Πρωτότυπα και ιμιτασιόν

[gioupi]

...κουμάντο στην τσέπη του αυτός κάνει κανένας άλλος

Αυτο ειναι ψευδες...

[WILDE]

κατάλαβατε τι εννοω

μη πάει αλλού η συζήτηση

μας μάτιασε ο demkoni

[gioupi]

Δεν παει αλλου η συζητηση μην σκας.

[BigSur]

Όταν μια ολόκληρη τεχνολογία/ιδέα βγει στην αγορά και πετύχει δεν μπορεί να σταματηθεί η χρήση της σε εφαρμογές άλλων. Κάποιες φορές αυτό συμβαίνει για λίγο με τη χρήση διεθνών πατεντών αλλά υπάρχουν στενά όρια σε αυτές και αν διαφοροποιηθείς λίγο από την αρχική ιδέα προχωράς. Η Ruyan και άλλοι έχουν πατέντες. Αυτό δεν σημαίνει πως μια ιδέα, ένα πεδίο εφαρμογών δεν το αγγίζει κανείς. Ούτε νομικά, ούτε ηθικά -αλλιώς ακόμα θα πληρώναμε τον τύπο που βρήκε τον τροχό.

Αυτό συνήθως δεν είναι κλοπή αλλά και δεν είναι αυτό που συζητάμε εδώ. Ο Χον Λικ λένε πως βρήκε το ΗΤ. "Λένε", γιατί η λογική του μοναδικού εφευρέτη δεν έχει πέραση στην Κίνα και δεν είμαστε σίγουροι. Ή μπορεί κάποιος άλλος να έκλεψε την ιδέα του αμερικανού Γκίλμπερτ από το 1963.

Εδώ μιλάμε για φτυστές απομιμήσεις. Όχι μιας ιδέας αλλά της πλήρους ομοιότητας στο μάτι ενός συγκεκριμένου, χαρακτηριστικού και αναγνωρίσιμου προϊόντος, συχνά με ψεύτικο λογότυπο (=ψεύτικη ταυτότητα δημιουργού) και σειριακούς. Και φυσικά αυτό δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με το τι έκαναν οι πρώτοι δημιουργοί μοντ. Μα καμμία! Γιατί δεν υπήρξε κανένας μόντερ να σκίζεται να φτιάξει κόπια κινέζικου. Επιδίωκε το καλύτερο, όχι αυτό που υπήρχε ήδη.

Στο μόνο που χρησιμεύει η λογική "όλα είναι κόπια", "όλοι είναι κλέφτες", είναι για να δώσει δικαιολογία να μην έχουμε ευθύνη για τις επιλογές μας. Αν "όλα" είναι σκάρτα, μπορώ να κάνω ό,τι με βολεύει. Αν δεν είναι όλα σκάρτα, αλλά υπάρχουν διαφορές και διαβαθμίσεις, τότε έχω την ευθύνη να σκεφτώ και να διαλέξω τι στάση θα τηρήσω.

... θα διαφωνήσουν οι κατασκευαστές, οι έμποροι, οι "συλλέκτες", οι φίλοι τους και όσοι "έβγαλαν".

Θα διαφωνήσουν αυτοί που έχουν άλλη άποψη.

[Κατά σύμπτωση, οδηγώ Σκόντα και είμαι πολύ ικανοποιημένος. Αλλά πάνω γράφει "Σκόντα", και όχι "Φεράρι" και όταν πατάω φρένο δουλεύει και δεν σκοτώνομαι. Στο ΗΤ μπήκα με κινέζικα όπως όλοι και τα χρησιμοποιώ ακόμα. Μοιάζαν με αυτό που είναι, όχι με Roller.]

[camber]

Στο μόνο που χρησιμεύει η λογική "όλα είναι κόπια", "όλοι είναι κλέφτες", είναι για να δώσει δικαιολογία να μην έχουμε ευθύνη για τις επιλογές μας.

