Γενικά για τις δημοσιεύσεις και τις έρευνες γύρω από το ηλεκτρονικό τσιγάρο

[kostas44]

Εχω καιρο να γραψω ( πιεση ,χρονος που δεν υπαρχει και πολλα ακομα )

Καλησπερα σε ολους !!!

Οσο αναφορά τωρα με το θεμα που εχει προκυψει και το συζητάμε και καλα κάνουμε και το συζητάμε , θελω να κανω μια μικρη τοποθέτηση και ας ειναι σε ιατρικες , μεταλλουργικες γνωσεις φτωχη αλλα δεν παυει να ειναι μια σκεψη που θελω να την μοιραστω μαζι σας

Ο κ Φαρσαλινος τοποθετηθηκε πανω στο θεμα συρματα και καλα εκανε μιας και ειναι ενα πολυ σοβαρο κομματι του ατμισματος, που βασανιζει αρκετους απο εμας ,το εκανε για να προειδοποιήσει οσους κανουν καταχρηση ή ακομα και απο αμελεια και καταπονουν την αντισταση  τους , ακομα και οταν την πυρώνουν . Ποσοι το κανουν ? Αρκετοι .

Το καναμε στο παρελθον ολοι μας DRY BURN  και ηταν εκεινος που παλι μας ειπε οτι δεν πρεπει να το κανουμε και παλι ειχαμε αντιδρασεις.
Ομως ολη η υφηλιος αρχισε να το συζητά και καποια στιγμη εμεις αρχισαμε να το υιοθετουμε και αυτο θεωρω ειναι προς οφελος μας τελικα .

Αν το NI80  εχει 80 % νικελιο  ειναι γεγονος αλλα λογω του φιλμ που πιανει απο επανω το προστατευει να μην παραγει οξιδια του νικελιου αλλα αν φυγει αυτο το φιλμ τι μπορει να συμβει ? Πως θα φυγει ? Απο την κακη χρηση της αντιστασης που για μενα ειναι πολυ ευκολο να γινει και δεν ειμαστε ολοι προσεχτικοι ή αυτοι που θα αρχισουν απο πολυ χαμηλα πυρακτωση ή μαλλον ζεσταμα . Και αν θελουμε να τσεκαρουμε για hot spots ?

Το βλεπω πολυ λογικο να υπερασπιστει την γνωμη του ο γιατρος μας γιατι πανω απο ολα θελει οσο  τον δυνατον περισσοτερη ασφαλεια για εμας.
Εμεις απο την αλλη , εγω , ο αλλος και οποιος επηρεάζει καταστασεις πρεπει να σκεφτουμε οτι χρειαζεται να αποδεχτουμε την γνωμη του γιατρου ασχετα (αν εμεις προσωπικα δεν θα την ακολουθησουμε) αλλα στους αλλους θα λεμε παντα οτι ναι με αλλα ο γιατρος ειπε και αυτο .
Ειναι σωστη η γνωμη του γιατρου ?  Εμενα προσωπικα χωρις να εχω την τεραστια πειρα του γιατρου μου κανει σαν γνωμη , αν την ακολουθησω αυτο ειναι ενα αλλο θεμα .,.( συνεχιζω να ειμαι με ΝΙ80  και με ατσαλι )  

Χρειαζεται να ειμαστε πιο ηρεμοι και πανω απο ολα με την λογικη να δουμε τι ειναι αυτο που μας κανει να ειμαστε μακρυα απο το ¨διαολο" τσιγαρο

Η ιστορια παλι θα δειξει αν και αυτο με το ΝΙ80  οπως και για το Dry burn που προειδοποιούσε ο γιατρος εχει παλι νοημα . Για μενα εχει αλλα δεν ειμαι εγω που θα αποφασισω. Εγω απλα θα συνεχισω να λεω, εγω κανω αυτο αλλα ο γιατρος ειπε και αυτο και εσυ αποφασιζεις τι θα ακολουθησεις .
Κανεις δεν ξερει απο εμας αν ειναι καλο ή οχι . Αληθεια υπαρχει καποιος να το πει με σιγουρια ?

Η δικη μας γενια ειναι τα πειραματοζωα του ατμισματος  και καταλαβατε τι εννοω

[Ribot]

Καλά όλα αυτά Κώστα αλλά ως γιατρός και με ερευνητική εμπειρία στην πλάτη του, όφειλε να διακρίνει τις διαφορές ανάμεσα στο καθαρό νικέλιο και τα κράματα αυτού και να εξηγήσει αυτό που γράφεις περί "προστατευτικού φιλμ" γύρω από την αντίσταση. Αντιθέτως με τη στάση του, αυτό που καταλάβαινε ένας απλός ατμιστής-θεατής ήταν ότι πρόκειται για το ίδιο και το αυτό και είναι κακό γιατί είναι καρκινογόνο. Κάπως έτσι άρχισαν την επόμενη μέρα πολλοί να ξεφορτώνονται το Ν80 από τα συρτάρια τους. Με δυο λόγια εγώ είδα να δημιουργείται ένας μίνι πανικός, παρά ένας προβληματισμός και μια συζήτηση που θα μπορούσε να προωθήσει ουσιαστική γνώση προς το ατμιστικό κοινό.

