Η ελληνική νομοθεσία για το άτμισμα (2016)

[kallitexnis]

Επειδή όχι ένας αλλά δύο, αναφέρατε αυτό το "καθ'υπόδειξη", πού το βασίζετε;
Αυτό ως φήμη πλανιέται αρκετά αλλά όλο αυτό είναι ψέμμα. Γιατί αν υποδεικνύαμε και εισακουγόμασταν θα είχαμε άλλη "παραγγελία".
Και αυτό όποιος δεν το καταλαβαίνει... κατανοώ.

[Κώστας Άλεξ]

Εγώ να ρωτήσω κάτι άλλο; Η διαφημιζόμενη έκθεση έχει σχέση με τους ατμιστές; Θα είναι εκεί η ΚΕΑ και δεν το έχουμε μάθει;

[xsad]

[member=4210]kallitexnis[/member] είναι σημαντικό βήμα το ξεκαθάρισμα στο οποίο αναφέρθηκες και ακόμη πιο σημαντικό να απορρίπτεις τη φήμη. Κι εγώ θα ήθελα να διαβάσω που βασίζεται και τουλάχιστον έχουμε έναν επαγγελματία του χώρου να λέει πως είναι ψέμα. 

Σε κάτι πιο ενδιαφέρον γιατί αφορά το μέλλον και όχι το παρελθόν, λίγο παραπάνω ο Cruiser79 ανέφερε την κατάργηση του ΕΦΚ για το κρασί και αναρωτιέμαι όπως πολλοί αν προβλέπεται κάτι αντίστοιχο για τα υγρά. Συγκεκριμένα, θέλω να ρωτήσω αν έχουν γίνει προσφυγές από τους επαγγελματίες για την κατάργηση του φόρου;    

[cpbaroque]

Επειδή όχι ένας αλλά δύο, αναφέρατε αυτό το "καθ'υπόδειξη", πού το βασίζετε;
Αυτό ως φήμη πλανιέται αρκετά αλλά όλο αυτό είναι ψέμμα. Γιατί αν υποδεικνύαμε και εισακουγόμασταν θα είχαμε άλλη "παραγγελία".
Και αυτό όποιος δεν το καταλαβαίνει... κατανοώ.

Αν δεν κάνω λάθος (δεν κάνω...) αυτές ήταν οι προτάσεις του ΣΕΕΗΤ προς τον πρόεδρο της αρμόδιας διυπουργικής συντονιστικής επιτροπής:



«ΘΕΜΑ: Η εναρμόνιση της οδηγίας 40/2014/ΕΕ στην εθνική νομοθεσία-Θέματα που αφορούν το ηλεκτρονικό τσιγάρο.

«Αξιότιμε κε Πρόεδρε, κα Αναπληρώτρια και Μέλη της επιτροπής

Εκπροσωπούμε τους εγκατεστημένους στην Ελλάδα παραγωγούς, εισαγωγείς και διανομείς του ηλεκτρονικού τσιγάρου δηλαδή των συσκευών και των υγρών αναπλήρωσης όπως προβλέπει η οδηγία. Σήμερα στην Ελλάδα δραστηριοποιούνται περίπου 500 καταστήματα, στη πλειοψηφία τους μικρές οικογενειακές επιχειρήσεις που απασχολούν συνολικά περισσότερους από 1000 εργαζόμενους. Δεδομένου ότι το ηλεκτρονικό τσιγάρο είναι ένα νέο προϊόν, η οδηγία έρχεται να θέσει τους κανόνες για την παραγωγή και κυκλοφορία του.

Θεωρούμε σημαντικό η εθνική νομοθεσία που θα εφαρμόζει την Κοινοτική οδηγία να:

Α. Να διατηρεί το πνεύμα της οδηγίας. Πρέπει δηλαδή να:
Α1. Να διαχωρίζονται σαφώς τα ηλεκτρονικά τσιγάρα από τα καπνικά προϊόντα. Η Κοινοτική Οδηγία επιμελώς διαχωρίζει τα ηλεκτρονικά τσιγάρα από τα υπόλοιπα καπνικά προϊόντα και ορίζει ιδιαίτερους κανόνες για αυτά. Τα ηλεκτρονικά τσιγάρα δεν περιέχουν καπνό, δεν λειτουργούν με καύση και δεν εμπίπτουν στις διατάξεις των νόμων που ορίζουν με σαφήνεια τι είναι τα καπνικά προϊόντα.
Α2. Να αναγνωρίζεται η σημαντικά μικρότερη βλαπτικότητα των ηλεκτρονικών τσιγάρων. Η μόνη προειδοποίηση που απαιτεί η οδηγία να αναγράφεται πάνω στα προϊόντα ηλεκτρονικού τσιγάρου είναι ότι η νικοτίνη είναι εθιστική ουσία, προειδοποιώντας ορθώς τους μη καπνιστές να μην τα χρησιμοποιήσουν αλλά ταυτόχρονα υποδεικνύει στους καπνιστές την μικρότερη βλαπτικότητα των ηλεκτρονικών τσιγάρων.
Εδώ οφείλουμε να παραθέσουμε και την πρόσφατη έρευνα του Βρετανικού Υπουργείου Υγείας οι διαπιστώσεις της οποίας ήταν εν συντομία οι εξής :
Α2.1 Το ηλεκτρονικό τσιγάρο είναι έως και 95% λιγότερο βλαπτικό από τον καπνό
Α2.2 Οι καπνιστές στην μεγάλη πλειοψηφία τους δεν το γνωρίζουν (ή είναι σκόπιμα παραπληροφορημένοι) αυτό, με αποτέλεσμα να συνεχίζουν την απείρως βλαπτικότερη συνήθειά τους, και
Α2.3 Ότι το ηλεκτρονικό τσιγάρο δεν αποτελεί «προθάλαμο» του καπνίσματος.
Β. Να μην εξοντώνει οικονομικά τις επιχειρήσεις του ηλεκτρονικού τσιγάρου υπέρ μεγαλύτερων εταιριών όπως οι μεγάλες Καπνοβιομηχανίες που επιθυμούν την δραστηριοποίησή τους στον συγκεκριμένο χώρο χωρίς ανταγωνισμό. Θεωρούμε σημαντικό οι διατάξεις να είναι τέτοιες που και να προσφέρουν ασφάλεια στον καταναλωτή, αλλά ταυτόχρονα να είναι οικονομικά αντιμετωπίσιμες από τις Ελληνικές Επιχειρήσεις.