O καταναλωτής ποτέ δεν πρέπει να αισθάνεται ενοχές για τις επιλογές του. Είτε ψωνίζει κινέζικο, είτε caravela. Ανάλογα με τις επιλογές που κάνει η πλειοψηφία των καταναλωτών διαμορφώνεται και το αγοραστικό ρεύμα.
Αν όλοι ψωνίζουν κινέζικα θα σβήσουν οι modders. Αν παραμείνουν αρκετοί πιστοί στα ακριβά mods των 200+ τα μοντέλα και οι τιμές τους θα αυξάνουν. Αν παραμείνουν μόνο λίγοι πιστοί, η πλειονότητα των modders θα κλείσει και θα μείνουν λίγοι και εκλεκτοί με πιο προσγειωμένες τιμές. Όλα είναι προσφορά και ζήτηση.

Διαφωνώ κι εγώ με τον πιστό κλώνο που έχει το λογότυπο και το s/n ενός chi you ή μιας ιθάκης. Αυτό όμως δεν αφορά εμάς αλλά τους κατασκευαστές. Αν σέβονται τη δουλειά τους θα έπρεπε να προνοήσουν τουλάχιστον για τα αυτονόητα. Να κατοχύρωναν το λογότυπο και το μοντέλο τους. Πάλι θα κυκλοφορούσαν οι κλώνοι αλλά χωρίς το σήμα τους. Πόσες μαιμούδες με το λογότυπο της apple ή της sony είδατε?

[BigSur]

O καταναλωτής ποτέ δεν πρέπει να αισθάνεται ενοχές για τις επιλογές του.

Δεν έγραψα ενοχές αλλά ευθύνη. Ακόμα κι έτσι:
Γιατί όχι; Το γράφουν οι Δέκα Εντολές του Καταναλωτή;
Σε όλα κρυβόμαστε βολικά στο πλήθος. Και με τον μύθο της ελεύθερης αγοράς όπου τάχα ισχύει ο νόμος της προσφοράς και ζήτησης, γελάνε όλες οι εταιρίες που μανιπουλάρουν την αγορά με καρτέλ και άλλες μεθόδους.

[Άσχετο αλλά προσοχή: Υπάρχουν πολλά  apple και sony μαϊμού!]

[papoys]

Δεν παει αλλου η συζητηση μην σκας.

Το ωραίο χιούμορ χρειάζεται και πάντα δίνει χρώμα και νόημα τόσο στη συζήτηση όσο και στη ζωή μας.

[vantamis]

Δεν θα δημιουργηθούν παρατάξεις στο forum;;;

 

Να πάρει!!!

Κι είχα σκεφτεί το όνομα του κόμματος, το λογότυπο, την προεκλογική μου ομιλία... μέχρι και διακευή γνωστού ρεμπέτικου τραγουδιού έκανα για να παίζει στις προεκλογικές συγκεντρώσεις!

"Ατμίζω και παραμιλώ
 μ' αυτή την κινεζιά μου
 χωρίσαμε και έχω βρει
προβάρι την χαρά μου"

Δεν πειράζει...

---------

Πέρα από την πλάκα, πάντως, οι τιμές των προϊόντων δεν έχουν να κάνουν συνήθως με το κόστος, αλλά με την τιμή που είναι διατεθιμένος να τα αγοράσει ο καταναλωτής. Οι αντιγραφείς έχουν εκμεταλλευτεί απλώς τον... πήχη που ήταν ψηλός από την αρχή, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι "κλώνοι" είναι φθηνοί. Είναι φθηνότεροι, από λίγο εώς πολύ, όμως όχι απαραίτητα φθηνοί. Κι αυτό συμβαίνει, γιατί αν εγώ που είμαι ο πρώτος που βγάζω ένα προϊόν στην αγορά, το οποίο μου στοιχίζει 10€ να κατασκευστεί, του δώσω μια τιμή 100€, τότε ο ανταγωνιστής που θα αντιληφθεί το κενό της αγοράς, του οποίου το προϊόν μπορεί να στοιχίζει 6€ για να το κατασκευάσει, δεν πρόκειται να το βγάλει στην αγορά στα 20€.... αλλά στα 50€. Έτσι, και πολύ φθηνότερος θα είναι, αλλά και θα κερδίζει αρκετά!

