Η ελληνική νομοθεσία για το άτμισμα (2016)

[EΡΕΒΟΣ]

Σήμερα, 29-05-2016 δεν θα ψηφιζόταν κάποιο νομοσχέδιο για έγκριση της οδηγίας της ΕΕ για το άτμισμα. Εχει κανείς καμία υπεύθυνη ενημέρωση για το τι γίνεται ??

Eχουν τον καημο με τις οφσορ τωρα οι αντιπροσωποι εθνοπατερες μας.

[Π. Γιούρσης]

Προς  Atmos -Απάντηση # 732
Για την ημερομηνία  κατάθεσης στις 29/5/2016  άκουσα στο τελευταίο video (αποχαιρετιστήριο) του"aresmares" αλλά και 
στο τελευταίο (αποχαιρετιστήριο και αυτό) video  του " Ατμιστής" (Δημήτρης). Δεν γνωρίζω πως και από που είχαν πληροφόρηση για την σημερινή ημερομηνία. 

[rezwalker]

δεν υπαρχει κατι pgtoursi
αυριο βλεπουμε με τα νεα δελτια

[Psitgr]

Και ο Πετροπουλος έλεγε για χθες στην συνέντευξη με τον Κώστα..

[BigSur]

Θυμίζω και σχολιάζω:
 Ο thekal μίλησε για "έρευνα του BBC" που μιλά για νικοτίνη σε δωμάτιο με ατμιστές. Λιγότερη μεν από αν κάπνιζαν αλλά ανησυχητική ως γεγονός.
http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,30366.msg1010559.html#msg1010559

Η έρευνα δεν είναι έρευνα αλλά μέρος από ντοκυμαντέρ του BBC. Είναι τηλεόραση, φτιαγμένη για να κερδίζει τους τηλεθεατές, όχι ιατρική έρευνα. Πάντως είναι BBC, έχει καλό όνομα, οπότε είμαι θετικά προδιαθετειμένος.
Το ντοκυμαντέρ είναι αυτό που συζητάμε εδώ.

Στο 12:40 ο δημοσιογράφος μας πληροφορεί πως "παραδόξως, κανείς δεν έχει μελετήσει τα αποτελέσματα του ατμίσματος σε υγιείς ανθρώπους". Δεν ξέρω γιατί του φαίνεται παράδοξο, εμείς είμαστε το target group όχι οι άκαπνοι.
BBC -ξεBBC, ο δημοσιογράφος ψεύδεται για να κάνει εφέ (αυτό φαίνεται αργότερα). Γίνονται έρευνες και για επίδραση ατμού σε μη καπνιστές.

Στο 16:20 ο δημοσιογράφος (ΜΗ -ΚΑΠΝΙΣΤΗΣ) γίνεται ο ίδιος αντικείμενο πειράματος: να ατμίσει για ένα μήνα ώστε να δει τι αντίκτυπο θα έχει στον οργανισμό του. Μια ψυχολόγος και ειδικός εθισμών κυρία του λέει πως ίσως να έχει "ζαλάδες, πονοκεφάλους, ναυτία". Φαίνεται πως σκοπεύει να ατμίζει με το ζόρι με νικοτίνη το οποίο απλά είναι γαργαλιστική TV για να νιώσουμε πως "κινδυνεύει" ο παρουσιαστής -δεν αντανακλά κανένα μοτίβο ρεαλιστικού χρήστη.
Αργότερα, ακολουθούν 2 λεπτά πλάνα με φυτά καπνού... Χαριτωμένο -και μάλλον παραπλανητικό.
Τότε όπως και αργότερα όταν μιλά για ΗΤ μιλά για "καπνοβιομηχανίες" και δείχνει τα καπνόφυτα.