Ακολουθούν οι προτάσεις μας σε επί μέρους θέματα:

1. Τα μη νικοτινούχα σκευάσματα να μην περιληφθούν στην ΚΥΑ, όπως άλλωστε καταδεικνύει και η Ευρωπαϊκή Οδηγία. Ήδη διέπονται από τη νομοθεσία του ΓΧΚ και της ασφάλειας των προϊόντων.
2. Οι οικογένειες προϊόντων που θα γνωστοποιηθούν να είναι οι ελάχιστες τον αριθμό αλλά αντιπροσωπευτικές ώστε να αποφευχθούν διοικητικά και πειραματικά κόστη που δεν έχουν προστιθέμενη αξία στον καταναλωτή. Ως βασικές κατηγορίες προϊόντων θα μπορούσαν να θεωρηθούν είτε η συγκεντρώσεις νικοτίνης ανεξάρτητα γεύσης, είτε οι διαφορετικές γεύσεις ανεξάρτητα περιεχομένου νικοτίνης.
3. Είναι αναγκαίο η αρμόδια Αρχή που θα λειτουργήσει την ηλεκτρονική βάση γνωστοποίησης να ορισθεί έγκαιρα, να χρησιμοποιηθούν τα εργαλεία που αναπτύσσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για να είναι όλη η διαδικασία φιλική για τους ενδιαφερόμενους και προσιτού κόστους για τις μικρού μεγέθους ελληνικές επιχειρήσεις. Το διοικητικό κόστος για την γνωστοποίηση κάθε φακέλου οικογένειας δεν πρέπει να ξεπερνάει τα 250 Ευρώ, ενώ το κόστος για την γνωστοποίηση κάθε παραλλαγής της οικογένειας δεν πρέπει να ξεπερνάει τα 50 Ευρώ.
4. Σε ότι αφορά το ηλεκτρονικό εμπόριο, θεωρούμε ότι μπορεί και θέλουμε να λειτουργεί εντός της επικράτειας, αλλά να απαγορευθεί σε ότι αφορά τη διασυνοριακή πώληση που δεν θα διασφαλίζει τη ποιότητα, τη τήρηση της νομιμότητας και εν τέλει θα δυσφημίσει το προϊόν.
5. Θα πρέπει να απαγορευθεί η πώληση των προϊόντων ηλεκτρονικού τσιγάρου σε ανηλίκους. Οι επιχειρήσεις μέλη του ΣΕΕΗΤ εφαρμόζουν τον συγκεκριμένο κανόνα από την έναρξη της λειτουργίας τους.
6. Η διαφήμιση για τα προϊόντα ηλεκτρονικού τσιγάρου πρέπει να επιτραπεί, αφού φυσικά οριστούν
συγκεκριμένοι κανόνες, ώστε να διασφαλίζεται η ενημέρωση των ενηλίκων καπνιστών. Είναι αδιανόητο να επιτρέπονται διαφημίσεις αλκοολούχων ποτών ή των προϊόντων που απλά μειώνουν την πρόσληψη πίσσας από το κάπνισμα και να απαγορεύεται η διαφήμιση των ηλεκτρονικών τσιγάρων που μηδενίζουν την πρόσληψη πίσσας.
7. Πρέπει να ορισθεί ικανή περίοδος προσαρμογής η οποία οφείλει να είναι μεγαλύτερη των έξη μηνών και ιδανικά το 1 έτος. Θεωρούμε ότι θα δημιουργηθούν σημαντικές καθυστερήσεις από την πληθώρα των προϊόντων και θα είναι αδύνατη η προσαρμογή μας ανεξάρτητα της πρόθεσής μας.
8. Τέλος, αυτονόητα, το κόστος χρήσης των προϊόντων πρέπει να είναι σημαντικά μικρότερο από το κόστος χρήσης των καπνικών προϊόντων και τέλος πάντων αντίστοιχο με την βλαπτικότητα.
Ο Σύνδεσμός μας είναι στη διάθεσή σας για συνεργασία και προετοιμάζει τα Μέλη του ώστε η μετάβαση στη νέα νομοθεσία να είναι ομαλή και να τηρηθεί η νομιμότητα, αρκεί οι διατάξεις που θα θεσμοθετηθούν να είναι κατανοητές και εφαρμόσιμες χωρίς να απειλούν τη βιωσιμότητά των.
Προσβλέπουμε στην έγκαιρη εισαγωγή της νομοθεσίας λαμβανομένων υπόψη των θέσεων του κλάδου, ώστε η μεταβατική περίοδος που προβλέπει η οδηγία να αξιοποιηθεί από τα Μέλη μας για την ομαλή μετάβαση στα νέα δεδομένα.
Παραμένουμε στη διάθεσή σας για συνεργασία.