Υπάρχει μόνο ένας τρόπος για να πέσει η τιμή ενός προϊόντος: Να μην το αγοράζει ο καταναλωτής!

Ο παραπάνω λόγος είναι κι η αιτία που υπάρχουν οι διαφημίσεις και τα promotion γενικότερα. Για να θέλει ο καταναλωτής να αγοράζει ένα προϊόν ή/και για να μην θέλει το ανταγωνιστικό. Γιατί μόλις θα σταματήσει να θέλει, θα πρέπει να μειωθεί η τιμή του. Κι αν μειωθεί σε σημείο που δεν θα συμφέρει να παράγεται... θα εξαφανιστεί από την αγορά, όπως τόσα και τόσα προϊόντα.

 

Ο εχθρός του καλού δεν είναι το κακό, είναι το καλύτερο!
Είτε αυτό μεταφράζεται σε ποιότητα είτε σε τιμή είτε στον δείκτη τιμή σε σχέση με την ποιότητα (value for money).


  Μόλις κάποιος ανακαλύψει την χρυσή τομή, θα βρεθεί κάποιος άλλος να την κάνει σιδερένια για να πουλάει φθηνότερα. 

[alexmach]

Εδώ μιλάμε για φτυστές απομιμήσεις. Όχι μιας ιδέας αλλά της πλήρους ομοιότητας στο μάτι ενός συγκεκριμένου, χαρακτηριστικού και αναγνωρίσιμου προϊόντος, συχνά με ψεύτικο λογότυπο (=ψεύτικη ταυτότητα δημιουργού) και σειριακούς. Και φυσικά αυτό δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με το τι έκαναν οι πρώτοι δημιουργοί μοντ. Μα καμμία! Γιατί δεν υπήρξε κανένας μόντερ να σκίζεται να φτιάξει κόπια κινέζικου. Επιδίωκε το καλύτερο, όχι αυτό που υπήρχε ήδη.

Στέκομαι και παραθέτω αυτό, ως υπενθύμιση. Το νημα δεν ειναι γενικό για την κινεζικη αγορά. Για τις αντιγραφές μιλαμε, και για αυτό είναι "σχεδόν" ατοπες και οι συγκρίσεις με τα τόρρεντς, τις ταινίες, την μουσική κλπ.
Αλλα για κάτσε. Ας κανουμε ενα παραλληλισμό.
Ερχεται λοιπόν στο σπίτι σου, Ο Μάθιός, ο φούρναρης, του Στέλιου του Κούκουλα απο την Κάτω Πριχιά, με το μπουζούκι του.
Παίζει ενα κομμάτι που γραψε, καλό, και λεει θα το ανεβάσει στο Αει τιούνζ, οπου για να το κατεβάσεις κοστίζει ενα δολλάριο.
-"Θα το Βάλω ενάμισι λεει, γιατι είναι καλό κομμάτι, και νομίζω θα εχει σουΚΣέ".
-"Γιατι ενάμισι ρε Μαθιέ Φούρναρη του Στέλιου του Κούκουλα" του λες...
-"Μπας και μπορέσω να ζήσω απαΦτό ακι το κάμω και επάγγελμα" σου λεει.
Πλήν όμωσε εις μάτην. Απόξω περνάει ο Χ Φοίβος, και το λαμβάνει ού, την ώρα που παίζει ο Μαθιός.
Καμει μιανανε έτσι, παει σπίτ', του γραφει σε μιά παρτιτούρα, το Πάει στη Χ Βανδή, το βγάζουν σε ενα μηνα, πανω που εχει ανεβάσει ο μαθιός το δικο του στο Αει τιούνζ, γίνεται σουκσέ, και ο Μαθιός μενει με το μπουζούκι ανα χείρας.

