Άτμισμα σε κλειστούς δημόσιους χώρους.

[treloneritis]

Εμένανε με χάλασε το γεγονός της μη καθολικής απαγόρευσης της ούρησης στα παρθένα χιονισμένα βουνά... 
Διάβολε...τόσα αγρίμια κυκλοφορούν εκεί και αφήνονται να αφοδεύουν ανενόχλητα.
Επίσης, βλέπω να παραβλέπεται το γεγονός του ατμίσματος με μηδενική νικοτίνη. Δεν γνωρίζω πόσοι είμαστε ανικοτινούχοι, αλλά πχιό πολύ ενοχλητικά είναι τα έντονα αρώματα των κυριών από τον μη νικοτινούχο Goofy`s Juice μου.
Κάτι θα`πρεπε να γίνει και με τις ιδρωμένες μασχάλες, ειδικά τα καλοκαίρια...

[e-spy]

Ανακυκλώνουμε συνεχώς την ίδια συζήτηση.
Αν διαβάσετε λίγες σελίδες στο παρόν νήμα θα το καταλάβετε.
Γιατί το κουράζουμε;

α) Είτε προς την μία κατεύθυνση είτε προς την άλλη, το "τσουβάλιασμα" μιας ολόκληρης μερίδας ανθρώπων είναι λάθος. Ούτε όλοι οι ατμιστές είναι κάφροι ούτε όλοι συνειδητοποιημένοι. Το ίδιο ισχύει και για τους καπνιστές. Το ίδιο και για τους εντελώς "άκαπνους". Το ίδιο για κάθε μερίδα/σύνολο/υποσύνολο ανθρώπων. Και το πόσοι είναι η μεγάλη πλειοψηφία και το πόσοι είναι η κατακριτέα μειοψηφία δεν μπορεί να το υπολογίσει κανείς. Ούτε τους ξέρετε όλους, ούτε τους βλέπετε όλους, ούτε τους ρωτήσατε, ούτε τίποτα. Διαμορφώνουμε όλοι μια αντίληψη σύμφωνα με τις παραστάσεις που λαμβάνουμε στον προσωπικό μας χώρο/περίγυρο και από τις μαρτυρίες των διπλανών μας.

β) Όταν από την άλλη φτάνουμε σε θέματα ηθικής, σεβασμού και συλλογικής συνείδησης (κάτι παντελώς ανύπαρκτο στην Ελλάδα σε κάθε επίπεδο)... άστα να πάνε. Εκεί κι αν χάνεται η μπάλα. 10.000.000 Έλληνες = 10.000.000 κανόνες ηθικής και κλίμακες σεβασμού... Το να περιμένουμε και να απαιτούμε από τον άλλον να ακολουθήσει το δικό μας αξιακό σύστημα δεν είναι απλά ουτοπία, είναι ηλιθιότητα. Δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ.

γ) Βάσει των παραπάνω και υπό αυτήν την έννοια και μόνο, οι νόμοι υπάρχουν για να φρενάρουν τους "εξτρεμιστές" της κάθε κατάστασης. Υπό αυτήν την έννοια και μόνο καλά κάνουν και υπάρχουν. Υπό όλες τις άλλες, θα ήταν ιδανικό (για να υπάρξουν με τις διατάξεις που υπάρχουν) αν: 1) Λάμβανε ο νομοθέτης υπ' όψιν ΟΛΕΣ τις απόψεις, 2) Γινόταν πραγματική και εις βάθος δημόσια διαβούλευση, 3) Έδινε ειδικό βάρος στις γνώμες των ειδικών ΟΛΩΝ των "στρατοπέδων", 4) Αιτιολογούσε με ΜΗ σαθρές δικαιολογίες τις διατάξεις και ειδικότερα τις απαγορεύσεις, τα μέτρα και τις ποινές. Τίποτα από τα παραπάνω δεν συμβαίνει στην Ελλάδα, και είναι μάλλον απίθανο να αρχίσει να συμβαίνει πριν κλείσουμε τα μάτια μας για τα καλά. Αν συνυπολογίσουμε το μέγεθος των συμφερόντων και των πιέσεων που ασκούνται, και τον πακτωλό χρημάτων που διατίθεται από τους έχοντες, ώστε να πάει ένας νόμος προς μία κατεύθυνση, καταλαβαίνει κανείς πως δεν θα προλάβουμε να δούμε την ουτοπία που ονειρευόμαστε.