Δημήτρης Πετρόπουλος, Πρόεδρος Διοικητικού Συμβουλίου
ΣΥΝΔΕΣΜΟΣ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΩΝ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟΥ ΤΣΙΓΑΡΟΥ
3ης ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ 144 , 11251 ΑΘΗΝΑ
ΤΗΛ.: 210 8252510
FAX : 2108252575
e-mail: info[member=6331]SEEHT[/member].org
website: www.seeht.org»


Για να μην κουράζεστε, διαβάστε μόνο την παράγραφο 4 (με κόκκινα και έντονα)...

Δεν θα μας τρελάνετε!  

[WannaTryOnMe]

Τελικα απαντηση θα παρουμε αμα πουλατε η οχι η σας πειραξε το καθ υποδειξη; Το οποιο ειναι και η αληθεια;

[drum]

4. Σε ότι αφορά το ηλεκτρονικό εμπόριο, θεωρούμε ότι μπορεί και θέλουμε να λειτουργεί εντός της επικράτειας, αλλά να απαγορευθεί σε ότι αφορά τη διασυνοριακή πώληση που δεν θα διασφαλίζει τη ποιότητα, τη τήρηση της νομιμότητας και εν τέλει θα δυσφημίσει το προϊόν.

Για να μην κουράζεστε, διαβάστε μόνο την παράγραφο 4 (με κόκκινα και έντονα)...

Δεν θα μας τρελάνετε!  

....άστο CiPi... μας είδανε ξυπόλητους κ μας πέρασαν για πατίνια ρε συ.

[e-spy]

Αυτό ως φήμη πλανιέται αρκετά αλλά όλο αυτό είναι ψέμμα.

Αν δεν απατώμαι, το παρακάτω είναι από την... "επίσημη" εφημερίδα του... "ατμίσματος"   (τα προσέξαμε τα εισαγωγικά, ε; )

Δηλαδή αυτή που έχει αμοιφθεί αδρά για να παρουσιάζει συχνά πυκνά τις θέσεις, και των επαγγελματιών, και των ατμιστών, και του δρ. Φαρσαλινού, κλπ.
(βέβαια δεν είναι εκεί το θέμα μας, αλλά λέμε τώρα...)

https://www.zougla.gr/greece/article/i-protasis-tou-sindesmou-elinikon-epixiriseon-ilektronikou-tsigarou-gia-tin-ipo-katartisi-nomo8esia

Είναι προφανές πιστεύω πως δεν μιλάμε για "φήμη".

[kallitexnis]

Εφόσον από το Μάρτιο είχε δρομολογηθεί η φορολόγηση των υγρών αναπλήρωσης ηλεκτρονικού τσιγάρου, η απαγόρευση των διασυνοριακών ήταν δεδομένη (όπως απαγορεύεται στα τσιγάρα, στο αλκοόλ και τα καύσιμα).

Το υπόμνημα αυτό μπορεί να έχει αυτή τη θέση αλλά εδώ μιλάει επίσης " που δεν θα διασφαλίζει τη ποιότητα, τη τήρηση της νομιμότητας και εν τέλει θα δυσφημίσει το προϊόν"

Η θέση του ΣΕΕΗΤ αφορούσε τα λογής καλούδια που θα έρχονταν ΧΩΡΙΣ καταχωρήσεις στο Ευρωπαϊκό Μητρώο, τα χωρίς ελληνικά, τα χωρίς διεύθυνση παραγωγού κλπ.
Στην ερώτηση : Μπορείτε να διασφαλίσετε ότι ΔΕ θα έρχονται προϊόντα από οποιονδήποτε και το οτιδήποτε, η απάντηση της Επιτροπής ήταν αρνητική. Δηλαδή ότι δεν ήταν σε θέση να κοντρολάρει το τί θα μπαίνει και τί θα βγαίνει.
Όταν σκάει μια μπαταρία στην άλλη άκρη του Ατλαντικού, οι συνέπειες υπάρχουν σε όλο τον πλανήτη. Για εμάς ήτνα κορυφαίας σημασίας.
Η Επιτροπή λοιπόν είπε λόγω αδυναμίας της ΜΟΝΟ με έλεγχο διασυνοριακών, άρα με Έλληνα εισαγωγέα, θα μπορούσε να λειτουργήσει.
Ο ΣΕΕΗΤ έχει προτεραιότητα την εξασφάλιση υγειούς ανταγωνισμού στην αγορά, την ανάπτυξή της και εν τέλει την επιβίωση των ελληνικών επιχειρήσεων.
Άρα η κρίση να γίνεται μόνο συνολικά για τις θέσεις και όχι αποσπασματικά.
Και όποιος διαβάσει και το opengov στην 3ήμερη διαβούλευση θα το δει επίσης.

Εν πάσει περιπτώσει όποιος δεν καταλαβαίνει ότι ο ΣΕΕΗΤ απευθύνεται ΜΟΝΟ σε επαγγελματίες και εκπροσωπεί επαγγελματίες και είναι κορυφαίας σημασίας η επιβίωση ακι η ανάπτυξη του ατμίσματος έναντι του καπνίσματος....κατανοώ.