Στο 23:30 διαψεύδει τον εαυτό του: μας δείχνει ακριβώς μια έρευνα από αυτές που "παραδόξως δεν γίνονται". Η οποία δείχνει την έλλειψη βλάβης από ΗΤ.
"Αλλά θα πιστεψουμε τις καπνοβιομηχανίες;". Δεν ξέρω κύριε απαυτέ μου, τον επιστήμονα που μίλαγες θα τον πιστέψουμε;

Φτάνουμε στο ζουμί:
Στο 38:30 βλέπουμε πείραμα (δυστυχώς όχι σε πραγματικές συνθήκες δωματίου) που δείχνει "τουλάχιστον 99% λιγότερες τοξίνες από το τσιγάρο". Η νικοτίνη είναι στο 5% από αυτήν της νικοτίνης του καπνού στον ίδιο χώρο.
Τι είναι αυτό το 5%;
Είναι μια ελάχιστη συγκέντρωση ουσίας, τέτοια που δεν σχετίζεται με βλάβη σε άνθρωπο ή ζώο. Ναι, ούτε σε μωρά, ούτε σε αρρώστους, ούτε σε καρκινοπαθείς, ούτε σε λεχώνες, ούτε σε οτιδήποτε μπορεί να μας απασχολήσει.
Στο 40:40 μας λέει πως η ελάχιστη ποσότητα νικοτίνης είναι "υποθετικά κακό πράγμα... ή όχι;"
Το "ναι" φαίνεται από τα λόγια των ερωτώμενων επιστημόνων πως αφορά την χρήση νικοτίνης, όχι μικροϊχνη στον αέρα που μόλις καταγράφονται. Ακόμα και σε μεγαλύτερες εκθέσεις πολλοί λένε "όχι", η νικοτίνη σκέτη δεν φαίνεται να σχετίζεται με κάτι κακό.
[Θυμίζω: η ποσότητα δεν είναι κάτι δευτερεύον. Ικανή ποσότητα νερού σκοτώνει άνθρωπο -και υπάρχουν κάθε χρόνο θύματα από "δηλητηριάση νερού"].

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:
Ακόμα κι από το ντοκυμαντέρ (και όχι ιατρική έρευνα) του BBC δεν προκύπτει ύπαρξη προβλήματος από την νικοτίνη στον χώρο, ακόμα και στις κλειστοφοβικές συνθήκες του εκτελεσμένου πειράματος. Όπως ακριβώς δείχνουν και οι ιατρικές έρευνες, όπως αυτή:

http://www.mdpi.com/1660-4601/12/5/4889

Η δε ποιότητα αέρα στα σπίτια ατμιστών και μη-ατμιστών είναι σχεδόν παρόμοια, (παρά το τρομαχτικό και ασαφές συμπέρασμα που αποφάσισαν να βάλουν οι επιστήμονες διαψεύδοντας τα ίδια τους τα αποτελέσματα, ίσως για να μην τους κράξουν ως φίλατμους!):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26452675

Θα συνεχίσουμε να λέμε ιστορίες για αθώους άκαπνους που του βασανίζουν οι ατμιστές ή θα πάμε παρακάτω, όπως προτιμάτε... Πάντως δεν υπάρχει έλληνας νομοθέτης που να γνωρίζει αυτά που συζητάμε.

[thekal]

Φίλε συνατμιστη bigsur, έχεις δίκιο οτι δεν είναι έρευνα επιστημονική, το ντοκυμαντέρ του bbc όπως κακώς ανέφερα, αλλά εμπεριέχει ένα πείραμα, το οποίο ανιχνεύει μια ελάχιστη ποσότητα νικοτίνης στον ατμό.
Αναφέρει ο παρουσιαστής οτι οι γνώμες των επιστημόνων διαφέρουν για το αν μια μικρή ποσότητα νικοτίνης μπορεί να προκαλέσει ζημιά η όχι.
Θυμίζω οτι το ντοκιμαντέρ είναι γενικά θετικά προσκείμενο στο ατμισμα, και στο χώρο που έγινε το πείραμα ατμιζαν δυο άτομα. Στη πραγματικότητα μπορεί να βρεθούμε σε χώρο που ατμιζουμε πολλοί περισσότεροι με πολλαπλάσιες λογικά ποσότητες νικοτίνης. Ειδικά τη περίοδο sub ohm που ζούμε.
Θεωρώ οτι ο μόνος αρμόδιος να απαντήσει ανάμεσα μας, είναι ο δρ. Φαρσαλινος, και υποθέτω οτι και εκείνος θα απαντήσει οτι πρέπει να γίνουν αρκετές έρευνες ακόμα ώστε να έχουμε ασφαλή συμπεράσματα.
Μεταξύ μας παραδεχόμαστε, οτι επειδή μακροχρόνια αποτελέσματα δεν μπορούμε να έχουμε ακόμα, έν´μέρη γινόμαστε εμείς πειραματόζωα. 
Το σίγουρο είναι οτι ο ατμός είναι τουλάχιστον 20 φορές λιγότερο βλαβερός από τον καπνό, και είναι παράλογο να υποχρεωθούμε να ατμιζουμε μαζί με τους καπνιστές.
Μπορώ όμως να καταλάβω και τον καθαρό φίλο που δεν έχει καμία σχέση με ατμό, καπνό, κλπ και δυσανασχετεί επειδή κανείς δε τον προστατεύει, όταν υποχρεώνεται να αναπνέει τον ατμό μας, η ακόμα και τη κολόνια μας.
Σαν πρώτο βήμα ίσως θα έπρεπε να απαγορευτεί σε μέσα μαζικής μεταφοράς, σχολεία, νοσοκομεία, και να επιτρέπεται σε ανοιχτούς χώρους και χώρους που αερίζονται αρκετά. Με ενημέρωση παράλληλα του κοινού, για τη μη επικινδυνότητα του ατμού, εφ´οσων ήμαστε σίγουροι γι αυτό.