δ) Το πιο τραγελαφικό είναι πως κάνουμε αυτή τη συζήτηση, την ώρα που ο νόμος ΔΕΝ εφαρμόζεται ΠΟΥΘΕΝΑ σχεδόν. Φανταστείτε να εφαρμοζόταν... Συζητάμε για τις απαγορεύσεις, τις εξαιρέσεις, τις αιτιολογήσεις, το κοινό περί δικαίου αίσθημα, κλπ. την ώρα που ατμίζουμε και καπνίζουμε μέσα σε καφετέριες, μπας, εστιατόρια, παιδικούς σταθμούς, νοσοκομεία, καράβια, τρένα, κλπ. Κάντε μια βόλτα σε αντίστοιχα νήματα και θα δείτε για ποιο πράγμα μιλάω.

[e-spy]

[member=19053]mpari[/member]
Μην περνάτε ως δεδομένο στον γραπτό σας λόγο κάτι που δεν γνωρίζετε ακριβώς και με στοιχεία. Μια χαρά "εντελώς σίγουρο" είναι πως το παθητικό άτμισμα, όχι μόνο δεν βλάπτει, αλλά δεν υπάρχει καν. Οι μελέτες υπάρχουν και εδώ στο φόρουμ, και σε εξειδικευμένα sites (π.χ. www.gvc.gr) και σε διάφορα αποτελέσματα του Google. Ψάξτε. Επηρεάζετε γνώμες και απόψεις ανθρώπων νέων στον χώρο.

Το τι ενοχλεί και το τι όχι, δεν έχει να κάνει με αυτό που ενοχλεί εσένα προσωπικά ή εμένα. Έχει να κάνει με αυτό που δυνητικά θα μπορούσε να ενοχλεί οποιονδήποτε σε οποιαδήποτε συνθήκη. Δεν είδα στα παραδείγματά σου να αναφέρεσαι στο κατά πόσον ενοχλεί η ιδρωτίλα σε ένα λεωφορείο με επιβάτες σαν σαρδέλες, το πατσουλί κάποιου σε ένα ασανσέρ ή ένα ιατρείο, η δυσωδία στις δημόσιες τουαλέτες, τα περιττώματα κατοικιδίων και ανθρώπων στα πάρκα, και πολλά άλλα. Και αναφέρομαι μόνο σε παραδείγματα, που όπως είπες ΔΕΝ μπορείς να αποφύγεις.


[member=19607]MAFAKA[/member]
Τσουβαλιάζεις, ενώ διαφωνείς με το τσουβάλιασμα... Τα παραδείγματα που αναφέρεις είναι αυτά που έχουν υποπέσει στην προσωπική σου αντίληψη, άντε και των γνωστών σου. Μόνος σου το λες. Δεν αντικατοπτρίζουν το σύνολο, την πλειοψήφία ή τον μέσο όρο. Δεν είναι εφικτό να τα γνωρίζεις αυτά τα τελευταία. Και δεν είναι καθόλου ρεαλιστικό να πιστεύεις πως "οι ατμιστες εχουμε ως συνολο πιο "ρεαλιστικη" σταση απεναντι στη δημοσια χρηση". Δεν έχουμε. Συγγνώμη που στο χαλάω. Κάνε μια βόλτα σε ορισμένα νήματα εδώ μέσα, ή (ακόμα χειρότερα) σε ορισμένες ομάδες στο facebook, και θα διαπιστώσεις πως εν ριπή οφθαλμού ακόμα και άνθρωποι με τα ίδια θεωρητικά "συμφέροντα" χωρίζονται σε στρατόπεδα και σφάζονται άνευ λόγου και αιτίας. Δεν είναι παράδοξο το φαινόμενο. Έχει βαθιές ρίζες σε θέμετα που είναι εντελώς Off-topic εδώ. Έχει όμως. Βαθιές.