Και εν τέλει:
Εφόσον από το Μάρτιο είχε δρομολογηθεί η φορολόγηση των υγρών αναπλήρωσης ηλεκτρονικού τσιγάρου, η απαγόρευση των διασυνοριακών πωλήσεων λιανικής ήταν δεδομένη (όπως απαγορεύεται στα τσιγάρα, στο αλκοόλ και τα καύσιμα).

[member=16630]e-spy[/member] : Εσύ ως πρώην Πρόεδρος ατμιστών και πλέον επιχειρηματίας, θα προτιμούσες να ΜΗΝ υπάρχουν τα δεδομένα των επιστημονικών ερευνών που επιβεβαιώνουν την ασύγκριτα χαμηλή επιβάρυνση από τον ατμό στον τύπο; Μήπως θες να υπάρχουν μόνο οι κατασκευασμένες με πηχαίους τίτλους διαδιδόμενες, έρευνες που γεμίζουν τους πνεύμονες υγρό; Έχουμε συνδράμει στη δημοσιοποίηση έστω και ΜΙΑΣ "παραποιημένης" έρευνας;
Εγώ και αρκετοί άλλοι θεωρούμε ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε, να βάλουμε το χέρι στην τσέπη ακόμα ακόμα, για να βγει η αλήθεια στην κοινωνία. Γιατί τελικά πρέπει να ξεφεύγουμε από τα αυστηρά όρια της επιχείρησης οι επαγγελματίες και να δρούμε και για το γενικότερο καλό της αγοράς.

[drum]

Εν πάσει περιπτώσει όποιος δεν καταλαβαίνει ότι ο ΣΕΕΗΤ απευθύνεται ΜΟΝΟ σε επαγγελματίες και εκπροσωπεί επαγγελματίες και είναι κορυφαίας σημασίας η επιβίωση ακι η ανάπτυξη του ατμίσματος έναντι του καπνίσματος....κατανοώ.

Όμορφα..... Δε χρειάζομαι περαιτέρω προπαγάνδα. Φτάνει! 

[Κώστας Άλεξ]

α. Ο "υγιής" ανταγωνισμός δεν περιλαμβάνει το να γίνει η χώρα "Βόρεια Κορέα", αλλά εντάξει... Βρέθηκε και πρόσφορο έδαφος στην προκειμένη.

β.

Εν πάσει περιπτώσει όποιος δεν καταλαβαίνει ότι ο ΣΕΕΗΤ απευθύνεται ΜΟΝΟ σε επαγγελματίες και εκπροσωπεί επαγγελματίες και είναι κορυφαίας σημασίας η επιβίωση ακι η ανάπτυξη του ατμίσματος έναντι του καπνίσματος....κατανοώ.

Απολύτως κατανοητό, θεμιτό και όλα. Μόνο που εδώ είμαστε ατμιστές κι όχι επαγγελματίες. Συνεπώς όλα τα υπόλοιπα ηχούν σαν να έβγαζε ανακοίνωση ο Τσαβούσογλου για τα τουρκικά συμφέροντα σε φόρουμ για την ελληνική εξωτερική πολιτική.

Ενημερωτικότατα, αλλά δεν αίρουν την απόσταση των συμφερόντων.

Όσον αφορά τα περί υπεράσπισης της υγείας, εγώ να ρωτήσω κάτι που έχω ρωτήσει σε τουλάχιστον 3 καταστηματάρχες, χωρίς να πάρω απάντηση. Πουλάτε υβριδικό σύρμα Ni200, Kanthal. Πως το λειτουργώ; Σε TC; Σε watt; Θα ζήσω από την εμπειρία με το προϊόν που μου πουλήσατε, ΧΩΡΙΣ να με ρωτήσετε αν ξέρω ο ίδιος τι είναι αυτό που πήρα;

[WannaTryOnMe]

Αλλα λογια να αγαπιομαστε δυστυχως κυριε καλλιτεχνη μας. Τελικα θα μεινουμε με την απορια απο που χαθηκαν οι τζιροι. Ο υγιης ανταγωνισμος σας μαλλον περιλαμβανει και δηλωσεις για δημιουργια εντυπωσεων.

Εν πάσει περιπτώσει όποιος δεν καταλαβαίνει ότι ο ΣΕΕΗΤ απευθύνεται ΜΟΝΟ σε επαγγελματίες και εκπροσωπεί επαγγελματίες

Αυτο ας γινει κατανοητο ακομα και στο τελευταιο τον μοικανων που περιμενει κατι ..

[xsad]

Ευχαριστούμε για τις διευκρινήσεις, όμως, επέτρεψε μου να επανέλθω: 
έχουν γίνει προσφυγές από τους επαγγελματίες για την κατάργηση του φόρου;    
Δεν φαντάζομαι πως για την ανάπτυξη του ανταγωνισμού θέλουν οι επαγγελματίες του χώρου επιπλέον φορολόγηση. 
Φυσικά, όπως κι εσύ διευκρινίζεις, ο φόρος κατανάλωσης πάει αγκαλιά με την απαγόρευση διασυνοριακών πωλήσεων. 
Γνωρίζεις, επομένως, πως θα είναι η αρχή του τέλους ενός άδικου νόμου που περισσότερο κακό έκανε παρά καλό. 
 