[Dr Farsalinos]

Παρατήρησα να ακούγονται ένα σωρό ανακρίβειες, κάποιες επικίνδυνες, σχετικά με τη συνέντευξή μου. Δεν θα σχολιάσω ότι οι builders αντιστάσεων έχουν σαφώς περισσότερες γνώσεις από τους γιατρούς και άλλα τέτοια (που ανέφερε σε ηχογραφημένο ο κ Σαρακενίδης). Ξέρει περισσότερα όποιος έχει διαβάσει περισσότερη βιβλιογραφία! Διότι εγώ ΔΕΝ ανέφερα προσωπικές απόψεις (ή όπου ανέφερα το ξεκαθάρισα) αλλά τι έχουν δείξει μελέτες. Το χειρότερο είναι να συμπεριφέρεται κάποιος ως ειδήμωνας χωρίς να έχει ούτε μια μέτρηση στα χέρια του και χωρίς καν να έχει διαβάσει τη διαθέσιμη βιβλιογραφία.

Καταρχάς, η ΒΑΣΙΚΗ ΑΡΧΗ στα καρκινογόνα είναι ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΛΑΧΙΣΤΗ ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗ ΠΟΥ ΝΑ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΑΣΦΑΛΗΣ. Ελπίζω αυτό να γίνεται κατανοητό, και αφορά τη μεγάλη πλειοψηφία των καρκινογόνων. Εϊναι κλασσική αρχή της τοξικολογίας ως προς τον καρκινογόνο κίνδυνο, με πολύ λίγες εξαιρέσεις.
"For carcinogens there is no threshold whereby small doses elicit no response.". Πηγή: http://extoxnet.orst.edu/faqs/risk/dose.htm
Σε σχετικά ελεύθερη μετάφραση: στα καρκινογόνα δεν υπάρχουν μικρές δόσεις που δεν έχουν καθόλου καρκινογόνο δράση.





Ως προς την μη-καρκινογόνο τοξικότητα, φυσικά υπάρχει το dose response curve.





Δηλαδή, ο κίνδυνος δεν είναι ποτέ μηδενικός αλλά φυσικά είναι πολύ μικρός αν είναι πολύ μικρή η έκθεση. Και η φορμαλδεύδη στον αέρα του σπιτιού είναι καρκινογόνος, κι ας είναι ελάχιστη η ποσότητα (δηλαδή αυξάνει κατά ελάχιστο τον κίνδυνο να αναπτύξεις καρκίνο). Αν κάποιος συμβιβάζεται με μικρό βαθμό αύξησης του κινδύνου ενώ μπορεί να διαλέξει άλλα μέταλλα για τα coils, είναι δική του προσωπική επιλογή και εγώ δεν θα του επιβάλλω τίποτα. Αλλά να μην λέμε επικίνδυνα πράγματα. Φυσικά δεν είπα ποτέ (ούτε υπονόησα) ότι είναι καλύτερο να καπνίζεις από το να ατμίζεις, κι ας εισπνέεις μικρή ποσότητα μετάλλων, απλά θεωρώ βλακεία όταν κάποιος μπορεί να αποφύγει ένα avoidable risk να μην το κάνει. Θεωρώ επικίνδυνο να μην το κάνει συνειδητά επειδή άκουσε διάφορες ανακρίβειες που κυκλοφορούν. Μου θυμίζει την ιστορία με το διακετύλιο και το acetyl propionyl. Κάπου μάλιστα ο κ. Σαρακενίδης ανέφερε ότι μειώθηκαν τα υγρά με διακετύλιο λόγω TPD. Μακάρι να έχει συμβεί αυτό, αλλά δεν υπάρχει κανένας περιορισμός στη χρήση αυτών των συστατικών στο TPD. Ξεκάθαρα! Και φυσικά δεν εμπιστεύομαι τις εταιρίες που δεν κάνουν συστηματικές αναλύσεις στην σύσταση των υγρών τους για το αν τα υγρά έχουν ή όχι αυτές τις ουσίες. Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η αυθαιρεσία να λέω την παγκόσμια πραγματικότητα, ότι ελάχιστες εταιρείες κάνουν σοβαρούς και συστηματικούς ελέγχους (και σχεδόν ποτέ δεν έχουμε δει αποτελέσματα αναλύσεων). Για να μην αναφέρω για τις αναλύσεις που έγιναν για το TPD στην Ελλάδα. Δυστυχώς είναι αδύνατο για έναν ατμιστή να μπορεί να ελέγξει τα πάντα, οπότε απλά κάνω αυτό που νομίζω εγώ ότι είναι καλύτερο για μένα (και αυτό ρωτήθηκα). Δεν μπορώ να ξέρω αν έχουν ή όχι διακετύλιο, και απλά τα αποφεύγω. Αν κάποιος θέλει ως προσωπική επιλογή να ατμίζει ακόμη και καθαρό διακετύλιο, ας το κάνει. Είναι δική του επιλογή και δεν τον εμποδίζει κανένας (ούτε το TPD).