[spykal1]

Ακριβως τα ίδια πιστευω και εγώ και έγινα  , για κάποιους συνφορουμίτες , το μαύρο πρόβατο

[nikosallos]

Δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί από φίλο συνατμιστή αλλά έτσι έπεσε στο διάβα μου πριν λίγο....
http://www.iatropedia.gr/eidiseis/ilektroniko-tsigaro-erevna-gia-theoreitai-epivlaves-protimoun-oi-pio-morfomenoi/58457/

Πάντως καπνιστής αν το διαβάσει... δεν...για ατμό δεν τον βλέπω....

[caros]

Για να ξεκαθαριζουμε τα πραγματα με το ανεκδοτο του παθητικου ατμισματος πολυ χρησιμα τα link που παρεθεσε ο BigSur, να προσθεσω και εγω καποια λινκ απο το φορουμ μας οπου παντα παραπεμπω.

Σύγκριση ατμού η.τ. και καπνού κ.τ. στην ποιότητα ατμόσφαιρας σε εσωτερικό χώρο
Δεν υφίσταται "παθητικό άτμισμα". Διαπίστωση μετά από έρευνα
ΑΝΑΣΚΟΠΗΣΗ 114 ΕΡΕΥΝΩΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΣΦΑΛΕΙΑ ΤΟΥ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟΥ ΤΣΙΓΑΡΟΥ
Ελληνική έρευνα για το ενεργητικό και παθητικό κάπνισμα η.τ. και κ.τ.

Γενικοτερα εδω υπαρχει ενας σκασμος απο ερευνες για το ΗΤ οχι μονο για το παθητικο "ατμισμα", αλλα για ο,τι εχει σχεση με το ΗΤ. Απο το να αναρωτιουνται γενικως και αοριστως και να ανησυχουν καποιοι συνατμιστες, ας κανουν τον κοπο να διαβασουν τα δεδομενα. Η γνωση ειναι δυναμη.

[nikosallos]

Δεν ανησυχώ....χαχαχαχα   απλά έβαλα το λινκ γιατι καταγράφει μια γενική εικόνα πως βλέπειο κόσμοςτα πράγματα.
Προσωπικά, (πιστεύω και το 99% των ατμιστών), τις αποφάσες μας τις έχουμε πάρει.
Απλά αυτοί που νομοθετούν όμως δεν είμαστε εμείς... για αυτό και τραβιόμαστε

[BigSur]

Όπως είδες δεν το πήρα πρόχειρα, thekal.
Νομίζω πως είδα το ντοκυμαντέρ πολύ πιο προσεκτικά.

1.  Ο παρουσιαστής ΔΕΝ λέει οτι οι γνώμες των επιστημόνων διαφέρουν για το "αν μια μικρή ποσότητα νικοτίνης μπορεί να προκαλέσει ζημιά η όχι". ΔΕΝ βλέπουμε την ερώτηση που έγινε στους παρουσιαστές και από τις απαντήσεις είναι σαφές πως σε άσχετο χρόνο ερωτήθηκαν γενικά για την νικοτίνη, καθώς περιέχουν γενικές γνώσεις και καμία νύξη σε ποσότητες, μικρές ή μεγάλες.
Το μόνο που σου δίνει την αίσθηση πως απαντούν σε αυτό που έχεις εσύ στο νου σου είναι η σειρά που μπήκαν οι σκηνές στο μοντάζ. ΔΕΝ απαντούν στα ευρήματα του πειράματος, το οποίο κάλλιστα μπορεί να έγινε μήνες μετά τις δικές τους απαντήσεις.