Παραπέρα, η θέση του ΣΕΗΗΤ δεν αφορούσε τα "λογής καλούδια" με τα πολλά "χωρίς" που αναφέρεις. 
Τα ίδια καλούδια εμπορεύεται ο κλάδος με αυτά που δεν μπορώ εγώ να παραγγείλω από το εξωτερικό. 
Εξαίρεση, βέβαια τα Ελληνικής παραγωγής. 
Το παράδειγμα της μπαταρίας είναι τουλάχιστον ατυχές. Γνωρίζεις από πρώτο χέρι ως ατμιστής ότι Έλληνας εισαγωγέας μπαταριών για το άτμισμα που ελέγχει την είσοδο είναι ανέκδοτο. 

Κατανοώ ό,τι λες για την επιβίωση του ατμίσματος και σε ευχαριστώ για ό,τι έχεις κάνει. 
Σε καλώ να κατανοήσεις το ίδιο για τους ατμιστές. 
Η ερώτηση παραμένει για το φόρο επειδή όλοι καταλαβαίνουν την κομβική σημασία. 
Τι θυσιάζεις, τι προτιμάς; 

[e-spy]

[member=4210]kallitexnis[/member]

Αγαπητέ Πάνο,
Θα προσπαθήσω να μην καταχραστώ την εξαίρεση που κάνει η Διαχείριση του φόρουμ (επιτρέποντας σε επαγγελματίες -υπό αυτήν την ιδιότητά τους- να γράφουν σε δημόσια threads) όταν πρόκειται για σοβαρά θέματα, και να είμαι όσο πιο σύντομος μπορώ:

α) Ας κατεβάσουμε τη μπάλα από την εξέδρα, και ας ξαναγυρίσουμε στο θέμα μας.  Η παράθεση του λινκ εκ μέρους μου, όπως και η πλήρης αναγραφή της δημόσιας επιστολής του ΣΕΕΗΤ από το μέλος [member=13885]cpbaroque[/member], αφορούσε και ήταν απάντηση στην τοποθέτησή σου περί "φήμης που πλανιέται αρκετά αλλά όλο αυτό είναι ψέμμα". Όπως φαίνεται λοιπόν με μια απλή ανάγνωση, ούτε φήμη είναι και προφανώς ούτε ψέμμα. Άρα, οι εξηγήσεις περί "φορολόγησης των υγρών κλπ." που προφανώς και ισχύουν, θα μπορούσαν να έχουν δωθεί από την αρχή, χωρίς να προσπαθήσεις να αρνηθείς ένα γεγονός (αυτό της επιστολής-προτροπής) και μάλιστα δημοσιευμένο στον τύπο. Η επιστολή-προτροπή υπήρξε και μάλιστα "εισακούστηκε" (ή τουλάχιστον δεν αντικρούστηκε) και δεν αναφέρει θέματα Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης. Αναφέρει άλλα θέματα, τα οποία υπό προϋποθέσεις (που δεν θα γράψω εδω δημόσια, σεβόμενος το γεγονός πως σαν ατμιστής δεν βάζω τα χεράκια μου να βγάλω τα ματάκια μου) είναι σωστά και σε ένα ιδανικό κράτος (από τα οποίο απέχουμε έτη φωτός) θα μπορούσαν να λειτουργήσουν σωστά.

β) Ως απλός ατμιστής ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ, αλλά φυσικά και ως πρώην Πρόεδρος του συλλόγου, και ως επαγγελματίας, θα ήθελα (και μάλιστα έχω στηρίξει) τη δυνατότητα δημοσίευσης των επιστημονικών δεδομένων πάσης φύσης (θετικών ή αρνητικών). Δεν αμφισβητήθηκε ποτέ αυτό. Και προφανώς η δημοσιότητα δεν είναι σχεδόν ποτέ δωρεάν. Δεν ψέγω λοιπόν ούτε την ύπαρξη του μέσου, ούτε τις σχέσεις του (αμοιβόμενες ή μη) με τους φορείς του ατμίσματος στην Ελλάδα (ΣΕΕΗΤ, Κοινότητα Ελλήνων Ατμιστών, επιστημονική κοινότητα, κλπ.). Αλοίμονο! Η αναφορά μου σε αυτό ήταν για να καταδείξει πως η θέσεις του (τότε) ΣΕΕΗΤ για την επικείμενη νομοθεσία ήταν δημόσιες και όχι κρυφές, και άρα αναγνώσθηκαν από μεγάλη μερίδα του ατμιστικού κοινού και δεν μπορούν ούτε να αμφισβητηθούν ούτε να θεωρηθούν "φήμη".

γ) Αρέσει δεν αρέσει στους συναδέλφους επαγγελματίες, αρέσει δεν αρέσει στους συνατμιστές/καταναλωτές, η πάγια θέση μου, ακόμα και σήμερα που δραστηριοποιούμαι επαγγελματικά στιο χώρο, είναι πως αυτή η κατάπτυστη απαγόρευση θα έπρεπε να εξαφανιστεί... εχθές. Εύλογο το ερώτημα: "Μα, αφού είσαι επαγγελματίας δεν σε συμφέρει η ύπαρξή της;".
Απαντώ ανερυθρίαστα:
ΟΧΙ. Κατηγορηματικά.