Επιστρέφουμε στο Νικέλιο. Το νικέλιο είναι επίσημα καταχωρημένο ως Group I carcinogen. "There is sufficient evidence in humans for the carcinogenicity of mixtures that include nickel compounds and nickel metal. These agents cause cancers of the lung and of the nasal cavity and paranasal sinuses. There is sufficient evidence in experimental animals for the carcinogenicity of nickel monoxides, nickel hydroxides, nickel sulfides (including Nickel and nickel compounds nickel subsulfide), nickel acetate, and nickel metal. There is limited evidence in experimental animals for the carcinogenicity of nickelocene, nickel carbonyl, nickel sulfate, nickel chloride, nickel arsenides, nickel antimonide, nickel selenides, nickel sulfarsenide, and nickel telluride.
There is inadequate evidence in experimental animals for the carcinogenicity of nickel titanate, nickel trioxide, and amorphous nickel sulfide.
NICKEL COMPOUNDS ARE CARCINOGENIC TO HUMANS (GROUP 1)" Πηγή: https://monographs.iarc.fr/wp-content/uploads/2018/06/mono100C-10.pdf
Group 1 είναι το υψηλότερο classification που υπάρχει.

Για το SS ανέφερα "προσωπική άποψη" και το ξεκαθάρισα. Μπορεί να κάνω λάθος και να αποδειχθεί λάθος, και βέβαια έχει 10% νικέλιο το SS316 (περίπου). Μπορεί να είναι το kanthal καλύτερο, μπορεί κάποιο άλλο. Αλλά τα υπόλοιπα που λέω είναι επιστημονικά δεδομένα ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΕΝΑ κι όχι θεωρίες και προσωπικές απόψεις που ακούγονται από πολλούς. Και εξηγώ.

Ακούω ένα σωρό πράγματα για layers στην επιφάνεια του μετάλλου, για μεταλλειολόγους, για Ni80 έναντι Ni200 κλπ. Φυσικά μεταλλειολόγος δεν είμαι, αλλά αυτά που λέω δεν έχουν να κάνουν με τέτοιες γνώσεις. Απλά ξέρω να διαβάζω μελέτες, και έχω διαβάσει αρκετές. Υπάρχουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ μελέτες που βρίσκουν ΝΙΚΕΛΙΟ στον ΑΤΜΟ. Όχι σε dry burn αλλά σε φυσιολογικές συνθήκες ατμίσματος. Από πού προέρχεται το νικέλιο? Από παρθενογένεση? Η τελευταία μελέτη βρήκε νικέλιο σε ποσότητες που θα μπορούσε ένας ατμιστής να ξεπεράσει τα όρια ασφαλείας (που δεν είναι όρια απόλυτης ασφάλειας αλλά πολύ χαμηλού κινδύνου). Και αυτή η μελέτη έγινε σε ατμοποιητές αμερικανών ατμιστών που χρησιμοποιούσαν tank systems, και πιθανώς κάποιοι επισκευάσιμους (δεν αναφέρονται περισσότερες λεπτομέρειες). Η μελέτη έγινε το 2018. Γράφουν πολλοί για παμπάλαιες μελέτες χωρίς καν να μπαίνουν στον κόπο να ρωτήσουν για τί πράγμα (για ποια μελέτη) μιλάμε! H μελέτη βρήκε ελάχιστη ποσότητα μετάλλων στα υγρά στο μπουκάλι, και πολλαπλάσια ποσότητα τόσο στο υγρό μέσα στον ατμοποιητή όσο και στον ατμό. Άρα? Υπάρχει corrosion του μετάλλου από το υγρό, και μέταλλα μεταφέρονται στον ατμό. Πιθανότατα η θερμοκρασία να μην παίζει καθόλου ή να παίζει μικρό ρόλο (άλλο τί γίνεται στο dry burn βεβαια). Αυτά είναι ΜΕΤΡΗΜΕΝΑ και ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΕΝΑ, όχι θεωρίες. Παραθέτω τα ακριβή νούμερα στη μελέτη. Τώρα, αν πει κάποιος ότι όλοι αυτοί μάλλον χρησιμοποιούσαν Ni200 και κανένας Ni80, τότε σηκώνω τα χέρια ψηλά. Εγώ υποψιάζομαι ότι οι μέσες τιμές περιλαμβάνουν και ατμοποιητές που δεν είχαν καθόλου νικέλιο στο σύρμα, οπότε φαντάζομαι ποια θα ήταν τα νούμερα αν μετρούσαν μόνο νικέλιο.