Οκ στην δική μας περίπτωση βεβαια ο μαθιος δεν μενει με το μπουζούκι ανα χείρας, Αλλα η αναλογία Μαθιού-Φοίβου είναι αυτή και οχι αναποδα. Λέγοντας "Κινέζος" φέρνουμε στο μυαλό μας τον φτωχό μεροκαματιάρη, οποτε κατα συνέπεια το καπιταλιστικό τέρας πρεπει να είναι ο ιδιοκατασκευαστής. μονο που ειναι αναποδα.

Αποτέλεσμα, ο Μαθιός παρέμεινε φούρναρης, και μια μέρα βάζοντας να ζυμώσει κάτι τσουρέκια, πέρασε απο το φούρνο η Λέλα με το ρόζ φουστάνι.

[Cruiser79]

Επειδή έχω μαρκετίστικες αναλαμπές για Τρίτη πρωί, εγώ θα θέσω άλλο ένα ερώτημα που μπορεί να μας απασχολήσει, και αν θεωρηθεί ικανό για να ανοίξει νέο θέμα, οι διαχειριστές ας πράξουν αναλόγως.
Εκτός από το ερώτημα "Ορίτζιναλ ή Ιμιτασιόν" και μια που κινείται κυρίως σε οικονομικά ερωτήματα, θα θέσω και το εξής ερώτημα:
Ιμιτασιόν, ή φτηνότερο ορίτζιναλ? Αν δηλαδή το ορίτζιναλ έχει €150, ο ιμιτασιόν κλώνος έχει €50 και ένα άλλο ορίτζιναλ με σχεδόν ίδια χαρακτηριστικά (σχήμα, κουμπί, αγωγιμότητα, απώλειες κλπ) έχει €100, ποιο θα προτιμήσετε? Και μιλάω σε δεύτερο πληθυντικό γιατί νομίζω ότι το ερώτημα απευθύνεται κυρίως σε χρήστες μηχανικών μοντ και επισκευάσιμων ατμοποιητών(και όπως έχω δηλώσει δεν ανήκω σε αυτούς), και όχι τόσο σε χρήστες ηλεκτρονικών που οι διαφορές μπορεί να είναι τεράστιες και τα χαρακτηριστικά να είναι η μέρα με τη νύχτα. Οι τιμές που έβαλα είναι ενδεικτικές, υπολογίστε όσο θέλετε και ψάξτε όσο θέλετε.

[KINGGREECE]

θα προτιμουσα αυτο που θα ηταν ποιο κοντα στην πραγματικη αξια ενος προιοντος........!!!!!
εξηγουμε.αν κατα την γνωμη μου ενας σωληνας δεν αξιζει πανω απο 50 ευρω και καποιος μου λεει οκ...σου δινω το οριτζιναλ 90 ευρω..αξια+ιδεα δηλαδη και ο αλλος μου πει στο δινω 60 θα παρω το 60 !!!!!
αρκει να εχουν κοινα χαρακτηριστικα παραγωγης....δηλαδη υλικα κ.λ.π!!!!!!


επισης ενα αλλο που παιζει συνεχεια ειναι αν το ατσαλι ειναι 306 η 316 αν εχει Τ  μπροστα η οχι.......
απαντω και λεω.τετοια ερευνα καλος η κακος δεν εχω κανει ουτε για τις κατσαρολες που εχω σπιτι.......

[demkoni]

Όμως...

Ενας σωλήνας, είναι ένας σωλήνας.
Ενας σωλήνας όμως από 303 ατσάλι είναι άλλο πράγμα από ένα σωλήνα 304 πόσο μάλλον 316!!!

