναι επίσης λογικό και δικαιολογημένο να υποθέσω, ακόμη κι αν δεν το προβλέπει το πρωτόκολλο, ότι ενα τοξικό (συμφωνα με το πρωτόκολλο) υγρό με βιοσιμότητα 60% είναι καλύτερο απο ένα τοξικό (συμφωνα με το πρωτόκολλο) υγρό με βιοσιμότητα 30% ?

[alexgr]

Διάβασα πολύ προσεκτικά όλο το νήμα από την αρχή και παρόλο η λογική μου λέει να μην σχολιάσω καθότι εκτιμώ απεριόριστα τον γιατρό αλλά από την άλλη είμαι φανατικός καταναλωτής των υγρών που δεν τα πήγαν καλά στο συγκεκριμένο πρωτόκολλο θα ήθελα απλά να παραθέσω κάποιες ερωτήσεις ελπίζοντας ότι δεν θα διαφανεί ότι παίρνω οποιαδήποτε θέση και τις διατυπώνω από πραγματικά καθαρό ενδιαφέρον,


1. Οι μετρήσεις με βάση το ISO ειδικά για την συγκέντρωση 100% είναι αντίστοιχες με το άτμισμα του υγρού στην κανονική του μορφή? Αν όχι ποια είναι η "αντιστοιχία"?. Γιατί μετράτε διαφορετικές συγκεντρώσεις τι ακριβώς προσομοιάζουν?
2. Με την παραδοχή ότι αναφέρεστε σε "in vitro" κύτταρα υπάρχει κάποιος τρόπος να γνωρίζουμε τι ακριβώς σημαίνει αν πχ η μέτρηση γινόταν "in vivo"?
3. Γιατί χρησιμοποιήθηκε ατμοποιητής τύπου ego 510 ήταν τυχαία η επιλογή του ήταν δική σας επιλογή ή κάτι άλλο?
4. Οι εταιρίες που συμμετείχαν το γνώριζαν όλες εκ των προτέρων και οι ίδιες παρείχαν τα υγρά?
5. Υπάρχει κάποια εξήγηση γιατί υπάρχει τόσο σημαντική διαφορά του "p"  σε κάποιες από τις μετρήσεις?
6. Από την έως τώρα εμπειρία σας το ποσοστό της νικοτίνης επηρεάζει το αποτέλεσμα? Υπάρχουν πχ μετρήσεις από το ίδιο υγρό με διαφορά στην περιεκτικότητα νικοτίνης?


Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις σας και συγνώμη αν κουράζω

[Dr Farsalinos]

Το πρωτόκολλο που χρησιμοποιήσαμε επιλέχθηκε για 2 λόγους:
1. Θεωρήσαμε ότι είναι το πιο κατάλληλο για την διαδικασία αυτή.
2. Έχει συγκεκριμένα όρια τοξικότητας οπότε δεν θα μπορούσαν να μας κατηγορήσουν ότι θέτουμε εμείς τα όρια για να εμφανίζουμε τα αποτελέσματα όπως μας βολεύουν (είτε ευνοώντας είτε υποβαθμίζοντας το η.τ.).




In vivo δεν μπορεί να γίνει τέτοια μελέτη. Οι μελέτες στα κύτταρα έχουν δημιουργηθεί για να ελαττωθεί η χρήση πειραματόζωων και να παίρνουμε τις αντίστοιχες πληροφορίες από τα κύτταρα αντί να σκοτώνονται ζώα. Έτσι λοιπόν αξιολογείται και η δυσκολία να αναγάγεις τα συμπεράσματα ως προς το τί συμβαίνει μέσα στον ανθρώπινο οργανισμό. Και γι'αυτό το λόγο χρησιμοποιήσαμε και κανονικό τσιγάρο, που έχει γνωστά καταστροφικά αποτελέσματα στον οργανισμό (αυτό το έχω γράψει και μέσα στο κείμενο). Η αντιστοιχία λοιπόν τοξικότητας στα κύτταρα θα μπορούσε να θεωρηθεί μοντέλο για την αντιστοιχία τοξικότητας και in vivo.


510 υπήρχαν στο εργαστήριο από παλαιότερα πειράματα. Υπήρχε αρκετή ποσότητα και δεν υπήρχε λόγος να τα πετάξουμε. Από εδώ και πέρα θα χρησιμοποιούμε κάτι πιο σύγχρονο (clearomizer).


Τo P είναι στατιστικό αποτέλεσμα. Τί να εξηγήσω περί διαφοράς; Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.


Επειδή δεν είδα τα υγρά με παραπάνω νικοτίνη να έχουν διαφορά στη βιωσιμότητα σε σχέση με τα υγρά χαμηλής νικοτίνης, θεωρώ ότι η διαφορά σε ίδιο υγρό μεταξύ υψηλής και χαμηλής νικοτίνης θα είναι ανύπαρκτη ή πολύ μικρή και χωρίς ουσία. Μιλάω όμως για τις συγκεντρώσεις μέχρι 24mg, πιθανώς ένα υγρό με 50mg ή 100mg να δείξει άλλα αποτελέσματα. Αν π.χ. δοκιμάζαμε καθαρή νικοτίνη, φαντάζομαι δεν θα έμενε ούτε 1 κύτταρο ζωντανό. Γι'αυτό αναφέραμε πως η νικοτίνη σε επίπεδα σχετιζόμενα με το κάπνισμα και το η.τ. δεν είναι τοξική στα κύτταρα.