Ποσότητα νικελίου στο υγρό στο μπουκάλι (μέση τιμή): 2.03 ug/kg
Ποσότητα νικελίου στο υγρό μέσα στον ατμοποιητή (μέση τιμή): 233 ug/kg
Ποσότητα νικελίου στον ατμό (μέση τιμή - κανονικό άτμισμα και όχι dry burn): 68.4 ug/kg

Δηλαδή, 34 φορές παραπάνω νικέλιο στον ατμό και 115 φορές περισσότερο νικέλιο στο υγρό μέσα στον ατμοποιητή. Τί φταίει? Το πλαστικό επιστόμιο? Είναι ξεκάθαρο ότι τα μέταλλα στο coil και στον ατμοποιητή γενικά διαβρώνονται από την επαφή τους με το υγρό! Είναι τόσο απλό. Οπότε δεν χρειάζομαι κανέναν μεταλλειολόγο (ούτε να σπουδάσω το αντικείμενο) για να μου πει αν βρέθηκε νικέλιο στον ατμό και πως βρέθηκε. Το λένε οι δημοσιεύσεις ξεκάθαρα. Ειδήμων είναι αυτός που τα έχει διαβάσει, τα κρίνει, βρίσκει τα λάθη και παρουσιάζει άλλα δεδομένα να τα αντικρούσει (εφόσον είναι λάθος). Τώρα, θεωρητικές συζητήσεις για κράματα μπορείτε να κάνετε άπειρες. Ξέρω πολύ καλά τί είναι το Ni80. Αλλά θα ήθελα να δω μια μέτρηση ΑΠΟΥΣΙΑΣ νικελίου με τέτοια σύρματα, ώστε να συστήσουμε τη χρήση τους ως απόλυτα ασφαλή. Αλλιώς, καλύτερα να διαβάζουμε τη δημοσιευμένη βιβλιογραφία.

Εν κατακλείδι, όποιος θέλει να περιορίσει όσο μπορεί τον κίνδυνο από τη χρήση ηλ τσιγάρου, θεωρώ ότι δεν πρέπει να επιλέξει μέταλλα με νικέλιο. Πιθανώς να μην επιλέξει και το SS αλλά να χρησιμοποιήσει Kanthal ή κάτι άλλο, αλλά και πάλι η ουσία είναι να αποφεύγεις έναν κίνδυνο που αποφεύγεται, όσο μικρός και να είναι. Δυστυχώς βλέπω ότι η συζήτηση δεν γίνεται για το πόσο μικρός ή μεγάλος είναι ο κίνδυνος, αλλά να καταρρίψουμε την πιθανότητα να υπάρχει έστω και ο παραμικρός κίνδυνος (παρά τις δημοσιεύσεις). Αυτό θυμίζει εποχές που ακούγαμε ότι το άτμισμα είναι εισπνοή water vapor. Τώρα, αν κάποιος θέλει για οποιουσδήποτε λόγους να χρησιμοποιεί νικέλιο, είναι δικό του θέμα αρκεί να είναι ΣΩΣΤΑ ενημερωμένος ότι βρίσκουμε νικέλιο στον ατμό!

Συνεχίζω στο επόμενο ποστ με κατι μετρήσεις θερμοκρασίας στο facebook.

[Dr Farsalinos]

Λάθος. Υπάρχουν όρια σχεδόν για όλα τα χαρακτηρισμένα ως καρκινογόνα. Π.χ. για την φουρφουράλη που περιέχεται σχεδόν σε όλα τα αρώματα καραμέλας για ΗΤ τα όρια είναι πάρα πολύ υψηλά, άρα το υλικό είναι ασφαλές. Δες εδώ --> https://toxnet.nlm.nih.gov/cpdb/chempages/FURFURAL.html

Δεν κάνω λάθος για την πλειονότητα των ουσιών. Αποτελεί βασικότατη αρχή της τοξικολογίας ως προς την καρκινογένση. Απλά εσύ αναφέρεις ουσία που μπορεί στην Καλιφόρνια να την θεωρούν ότι θέλουν, αλλά επίσημα δεν είναι καρκινογόνος. Πηγή πρέπει να είναι το IARC.
https://monographs.iarc.fr/wp-content/uploads/2018/06/mono63-17.pdf
There is inadequate evidence in humans for the carcinogenicity of furfural. There is limited evidence in experimental animals for the carcinogenicity of furfural. Overall evaluation Furfural is not classifiable as to its carcinogenicity to humans (Group 3).