2. Ο χώρος που έγινε το πείραμα ήταν σφραγισμένος, μικρός και εργαστηριακός. Και σε αυτές τις συνθήκες η επικυνδυνότητα έλαμψε δια της απουσίας της. Δεν γίνεται να προσπαθώ να πείσω αγνώστους στο ίντερνετ για το ποιές ποσότητες είναι αμελητέες έως και καθαρότερες από τον αέρα ενός σπιτιού. Ψάξε εσύ τα στοιχεία.
Έδωσα λινκ με έρευνα για τον αέρα σε δωμάτιο 5 ατόμων, οι τρεις να ατμίζουν ταυτόχρονα.

Μου απαντάς με γενικότητες. Έχω γράψει πολλές φορές στο φόρουμ πως το άτμισμα είναι ένα πείραμα κι εμείς πειραματόζωα. Μόνο που το έγραφα 3 χρόνια και 80 έρευνες νωρίτερα. Και στο θέμα του παθητικού ατμίσματος τα αποτελέσματα φαίνονται τετελεσμένα. Δεν δικαιολογούν ολική απαγόρευση, μόνο κάποιους λογικούς κανόνες.

Δεν έχω γνωρίσει ως τώρα τον "καθαρό φίλο που δεν έχει καμία σχέση με ατμό, καπνό, κλπ και δυσανασχετεί επειδή κανείς δε τον προστατεύει". Αν υπάρχει αποτελεί μια πολύ μικρή μειονότητα. Αν στραβώνει και με την κολώνια (όπως κι εγώ καμιά φορά) δεν του οφείλει η κοινωνία τίποτα και είναι αδιανότητο να δικαιολογούμε νόμο που ποινικοποιεί κάτι μη βλαπτικό για τον σπανιότατο τύπο που αόριστα "ενοχλείται".

Παρακαλώ όσοι αναφέρετε αυτόν τον υποτιθέμενο άνθρωπο να δηλώνετε πόσους έχετε συναντήσει, διότι δεν έχω συναντήσει κανέναν εδώ και ΠΕΝΤΕ χρόνια. Κι έχω ατμίσει (ζητώντας άδεια) μπροστά σε ανθρώπους 3-89 ετών, άκαπνους, καπνιστές, ατμιστές, άρρωστους, ασθματικούς, αλλεργικούς. Το 1% που είπα σε συμφορουμίτη ( και ξινισε λίγο) το δίνω πολύ κιμπάρικα: στους 1000 δεν γνώρισα ούτε έναν που να τον ενοχλεί το άτμισμά μου και οι αντιδράσεις των συμφορουμιτών μου δείχνουν πως έχουν ανάλογες εμπειρίες. Αν όμως ενοχλείται έστω το 1% δεν θα πάθουμε καρκίνο για να βγει και νόμος για το κέφι του. Μπορούμε απλά και ευγενικά να μην ατμίζουμε μπροστά του. Ή ας δεχτεί πως ο ατμός μας σημαίνει λιγότερο καπνό τριγύρω του.

Ατμιστές, σταματήστε να πυροβολείτε τα πόδια σας χάρην μια μαζοχιστικής, κακώς εννοούμενης "δικαιοσύνης" που θυσιάζει τα δικαιώματα των πολλών προς όφελος ανύπαρκτων θυμάτων.

[thekal]

Bigsur
Το 50% του πληθυσμού θεωρεί το ατμισμα εξίσου επικίνδυνο με το κάπνισμα, στο νήμα του φόρουμ ´´τι σας έχει κουράσει στο η.τ.´´ πολλοι απαντάνε για τη παραπληροφόρηση που γίνετε αιτία διαπληκτισμού με συμπολίτες μας. Συμφωνώ μαζί σου, οτι δε πρέπει να γίνει αιτία να ποινικοποιήσουμε το ατμισμα, αλλά δεν είναι το 1% φίλε μου, μπορεί το 1% να είναι εκείνοι που θα αντιδράσουν έντονα, αλλά αυτοί που ενοχλούνται είναι πολύ περισσότεροι, το βλέπουμε καθημερινά, στο βλέμμα, στη στάση σώματος, γύρο μας.
Στο συμπέρασμα πάντως συμφωνούμε, όχι νόμοι απαγόρευσης παντού, απλά κάποιοι κανόνες.
Σχετικά με το ντοκυμαντέρ του bbc θα περιμένω κάποια αξιολόγηση από το δρ. Φαρσαλινο, γιατί η υποθετική ανάλυση που κανεις, δυστυχώς δε με καλύπτει.