Με διαφορετικά μαχαίρια μπορεί να δουλέψει ένας τόρνος για 303 SS, με διαφορετικά μαχαίρια (πανάκριβα σε σχέση με τα μαχαίρια που χρειάζεται η επεξεργασία του 303) για έναν 306 ή 316 σωλήνα ή ατμοποιητή.

Ακόμη και για τις κατσαρόλες, πάω στοίχημα, ότι (εμείς που έχουμε συζύγους ) οι σύζυγοι τα έχουν ήδη ψάξει, και έχουν πάρει τα ακριβά για να μαγειρεύουν το ωραίο φαγητάκι μας σε μέταλλο που δεν θα αφήσει τίποτε κακό μέσα στο φαγητό όταν βράζει!!

Ας μην ξεχνάμε, ότι όλα αυτά τα γνήσια και τα ιμιτασιόν, στο στόμα μας και στο χέρι μας τα κρατάμε. 

Το σημείο που κολλάω εγώ τελικά  στα πρωτότυπα ή τα ιμιτασιόν είναι τα υλικά κατασκευής. Από τη στιγμή που οι Ελληνες (τουλάχιστον) κατασκευαστές κατασκευάζουν με άριστα υλικά και πουλούν 90 ευρώ έναν "σωλήνα" θα τον προτιμήσω από τον σωλήνα του Κινέζου που είναι ντεμέκ SS  που αν το τρίψεις με τη λίμα μαυρίζει το χέρι σου, και είναι σαν βούτυρο.

Ειδικά σε ατμοποιητές, έχω παρατηρήσει ότι άλλη γεύση θα βγάλει ένας ατμοποιητής από 303 (ξινή) "ατσάλι", και άλλη γεύση (καθαρή) αυτός που είναι από 306 ατσάλι.

Edit:

Διαφωνώ κάθετα και καταδικάζω την αντιγραφή των λογοτύπων!

[BigSur]

Εκτός από το ερώτημα "Ορίτζιναλ ή Ιμιτασιόν" και μια που κινείται κυρίως σε οικονομικά ερωτήματα, θα θέσω και το εξής ερώτημα:
Ιμιτασιόν, ή φτηνότερο ορίτζιναλ?

Θα προτιμήσω το αυθεντικό που μου αρέσει καλύτερα.
Αν τύχει να είναι το ακριβό και δεν μπορώ να το πληρώσω, θα προτιμήσω το φτηνότερο ορίτζιναλ.
Εκτός αν είναι άσχημο ή είμαι άφραγκος, οπότε θα μείνω με τα φτηνά μαζικά εργαλεία (=όχι κλώνοι) που κάνουν μια χαρά τη δουλειά τους.

Αλλά δεν παίρνω συχνά ατμιστικά εργαλεία. Ό,τι παίρνω το λιώνω στη χρήση και βγάζει τα λεφτά του.

Αποτέλεσμα, ο Μαθιός παρέμεινε φούρναρης, και μια μέρα βάζοντας να ζυμώσει κάτι τσουρέκια, πέρασε απο το φούρνο η Λέλα με το ρόζ φουστάνι.

Ουδέν κακόν αμιγές καλού. Και μας το κόβεις στο καλύτερο!

[vantamis]

Εύστοχο το ερώτημά σου Cruiser79!

Για να το επεκτείνω λιγάκι θα θέσω κι εγώ τον εξής προβληματισμό:

Όταν κάποιος γίνεται επιχειρηματίας (εκ του επιχειρείν) και θέλει να παράγει ένα προϊόν, αυτό έχει τα ρίσκα του. Μπορεί να "πιάσει" το προϊόν ή να μην "πιάσει" και κατ'επέκταση να κερδίσει λίγα ή πολλά χρήματα ή και να χάσει τα αντίστοιχα και να ζημιώσει. Σ'αυτήν την περίπτωση ισχύουν κανονικότατα οι κανόνες τις αγοράς και μπορεί να θέσει όποια τιμή θέλει ρισκάροντας (να πουλήσει ή να μην πουλήσει), λαμβάνοντας υπόψιν κι όλα τα κρυμμένα κόστη που δεν είναι ξεκάθαρα, όπως η ιδέα, ο σχεδιασμός, το after sales service, τα ανταλλακτικά, η υποστήριξη και φυσικά τα κέρδη που θέλει να αποκομίσει για την προσπάθεια και το προϊόν του.