Επίσης, μάλλον δεν έχεις καταλάβει τί λέει το συγκεκριμένο site που παραθέτεις. Η δόση TD50 δεν είναι η δόση που καθορίζει την καρκινογένεση. Είναι η δόση έκθεσης με την οποία τα ΜΙΣΑ ΖΩΑ από αυτά που εκτέθηκαν θα πάθουν καρκίνο. Με χαμηλότερη δόση δεν σημαίνει ότι δεν θα πάθει κανένα καρκίνο.  Επίσης, όταν έχεις πολύ μικρή δόση θα χρειάζεσαι ολόκληρη αγέλη ζώων για να παρουσιαστεί καρκινογένεση σε πολύ μικρό αριθμό (λόγω χαμηλού potency). Αυτό δεν μπορεί να γίνει για ηθικούς λόγους, αλλά δεν σημαίνει κιόλας ότι ο κίνδυνος είναι μηδέν.

[Dr Farsalinos]

Παιδιά, η άποψη του γιατρού για το πως πρέπει να είναι το άτμισμα, είναι γνωστή χρόνια και δεν πρόκειται να αλλάξει: ψηλές αντιστάσεις, σφιχτοί ατμοποιητές, πολλή νικοτίνη. Και πάνω σε αυτό το προφίλ δουλεύει.


Ορθώς κατά τη γνώμη μου, όταν είσαι γιατρός ο οποίος αναγνωρίζεται σε όλον τον κόσμο ως αυθεντία στη μελέτη του ατμίσματος, το προφίλ που πρέπει να προβάλλεις είναι α) εναλλακτικός τρόπος πρόσληψης νικοτίνης, β) πολλή νικοτίνη=λίγα ml=μικρότερη έκθεση σε πιθανώς ζημιογόνες ουσίες και εκπομπές, γ) ψηλές αντιστάσεις=χαμηλές θερμοκρασίες=μικρότερη πιθανότητα έκλυσης πιθανώς ζημιογόνων εκπομπών από το υγρό και το υλικό τροφοδοσίας. Δεν θα κοιτάξει τη χομπίστικη εκδοχή του ατμίσματος, αλλά το mainstream.


Οι μελέτες που κάνει, δεν προορίζονται στο να πείσουν εμάς. Ούτε οι απόψεις του. Προορίζονται να πείσουν τους πολέμιους και τους καπνιστές/δυνητικούς ατμιστές. Δεν χρειάζεσαι μελέτη να σου πει ότι το άτμισμα σε 732W με 40ml τη μέρα, με 25% άρωμα και χρήση οχτάκλωνου σύρματος από πλουτώνιο πιθανώς αυξάνει την έκθεσή σου σε δυνητικά βλαβερές ουσίες περισσότερο από το να άτμιζες 18ρα νικοτίνη στα 11W του ταπεινού ναυτίλου. Το ξέρεις, το αγνοείς, γουστάρεις τη γεύση και τη φάση και δίνεις πόνο στον Gorgeαρό σου, ντουμανιάζοντας το σύμπαν. Και εγώ το ίδιο, δεν έχει να κάνει.


Δεν μπορούμε όμως να τον λέμε out of date γι αυτό. Δεν πρόκειται να σου κάνει ποτέ μελέτη για την επιρροή που έχει το στακάρισμα στο staggered GTO TwinTurbo Fralien των 0.07Ω όταν ο αέρας εισέρχεται με συμπίεση άνω των 1.745bar στον ατμοποιητή. Ο ατμιστής που χρησιμοποιεί λίγο πιο παράξενο εξοπλισμό, δεν πρόκειται ούτε να αλλάξει σύρμα, ούτε στυλ επειδή το είπε ο γιατρός. Κατά κανόνα γνωρίζει και επιλέγει να μην το κάνει. Δεν είναι αυτός ο οποίος πάει να πείσει ο γιατρός. Και ακριβώς επειδή αυτός ο τύπος ατμιστή δεν έχει πρόθεση να κάνει κάτι τέτοιο, θεωρώ πως ο καλός μας γιατρός δεν έχει λόγο να βγαίνει σε τέτοιου είδους "εκπομπές". Είναι σαν να τον φωνάζεις να κάνει διάλεξη σε μια ατμοσυνάντηση. Ακόμα τον θυμάμαι στην πρώτη έκθεση στο Περιστέρι να μου λέει "τι είναι αυτά που ατμίζεις ρε Τρύφωνα, σκέτο διακετύλιο" για το Mr Malts Flurrys! Το Flurrys ρε ο βάνδαλος! Όπως καταλαβαίνετε, δεν με έπεισε. Και η παρουσία του σε τέτοια "σόου" περισσότερο απορίες δημιουργεί παρά φόβους κατευνάζει.