[member=21779]treloneritis[/member]
Δεν είναι θέμα νικοτινούχου ή μη. Σε καμία περίπτωση. Είναι θέμα αισθητικής του οπτικού αποτελέσματος κατά κύριο λόγο, και φόβου για επιπτώσεις στην υγεία κατά δεύτερο. Και αν υπήρχαν οι δεύτερες (δεν υπάρχουν) δεν θα τις δημιουργούσε η νικοτίνη.

[thenetpoet]

Βρε εδώ κανονικά ακόμα και μέσα σε ατμομάγαζο απαγορεύεται το άτμισμα...

[treloneritis]

Μερικοί ξαναλέω, δεν καταλαβαίνετε την πόρτα της κόλασης που ανοίγει αν αρχίσουμε να απαγορεύουμε πράγματα μόνο και μόνο επειδή είναι ενοχλητικά. Τι θα απαγορέψουμε μετά? Την μη χρήση αποσμητικού? Τις κλανιές? Τα έντονα αρώματα? Τα ντεμοντέ ρούχα? Τα βιβλία που δεν μας αρέσουν? Ξέρετε πως λέγεται αυτό, είμαι σίγουρος.

[member=16630]e-spy[/member], έκανα φιλότιμες προσπάθειες ώστε να το ξεχειλώσω το θέμα τόσο ώστε να κάνει μπαμ ότι τρολάρω τις εκατέρωθεν υπερβολές. Τόσο των νομοθετών όσο και ημών των χρηστών που το...τεντώνουμε το λάστιχο.   Τουλάχιστον έτσι νόμισα...
Αυτό που με τρομάζει (και που συμφωνώ απόλυτα) είναι το παραπάνω σχόλιο.

[Fany Xou]

Εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί μερικοί πιστεύουν οτι μπορούν να κρίνουν μόνοι τους ποιοι νόμοι είναι σοβαροί και ποιοι όχι και να αποφασίσουν οι ίδιοι ποιους θα ακολουθήσουν και ποιους όχι.

Και το ξαναλέω, αν δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί είναι κακό αυτό, δεν θα σε μεταπείσω εγώ.

Όχι δε μπορώ να το καταλάβω.

Οι νόμοι ψηφίζονται από αιρετούς "άρχοντες" και δεν είναι εκ Θεού. Οι αιρετοί άρχοντες αν και βουλευτές κατά τα άλλα παραμένουν πολίτες [με κάποιες σπουδές (αν υπάρχουν), κάποια επαγγελματική απασχόληση κτλ], ισότιμοι πάντως πολίτες με τους κοινούς θνητούς φορολογούμενους - οι οποίοι σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να είναι και κατά πολύ σχετικότεροι με τα επί μέρους ζητήματα (π.χ. δικηγόροι, γιατροί, κοινωνιολόγοι κ.α.).

Και φυσικά οι βουλευτές κρίνονται εντέλει από τους πολίτες ακριβώς για τον τρόπο που νομοθετούν!

Εξ όυ και συχνά πυκνά οι νόμοι αλλάζουν όταν αλλάζει η σύνθεση της Βουλής.

Εγώ δεν καταλαβαίνω πώς μου απαγορεύεις να έχω άποψη και να κρίνω! Γνωρίζεις τις σπουδές μου; Γνωρίζεις την επαγγελματική μου ιδιότητα; Όχι πως παίζει και ιδιαίτερη σημασία βέβαια, καθώς ο κάθε πολίτης έχει δικαίωμα να κρίνει.