Δεν πίστεψα ΠΟΤΕ πως η αγορά μπορεί να είναι ή να γίνει υγιής με όρους και συνθήκες απολυταρχικών καθεστώτων. Διότι το κράτος που χωρίς ιδιαίτερη σκέψη και εντελώς καταχρηστικά επέβαλε αυτήν την απαγόρευση, είναι ακριβώς το ίδιο κράτος με αυτό που επέβαλε κάθε άλλου είδους απαγόρευση (άτμισμα σε δημόσιους χώρους κλπ.) ή "υπόγεια" χαλιναγώγηση της κοινής γνώμης ("το άτμισμα είναι το ίδιο με το κάπνισμα"), τις οποίες εσύ προσωπικά μάχεσαι μόνιμα, σθεναρά και δημόσια, και ειλικρινά σου αξίζει ένα μεγάλο ΜΠΡΑΒΟ για αυτό.
Ούτε επίσης φοβήθηκα ως επιχειρηματίας πως η δυνατότητα του ατμιστή να επιλέγει τον εξοπλισμό του ή τα αναλώσιμά του από όπου θεωρεί πως είναι καλύτερο για τον ίδιο, θα με βλάψει, μιας και πιστεύω ακράδαντα πως ο κάθε σωστός επαγγελματίας (οποιουδήποτε επαγγελματικού χώρου) έχει ή μπορεί να βρει τρόπους ώστε να χτίσει μια καλή εμπιστοσύνη του καταναλωτή σε αυτό που εκπροσωπεί και εμπορεύεται. Δεν χρειάζεται κυβερνητικά δεκανίκια.
Αν δεν μπορεί:
α) είναι άξιος της μοίρας του, και
β) μπορεί κάλλιστα να δραστηριοποιηθεί στη Βόρεια Κορέα, που απαγορεύει την εισαγωγή ακόμα και του... αέρα.

Με ειλικρινή εκτίμηση.

[BigSur]

@kallitexnis

Δεν γίνεται να έχει κανείς και την πίτα ολάκερη και τον σκύλο χορτάτο.
1. Ερωτήθηκαν ατμιστές για το πού βασίζουν την θέση πως η διασυνοριακή απαγόρευση ήταν επιθυμία και του ΣΕΕΗΤ -το οποίο ονομάστηκε "ψέμα".
Απάντησαν σαφέστατα: στις καταγεγραμμένες προτάσεις του ίδιου του ΣΕΕΗΤ.
2. Με τις προτάσεις ενώπιόν μας, έγινε κάποια ανάλυση των αιτιών της στάσης του ΣΕΕΗΤ. Δηλαδή:
Απαγόρευση προς όφελος της ασφάλειας, λόγω μη δυνατότητας ελέγχων.
Δηλαδή φύγαμε ήδη από το "αυτό είναι ψέμα" και πήγαμε στο "είναι αλήθεια, αλλά είχαμε καλούς λόγους".
3. Κατόπιν, έγινε υπενθύμηση πως ο ΣΕΕΗΤ είναι εμπορικός σύνδεσμος. Θέλει να προσφέρει κοινωνικά (και χαιρόμαστε γι αυτό) αλλά ασφαλώς προέχει η εκπροσώπιση επαγγελματιών και των συμφερόντων τους.
4. Μια αναφορά στις έρευνες που δείχνουν πως μια στάνταρ πηγή ενημέρωσης για το άτμισμα πότε είναι "καλή" (δημοσιοποιεί έρευνες), πότε δεν είναι (φήμες για ρόλο ΣΕΕΗΤ).


Όπως το αντιλαμβάνομαι, αυτή η πορεία της κουβέντας σχηματικά μας δίνει το εξής:
"Αυτό που μας κατηγορείτε δεν το κάναμε. Το κάναμε αλλά δεν εννοούσαμε αυτό που λέτε. Εννοούσαμε αυτό που λέτε αλλά είχαμε καλό λόγο. Κι αν δεν είχαμε καλό λόγο για εσάς, ήταν καλός για εμάς γιατί είμαστε επαγγελματίες."

Το πρόβλημα με αυτή την στάση δεν είναι πως δεν καταλαβαινόμαστε. Καταλαβαινόμαστε μια χαρά, αλλά προσποιούμαστε πως δεν καταλαβαινόμαστε.
Και, τελικά, αυτό μας χωρίζει ακόμα και στα πράγματα που δεν πρέπει. Αυτή η αλληλουχία αποποίησης "ευθύνης" συναντάται σαν σχήμα σε πολλών ειδών καταπιεστικές σχέσεις, από αυτόν που έχει κάποιο πάνω χέρι (και ήδη οι γνωρίζοντες από ψυχολογία/ψυχιατρική θα χαμογελάνε πικρά...).
Συχνά έτσι λειτουργεί και ο πολιτικός και ο εταιρικός λόγος, γι αυτό και -έστω και ενστικτωδώς- ο απλός κόσμος θυμώνει όταν τον συναντά.

Είναι κοινή γνώση πως το Κράτος δεν θα είχε καμία δυνατότητα θέσπισης κριτηρίων ή ελέγχων για το ποιο προϊόν πληροί ποια κριτήρια.
Η έλλειψη αυτή, βέβαια, δεν εμπόδισε καθόλου την αγορά του ατμίσματος να μεγαλώσει όλα αυτά τα χρόνια, ούτε τους ατμιστές να αγκαλιάσουν το άτμισμα. Πράγμα το οποίο συνέβη και λόγω της δυνατότητας αγοράς από το εξωτερικό.
Αυτό που άλλαξε είναι πως πια υπήρχε μια μεγάλη, σχετικά οργανωμένη αγορά, έτοιμη και φτιαγμένη από τη βάση: απλούς ατμιστές που ψάχνονταν (ειδικά στα πρώτα, "πέτρινα" χρόνια) και μεμονωμένους επαγγελματίες που προσπαθούσαν να καλύψουν μια ανάγκη. Σε αυτή την αγορά ήρθε η ώρα να μπουν κανόνες και προστάτες. Όπως πάντα, χωρίς εξαίρεση, αυτοί είναι το Κράτος και οι επαγγελματίες. Το άτμισμα δεν είναι ούτε η πρώτη ούτε η μεγαλύτερη μπίζνα που βλέπει κανείς αυτό το μοτίβο. Ο ΣΕΕΗΤ όντως ήθελε διασυνοριακή απαγόρευση, αυτό δεν είναι ψέμα, απλά η αλήθεια είναι πιο περίπλοκη και υπήρχαν αρκετοί λόγοι.