Με απλά λόγια, προσπαθεί να πείσει για το άτμισμα, όπως αυτό ορίζεται από το ισχύον νομικό πλαίσιο, το οποίο φυσικά έχει δεδομένα 2011! Και πολύ καλά κάνει.

Διαφωνώ πλήρως με το πνεύμα του ποστ αλλά όχι με το περιεχόμενο.
Δεν έχω σκοπό να πείσω κανέναν (πόσο μάλλον να επιβάλλω κάτι), αλλά να ενημερώσω. Λέω το πολύ απλό: όσο λιγότερο υγρό καταναλώνεις, τόσο λιγότερα υγρά εισπνέεις. Απλά ο τρόπος να καταναλώσεις λίγο υγρό είναι MTL και υψηλή νικοτίνη. Αν κάποιος καταναλώνει 3 ml με DLI, μπράβο του. Από την στιγμή που κάποιος είναι ενημερωμένος, οι αποφάσεις του είναι Informed Decisions, και εκεί τελειώνει η δική μου συμβολή.
Για το διακετύλιο έχω συγκεκριμένη άποψη μετά από άπειρο διάβασμα. Ο NIOSH έχει βγάλει μια αναφορά με πάνω από 200 σελίδες και τη διάβασα όλη. Το πρόβλημα κακώς επικεντρώθηκε στο popcorn lung, που είναι εξαιρετικά σπάνιο. Η αναφορά του NIOSH (που την έχουν διαβάσει ελάχιστοι) λέει κάτι που κατά τη γνώμη μου είναι πιο ανησυχητικό. Όσοι είχαν εκτεθεί σε διακετύλιο είχαν 10 φορές μεγαλύτερη πιθανότητα να έχουμε μεταβολές στη σπιρομέτρηση ενδεικτικές ΧΑΠ σε σύγκριση με όσους δεν είχαν εκτεθεί. Αυτό είναι πιο σημαντικό από την σπάνια εμφάνιση του popcorn lung.

[Dr Farsalinos]

Εξήγησα επί του συγκεκριμένου. Τι 80, τι 100 είπε. Και δεν έχουν καμία σχέση τα δύο ως προς τη συμπεριφορά τους όταν θερμαίνονται. ΚΑΜΙΑ απολύτως. Αν δεν είναι αυτό αμπαλοσύνη, τί είναι? Θα μπορούσε να πει "Δεν ξέρω ακριβώς τι γίνεται με το ni80 και σίγουρα θα υπάρχουν διαφορές, αλλά κατά τη γνώμη μου πρέπει να αποφεύγεται λόγω του νικελίου". Και μετά να εξηγούσε γιατί προτιμά το SS λέγοντας όμως ότι και εκεί έχει νικέλοχρώμιο μέσα. Όλα τα SS της οικογένειας 300 έχουν νικελοχρώμιο. Το 316 έχει και μολυβδένιο. Είναι προφανές ότι δε γνωρίζει λεπτομέρειες περί μετάλλων, δεν είναι ντροπή να το πει. Ας έμενε στα ενδιαφέροντα και καθαρά ιατρικά περί νόσο του Κρον και ελκώδους κολίτιδας κ.ο.κ.

Όπως καταλαβαίνεις, η διαφορά μας είναι ότι εσύ εξηγείς με θεωρίες και χωρίς να παρουσιάζεις ούτε μία μέτρηση. Όσο κι αν οι θεωρίες είναι σωστές (αν είναι, και ας δεχτώ ότι όλα είναι ακριβή), υπάρχουν ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ, δημοσιευμένες σε ξένα περιοδικά που βρίσκουν νικέλιο, και απ'ότι φαίνεται έχει ελάχιστη σχέση με την συμπεριφορά του κράματος σε αύξηση θερμοκρασίας. Καλό είναι να διαβάζουμε τη βιβλιογραφία όχι μόνο για προσωπική ενημέρωση αλλά κυρίως όταν απευθυνόμαστε και δίνουμε συμβουλές σε άλλους. Και στην τελευταία περίπτωση, είναι προτιμότερο να είσαι λίγο περισσότερο (έστω και υπερβολικά) επιφυλακτικός παρά αδικαιολόγητα καθησυχαστικός. Είμαι σχεδόν βέβαιος (για να μην βγάλω και το "σχεδόν") ότι κανένας ατμιστής δεν θα γυρίσει στο κάπνισμα επειδή άκουσε πως καλό θα ήταν να μην χρησιμοποιεί νικέλιο στα σύρματα.

[Dr Farsalinos]

Το ότι αδυνατούμε να πούμε "δεν ξέρω" όταν μας ρωτούν κάτι και περιμένουν ότι θα το γνωρίζουμε είναι ένα τεράστιο κατασκευαστικό λάθος του ανθρώπινου εγκεφάλου, δυστυχώς. Έχουν πεθάνει άνθρωποι επειδή κάποιος ντράπηκε να πει "δεν ξέρω".