[Goulliver]

τι σκοτωνεστε βρε παιδια  
μια ειναι η εντολη που ακολουθουνν - ελεγχομενα φορολογησημα -  
θυμαστε τους σωληνες που μετα εγιναν κουτια με τσιπακια ?
ε σε λιγο ετοιμασθειτε για ατμοποιητες με τσιπακια  
θα ειναι οπως οι εκτυπωτες θα τους βαζεις μαιμου μελανι και θα βγαινει ενα χερι και θα τρως καρπαζια 

[panos]

Πως πιστεύω ότι σχετίζονται οι ανυπόστατες φήμες περι επικινδυνότητας του ΗΤ με τους νέους φόρους,και γιατί είναι μακροπρρόθεσμα σημαντικό για εμάς.

Τα κράτη και ειδικά το Ελληνικό που είναι και φτωχό, θέλουν να υπάρχουν καπνιστες, διότι εισπράττουν υψηλους φόρους. Οι φόροι στο τσιγάρο δικαιολογουνται απο την επικινδυνότητα του τσιγάρου η οποία είναι αποδεδειγμένη. Δρουν αποτρεπτικά ώστε να κανουν λιγότερο ελκυστικό το συγκεκριμένο προϊόν, και (υποτίθεται τουλάχιστον για την Ελλάδα) αντισταθμιστικά στο κόστος ενός καπνιστή στο ασφαλιστικό συστημα.

Τα περισσότερα κράτη έχουν πραγματικά θηριώδεις φόρους στα τσιγαρα.
πχ στην αγγλια ένα πακέτο των 20 τσιγάρων έχει 9.40 λίρες(!) εκ των οποίων οι 7 φόρος (Τιμες τσιγαρων Αγγλία) ώστε να κρατουν τον αριθμό των καπνιστών χαμηλά (μικρότερο κοστος στην υγεία) αλλα ταυτόχρονα να εισπράττουν αρκετους φόρους.
Τό ίδιο συμβαίνει και με το οινόπνευμα. Λόγω της επικινδυνότητας για την υγεία μακροπρόθεσμα αλλα και για την ασφάλεια αυτου που το υπερκαταναλώνει βραχυπρόθεσμα.

Με το ΗΤ οι καπνιστες μειώνονται συνεχώς, οπότε χάνονται μεγάλα έσοδα  για το κράτος.

Αν το κράτος παραδεχθεί ότι δεν υπάρχει αποδεδειγμένη επικινδυνότητα στο ΗΤ, και ότι οι ενδείξεις μάλλον συνηγορουν στο αντίθετο, ότι δηλαδή ο κίνδυνος απο το ΗΤ είναι πολύ μικρότερος (άρα πολύ λιγότεροι βαριά άρρωστοι, πολύ μικρότερη επιβάρυνση στο συστημα υγείας) κτλ τουλάχιστον μεχρι να γίνει μια πολύ μακροχρόνια παρατήρηση (20+ έτη) σε μεγάλο αριθμό ατμιστών, τότε δέν έχει απολύτως καμμία δικαιολογία για να φορολογήσει το ΗΤ διαφορετικά απ ότι φορολογεί πχ τις σοκολάτες.

Η υποτιθέμενη επικινδυνότητα (που φέρνει και την εξομοίωση με τους καπνιστες, τις ίδιες απαγορεύσεις κτλ) είναι ζωτική γι αυτη τη φοροκλοπή που προσπαθεί να κανει εναντίον μας.

Πιστεύω πως είναι απολύτως απαραίτητο για τα οικονομικά συμφέροντα καθε ατμιστή να μην γίνει αυτη η εξομοίωση.

[axl100]

Σκεφτομαι πως τα θεατρα χρησημοποιουν μηχανες ατμου με PG, μηπως ειναι παρανομα και αυτα