Πιστεύω πως για το καλό όλων, αλλά και του ατμίσματος, είναι χρήσιμο να αποφεύγουμε τέτοιου τύπου συζητήσεις και να κάνουμε αυτές που μπορούν μας ενώσουν και να μας βοηθήσουν. Χάρηκα πολύ που είδα τον kallitexnis στο φόρουμ!
[Εδώ θα χρησιμοποιήσω το γνωστό nickname κύριε Παναγιωτόπουλε, με καλή καρδιά και ως μέλος προς μέλος!]
Εύχομαι να τον ξαναδώ σε αυτό το νήμα. Όχι με αφορμή διαψεύσεις και αντιπαραθέσεις (που λίγους θα πείσουν και πολλούς θα εκνευρίσουν), αλλά για κουβέντα για αυτά που μοιραζόμαστε ή και φοβόμαστε. Η περιγραφή του τι αντιμετωπίζει ο ιδιοκτήτης eshop ήταν χρήσιμη.

[member=20916]Κώστας Άλεξ[/member]
Δυστυχώς η ΚΕΑ δεν θα βρίσκεται θεσμικά στην έκθεση.
Εν πρώτοις, διότι δεν προσκλήθηκε...
Επιπλέον, διότι παρά την ενθουσιώδη και κοπιαστική συνεισφορά μας στην επιτυχία της πρώτης έκθεσης, βρεθήκαμε μπροστά σε δυσάρεστες εκπλήξεις όσον αφορά σχεδόν όλες τις συμφωνίες μας με την διοργάνωση.
Θα είμαστε εκεί ως επισκέπτες. Ξαναλέω: δυστυχώς.

[Cruiser79]

[member=4210]kallitexnis[/member]

Φίλε Πάνο, χαίρομαι που σε βλέπω να γράφεις και πάλι στο φόρουμ μας. Θα σε συγχαρώ και από εδώ για τα διάφορα που έχεις κάνει και ως ατμιστής, και ως κατασκευαστής αλλά και με το θεσμικό σου ρόλο ως πρόεδρος του ΣΕΕΗΤ. Και για να μην παρεξηγηθώ, όταν λέω "για τα διάφορα που έχεις κάνει", εννοώ τις παρεμβάσεις σου για την υπεράσπιση του ατμίσματος, κυρίως στο κομμάτι της εξίσωσης αυτού με το κάπνισμα.


Όμως σε κάποια πράγματα είσαι φάουλ και θα στο πω στα ίσα, είναι ο μόνος τρόπος με τον οποίο εκφράζομαι. Πας και μου συγκρίνεις τον ΕΦΚ στα υγρά αναπλήρωσης με τον ΕΦΚ στα καπνικά, το αλκοόλ και τα καύσιμα. #tinaftore? Αδυνατώ να πιστέψω ότι χρησιμοποιείς αυτό το επιχείρημα. Υπάρχει Νομοθεσία η οποία επιτρέπει την λιανική απόκτηση από ιδιώτη, αρκεί να έχει πληρωθεί ο ΕΦΚ σε ένα τουλάχιστον κράτος μέλος, και ο πωλητής να κάνει ένα στόλο διαδικασίες για να αποδώσει το ανάλογο ποσό στο κράτος προορισμού. Άλλο που κανείς δεν το κάνει καθώς οι διαδικασίες είναι απίστευτες. Επιπλέον, καύσιμα, καπνικά και αλκοόλ υπάγονται σε εναρμονισμένο ΕΦΚ, πράγμα που δεν ισχύει για τα υγρά αναπλήρωσης. Ακόμα. Όσο για την αδυναμία ελέγχου, κάλλιστα θα μπορούσε το κράτος να επιτρέψει την εισαγωγή και να υποχρεώσει τον αγοραστή να καταβάλλει στο ταχυδρομείο το ανάλογο ποσό. Ακόμα και ο πωλητής θα μπορούσε να το καταβάλλει και να το χρεώσει στην τελική τιμή. Εδώ ετοιμάζεται ολόκληρη μανέστρα στην ΕΕ ώστε να υποχρεωθούν οι πωλητές με έδρα Τρίτες Χώρες να εισπράττουν και ΦΠΑ κράτους μέλους προορισμού και να το αποδίδουν, στον ΕΦΚ θα κολλούσαν?