Στην περίπτωση όμως που η παραγωγή χρηματοδοτείται από άλλους, βλ. προπαραγγελίες και προπληρωμές, θεωρώ ότι τα πράγματα θα έπρεπε να είναι λιγάκι διαφορετικά, διότι μειώνεται δραματικά ο παράγοντας επιχειρηματικό ρίσκο! Είναι πολύ καλό σύστημα από την μία, γιατί ίσως διαφορετικά δεν θα μπορούσε να υπάρξει παραγωγή -ειδικά στην περίπτωση που μιλάμε για κάποιον ιδιώτη-, από την άλλη όμως, αυτοί που προ-παραγγέλνουν και προ-πληρώνουν θεωρώ ότι θα έπρεπε να έχουν μια πιο ευνοϊκή μεταχείριση! Και κάτι τέτοιο θα μπορούσε πολύ απλά να γίνει, με μια γενναία έκπτωση, υπολογίζοντας μόνο μικρό μέρος του κέρδους.  Από κει και πέρα, ανάλογα με το αντίκτυπο που θεωρεί κάποιος ότι θα έχει το προϊόν του παραέξω, τιμολογεί όπως νομίζει τα υπόλοιπα κομμάτια, εφόσον αποφασίσει να παράγει περισσότερα και... ρισκάρει το κεφάλαιο και τα κέρδη του!

Αυτό που λέω δεν είναι μομφή για κανέναν κατασκευαστή και μπορεί να μου διαφεύγει κάτι και να γίνομαι παράλογος, δεν ξέρω... όμως κάπως έτσι το βλέπω!

Θεωρώ ότι είναι άδικο εγώ για παράδειγμα που πήρα το τάδε mod (ας μην αναφέρω, δεν υπάρχει λόγος), 1 μήνα μετά την κυκλοφορία του, κι αφού ενημερώθηκα για τα τυχόν καλά ή στραβά του από τους υπόλοιπους, να το πληρώσω στην ίδια τιμή μ'άυτόν που το πλήρωσε και περίμενε 1-3 μήνες για να το παραλάβει και να το δοκιμάσει.

 

[Giannis Pap]

Στην συζήτηση πρέπει να τεθεί υπό όψιν πως υπάρχουν Κινέζικα και Κινέζικα.
Κινέζικα που κατασκευάζονται στην Κίνα, αλλά με προδιαγραφές και ελέγχους ποιότητας δυτικών προδιαγραφών (κατά παραγγελία πελατών Ευρώπης) όπως αντιγραφές Ευρωπαϊκών και Αμερικανικών μοντέλων και Κινέζικα που απλά αντιγράφουν τα μεν, με χαμηλότερης ποιότητας υλικά και κανέναν ίσως έλεγχο.

Υπάρχουν τόσο μα τόσο ποιοτικές αντιγραφές που σε μερικές περιπτώσεις δεν μπορείς να ξεχωρίσεις το γνήσιο από το αντίγραφο. Πιστεύω αυτό ενδιαφέρει τους περισσότερους σε μια αγορά ενός προϊόντος
ιμιτασιόν.

Αν πάντως ήθελαν να καταπολεμήσουν την διακίνηση αυτών των προϊόντων ανά το κόσμο θα
λάμβαναν μέτρα όπως καταβολή φόρων-δασμών-εισαγωγικών κ.α. αλλά βλέπεις από τη μία πολλοί θέλουν τη βιομηχανία τους στη Κίνα, στα Σκόπια, στην Βουλγαρία, στη Σερβία, αλλά να τα πωλούν με τιμές Λονδίνου, Παρισίων και Γενεύης !