Όταν απενοχοποιηθεί η απάντηση αυτή, θα είμαστε σε καλύτερο δρόμο.

Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι ξέρει εκείνος που δεν έχει ούτε μία μέτρηση να παρουσιάσει? Δεν ξέρει, κι ακόμη κι αν αποδειχθεί πως έχει δίκιο αυτό δεν σημαίνει ότι ήξερε. Απλά έτυχε.
Επίσης, εγώ δεν είπα ότι ξέρω, είπα ότι έχω διαβάσει επίσημες δημοσιεύσεις. Παραπάνω τις ανέφερα, μαζί με τα νούμερα.

[Dr Farsalinos]

Ναι, ο.κ., αν απορριψουμε τα συμπερασματα των ερευνων του Φ επειδη δεν εξετασε αυτο η εκεινο η επειδη ειναι καρδιολογος η επειδη ειναι φαλακρος, δεν μενει απολυτως τιποτα να γνωριζουμε τελικα, μιας και ερευνες οπως τις επιθυμουμε(?) απλα δεν υπαρχουν.
Και οτι δεν ξερεις, δεν μπορει να σε βλαψει..
Υ.Γ. το οτι το Νικελιο ειναι καρκινογονο, δεν ειναι αποψη, ειναι γεγονος.

Εγώ δεν θα είχα πρόβλημα να πιστέψω όποιον μου φέρει 2-3 μετρήσεις που έγιναν με σωστό τρόπο. Η επιστήμη είναι μετρήσιμο μέγεθος (με τα προβλήματα στη μεθοδολογία που μπορεί να υπάρχουν).
Από πάνω, παρέθεσα στοιχεία από δημοσιευμένη μελέτη του John Hopkins. Εγώ, μαζί με έναν καθηγητή από το πανεπιστήμιο του Kentucky δημοσιεύσαμε μελέτη που απλά αναλυσαμε τα αποτελέσματα του John Hopkins με διαφορετικό τρόπο. Η αρχική μελέτη μιλούσε για πολύ υψηλότερο κίνδυνο από αυτόν που βρήκαμε εμείς. Μπορεί να μην τα ξέρουμε όλα βέβαια, αλλά να βρίσκουμε νικέλιο στον ατμοποιητή και στον ατμό και να λέμε ότι αποκλείεται να φταίει (έστω μερικώς) το σύρμα, μάλλον άτοπο μου ακούγεται.

[tzavardin]

[member=7112]Dr Farsalinos[/member]

Γιατρέ, ευχαριστούμε για τον κόπο σας να μας παρουσιάσετε αυτά τα δεδομένα. Δύο απορίες. Η μία γενική, η άλλη ειδικότερη.

1)Όσον αφορά το επιστημονικό συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει μίνιμουμ ποσότητα ουσίας, όταν μιλάμε για κάποια που είναι καρκινογόνα, αυτό υπάρχει καθώς δεν μπορεί να αποδειχθεί κάτι αντίθετο, ή έχει αποδειχθεί για την καθεμία ότι ακόμα και σε μικρή, ή και ελάχιστη ποσότητα (καταλαβαίνω ότι το "μικρή" μπορεί να είναι μια πολύυ σχετική έννοια), έχει προκάλέσει καρκίνο. Γιατί το δεύτερο είναι αρκετά δύσκολο. Ως υποερώτηση, το πρώτο διάγραμμα, αφορά όλες τις καρκινογόνες ουσίες, ή είναι αποκλειστικά για το νικέλιο; Γενικά πάντως είναι πολύ χρήσιμες αυτές οι πληροφορίες και για άλλα πράγματα στη ζωή μας.

2) Δεν πιστεύετε και εσείς, πως πρέπει να γίνουν κάποιες έρευνες συγκριτικά για τα μέταλλα σε επισκευάσιμους ατμοποιητές; Από τη μία διαφορετικών μετάλλων αντιστάσεις στον ίδιο ατμοποιητή, από την άλλη ίδιες αντιστάσεις σε διαφορετικούς ατμοποιητές. Νομίζω μόνο τότε θα μπορεί να δωθεί οριστική απάντηση, για το ποιος είναι ο καθοριστικός παράγοντας στην εμφάνιση νικελίου στον ατμό. Καθώς πέρα από τα σύρματα, υπάρχουν και οι επιμεταλλώσεις στον ατμοποιητή,  σε προϊόντα που φτιάχνονται με πολύ χαμηλά στάνταρντς σε εργοστάσια στην Κίνα, όπου ας θυμηθούμε ότι ο καθένας εκεί έχει διαφορετική πολιτική για το ποια είναι η σύνθεση του κράμματος 316l. Το βλέπουμε αυτό πολύ καθαρά όταν υπάρχουν εμφανείς διαφορές στην ποιότητα από ατμοποιητή σε ατμοποιητή.