Άντε για χάρη της κουβέντας να πω δε γίνεται. Ο εξοπλισμός? Ούτε ΕΦΚ έχει, ούτε τίποτα. Και δεν μιλάω για εξοπλισμό εκτός TPD, μιλάω πχ για ένα μοντάκι γερμανικής κατασκευής, καταχωρημένο με φάκελο, ογδόντα πιστοποιήσεις, τρία οθωμανικά χρυσόβουλα και τις ευλογίες του Πάπα: αυτό, γιατί δεν μπορώ να το ψωνίσω από μία ευρωπαϊκή χώρα με τις ευλογίες του ελεύθερου τελωνείου (ρητορική, ξέρω γιατί δεν μπορώ)? Και πως αυτή η απαγόρευση διασφαλίζει την ποιότητα του προϊόντος? Και ένα τάμπλετ μπαταρία έχει, γιατί το να το αγοράζω από τη Γερμανία δεν επηρεάζει εξίσου την ποιότητα? Προς Θεού, δεν λέω με κανένα τρόπο ότι ο κάθε Πετρόπουλος, ο κάθε Παναγιωτόπουλος και ο κάθε ΣΕΕΗΤ είχε ποτέ τη δύναμη να επηρεάσει τη νομοθέτηση. Μακάρι να την είχε. Μην προσπαθείς καν να υπερασπιστείς την απαγόρευση διασυνοριακών με επιχειρήματα διασφάλισης ποιότητας και λοιπές (λίαν επιεικώς και με όλη τη συμπάθειά μου) παπάτζες. Δεν υπάρχει ούτε ένα επιχείρημα το οποίο να στέκει για την αγορά εξοπλισμού ατμίσματος και να μην στέκει για οποιοδήποτε άλλο εξοπλισμό. Ούτε ένα.


Σαν συλλογικό όργανο (ΣΕΕΗΤ), αξίζετε συγχαρητήρια. Κάνετε το παν για να διασφαλίσετε τα συμφέροντα των μελών σας όπως ακριβώς προβλέπεται από το καταστατικό σας. Κάποια από αυτά, τυχαίνει να συμπίπτουν και με τα συμφέροντα των πελατών σας, όπως πχ το να διαφοροποιηθεί ρητά το άτμισμα από το κάπνισμα, και η παροχή προϊόντων και υπηρεσιών ποιότητας. Η απαγόρευση διασυνοριακών όμως, δεν είναι ένα από αυτά. Είναι κάτι το οποίο συμφέρει ΜΟΝΟ τους επαγγελματίες και προσωπικά τη βλέπω ως το "τυράκι" που έλαβαν οι εκπρόσωποι των εμπόρων στις συζητήσεις με την ΕΕ, για να είναι πιο δεκτικοί στους υπόλοιπους περιορισμούς της 2014/40/ΕΕ, όταν (προφανώς) έθεσαν ως ζήτημα την πιθανότητα συρρίκνωσης της αγοράς ατμίσματος με την εφαρμογή της TPD. Επιπλέον, το να επιτρέπεται στους Έλληνες να πουλάνε σε χώρες που ιδιώτες επιτρέπεται να αγοράζουν (μόνο στην Ολλανδία δηλαδή, πηγή: Nanny State Index-Ιούνιος 2018 ), είναι τουλάχιστον εμπαιγμός. Ή "συμφωνία κυρίων", όπως το πάρει κανείς.


Θα ήθελα και εγώ μια απάντηση στο ερώτημα που τέθηκε πιο πριν: κινήθηκε ή σκοπεύει να κινηθεί ο ΣΕΕΗΤ νομικά για την κατάθεση αίτησης ακύρωσης της επιβολής ΕΦΚ στα υγρά αναπλήρωσης? Μπορεί να είναι ένας φόρος ο οποίος στην ουσία καταβάλλεται από τον τελικό καταναλωτή, μπορεί να μην επηρεάζει την καθαρή θέση αλλά μόνο το ταμείο του κατασκευαστή/εισαγωγέα αλλά δεν παύει να φορτώνει κατασκευαστές και εισαγωγείς με έξτρα γραφειοκρατικές διαδικασίες και κόστη και να μειώνει έστω και προσωρινά τη ρευστότητα.

Για την ιστορία και μόνο, θα πω ότι είμαι από τους λίγους που άντεξαν να παρακολουθήσουν τις συνεδριάσεις της Νομοπαρασκευαστικής επιτροπής και την διαδικασία ψήφισης του Νόμου, απέχοντας μάλιστα από την εργασία μου εκείνες τις μέρες. Όταν άκουσα την ομιλία του τότε προέδρου του ΣΕΕΗΤ, του έστειλα συγχαρητήριο mail μετά καθώς μίλησε ως ατμιστής περισσότερο.

Πάνο, το φόρουμ το ξέρεις, ίσως καλύτερα και από μένα. Τα τελευταία μηνύματά σου όμως, δείχνουν το αντίθετο. Ίσως φταίει η μακρόχρονη αποχή σου (ξέρω, διαβάζεις αλλά δεν γράφεις), ίσως φταίει η μεγαλύτερη ενασχόλησή σου με άλλα ΜΚΔ στα οποία η ενημέρωση περί νομικού πλαισίου κινείται υπό το μηδέν. Θεωρώ υποχρέωση μου να σου τονίσω ότι εδώ τα πράγματα δεν είναι έτσι. Δεν χρυσώνουμε χάπια και απαντάμε. Και το να προσπαθεί οποιοσδήποτε να δείξει ότι η απαγόρευση διασυνοριακών είναι για το καλό των ατμιστών, είναι το λιγότερο ατυχές.


Ελπίζω να επανέλθεις πλήρως στις φορουμικές δραστηριότητες. Τα παλιά σου κείμενα έχουν αποτελέσει για πολλούς βίβλο και λείπουν. 

Χαιρετώ.