Δεν προέτρεψα κανέναν να παρανομήσει, αλλά από κει και πέρα έχω κάθε δικαίωμα να κριτικάρω οποιαδήποτε απόφαση της ελληνικής Βουλής δε μου αρέσει.

Ασφαλώς όσοι επιλέγουν να παρανομούν παίρνουν το ρίσκο να υποστούν τις κυρώσεις - αν υπάρξουν. Νομίζω πως το γνωρίζουν πολύ καλά και οι ίδιοι. Σε τελευταία ανάλυση ο κάθε παράνομος κατά βάση αποφασίζει μόνος του να παρανομήσει - δεν τον εξαναγκάζει κανείς.

Εσύ πάντως δεν είσαι αρμόδιος να ελέγξεις αν παρανομεί κάποιοιος ή όχι στην καθημερινότητά του εκτός αν είσαι αστυνομικός ή vigilante!

[modivin]

Καλά πάρε μια βαθιά ανάσα και ξαναδιάβασε τι έγραψες. Ειδικά το σημείο για την επαγγελματική σου ιδιότητα και εκεί που λες οτι απαγόρεψα κάτι.

Πιες και λίγο καφέ, ίσως βοηθήσει.

[Fany Xou]

Επειδή θα ξεφύγουμε πάλι το πρόβλημά μου είναι ότι ο κάθε πολίτης έχεις δικαίωμα να κρίνει τους νομοθέτες και τα όσα ψηφίζουν.

Αυτό λέγεται δημοκρατία.

Αν παρανομήσει κάποιος εις γνώση του παίρνει το ρίσκο να τιμωρηθεί.

Αυτονόητα πράγματα δηλαδή.

[modivin]

Επειδή γράφω τα ίδια και τα ίδια και δεν λες να τα διαβάσεις:

Δικαίωμα κάθε πολίτη είναι να αμφισβητεί τους νόμους και αν δεν συμφωνεί μαζί τους να κάνει ότι είναι νομίμως δυνατόν για να τους αλλάξει. Μέχρι να αλλάξουν, δεν είναι δικαίωμα του να μην τους εφαρμόζει επειδή δεν του αρέσουν.

Αν δεν κατάλαβες και τώρα, θα στο παίξω στο πιάνο.

[Fany Xou]

Οκ δεν είναι νόμιμο δικαίωμά του αλλά η τελική απόφαση είναι δική του.

Πώς να το κάνουμε; Αν κάποιος θέλει να κάνει κάτι θα το κάνει έστω και αν είναι παράνομο.

Από κει και πέρα η δικαιοσύνη θα κρίνει το βάρος του εγκλήματος.


Αλλά που είδες να γράφω ότι είναι νόμιμο δικαίωμα του καθενός να παρανομεί;

Εγώ έγραψα ότι είναι νόμιμο διακαίωμα του καθενός να κρίνει αν κάποιοι νόμοι είναι παράλογοι.

Συγχώνευση συνεχόμενων μηνυμάτων

[modivin]

Εχμ...στο ακριβώς από πάνω (#595) ποστ σου, μεταξύ άλλων?

Άμα δεν καταλαβαίνεις, βαριέμαι να απαντάω, άστο.

[Fany Xou]

Θα ήθελα να μου παραθέσεις ακριβώς το σημείο στο οποίοι γράφω αυτό που νομίζεις ότι γράφω - γιατί υπάρχει και η περίπτωση εσύ να μην καταλαβαίνεις...

[modivin]

Ναι εγώ δεν καταλαβαίνω, έχεις δίκιο.

[lagoudakis]

Βρε εδώ κανονικά ακόμα και μέσα σε ατμομάγαζο απαγορεύεται το άτμισμα...

και πολυ σωστα!!!!δεν μπορεις να τον εχεις τον αλλον ολη μερα με ενα ρολο χαρτι και αζαξ να καθαριζει τζαμια!!!! 

[cpbaroque]

Άστα ρε Γιάννη άπλυτα κι αν σου πει κανείς τίποτα πες του πως είναι φυμέ τα τζάμια!