[Dr Farsalinos]

Επανέρχομαι με μετρήσεις θερμοκρασίας που παρουσιάστηκαν στο facebook. Dry burn με θερμοκρασίες στο σύρμα 90οC και 130οC. Να το σχολιάσω?
Ψάξτε στο google να δείτε σε τι θερμοκρασία αρχίζει να κοκκινίζει ένα μέταλλο (θα βρείτε για SS), και σε τι θερμοκρασίες πυρακτώνεται κανονικά.
Επίσης, ατμίζουμε στους 200-250οC και κάνουμε dry burn στους 130οC? Είναι αυτό τώρα σοβαρό?
Παραθέτω μέτρηση θερμοκρασίας ατμίσματος με υγρό (τζούρα 3 δευτερόλεπτα στα 15 watt με όγκο τζούρας 55ml, ατμοποιητής Ares, σύρμα SS316 0.3mm διάμετρος, 6 σπείρες, περίπου 11cm μήκος - φυσικά με βαμβάκι).
Στην τελευταία μπλε στήλη φαίνεται θερμοκρασία ατμίσματος, με βάση τη μεταβολή στην αντίσταση. Και το dry burn έχει θερμοκρασία 130oC?





Επίσης, επειδή αναφέρθηκε πως η μεταβολή της αντίστασης αλλάζει τα watt που δίνει η μπαταρία, δείτε την γκρι στήλη που φαίνονται πόσα watt δίνει η μπαταρία την ώρα της τζούρας. Τα watt είναι σχεδόν πάντα στο 14,9-15,1, με μια τιμή στο 14.7. Είναι λάθος πως η μεταβολή της αντίστασης αλλάζει τα watt, αυτό θα ίσχυε μόνο αν ρύθμιζες τα volt.


Ως προς το dry burn. Εγώ προσωπικά έχω μετρήσει θερμοκρασίες έως 450 βαθμούς με ελάχιστο υγρό (καμμένο, που το άτμισα κιόλας) και μέχρι 1100oC με thermocouple σε dry burn.
Αλλά ας πάμε στις δημοσιεύσεις.
Dry burn σε top coil ατμοποιητή (μάλλον nichrome σύρμα), δημοσίευση του 2018. Αποτέλεσμα, μέχρι 1000 βαθμούς περίπου.
Πηγή: Chen et al., PLoS ONE 2018;13(4): e0195925.




Φαντάζομαι όλοι εδώ ατμιστές είμαστε και καταλαβαίνουμε...
Τέλος, όπως ανέφερα ποιο πάνω, η θερμοκρασία του σύρματος μάλλον δεν παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στα επίπεδα μετάλλων στον ατμό αφού φαίνεται πως η διάβρωση τόσο του σύρματος όσο και των άλλων μετάλλων στον ατμοποιητή είναι πιο σημαντική.

[Dr Farsalinos]

[member=7112]Dr Farsalinos[/member]

Γιατρέ, ευχαριστούμε για τον κόπο σας να μας παρουσιάσετε αυτά τα δεδομένα. Δύο απορίες. Η μία γενική, η άλλη ειδικότερη.

1)Όσον αφορά το επιστημονικό συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει μίνιμουμ ποσότητα ουσίας, όταν μιλάμε για κάποια που είναι καρκινογόνα, αυτό υπάρχει καθώς δεν μπορεί να αποδειχθεί κάτι αντίθετο, ή έχει αποδειχθεί για την καθεμία ότι ακόμα και σε μικρή, ή και ελάχιστη ποσότητα (καταλαβαίνω ότι το "μικρή" μπορεί να είναι μια πολύυ σχετική έννοια), έχει προκάλέσει καρκίνο. Γιατί το δεύτερο είναι αρκετά δύσκολο. Ως υποερώτηση, το πρώτο διάγραμμα, αφορά όλες τις καρκινογόνες ουσίες, ή είναι αποκλειστικά για το νικέλιο; Γενικά πάντως είναι πολύ χρήσιμες αυτές οι πληροφορίες και για άλλα πράγματα στη ζωή μας.

2) Δεν πιστεύετε και εσείς, πως πρέπει να γίνουν κάποιες έρευνες συγκριτικά για τα μέταλλα σε επισκευάσιμους ατμοποιητές; Από τη μία διαφορετικών μετάλλων αντιστάσεις στον ίδιο ατμοποιητή, από την άλλη ίδιες αντιστάσεις σε διαφορετικούς ατμοποιητές. Νομίζω μόνο τότε θα μπορεί να δωθεί οριστική απάντηση, για το ποιος είναι ο καθοριστικός παράγοντας στην εμφάνιση νικελίου στον ατμοποιητή. Καθώς πέρα από τα σύρματα, υπάρχουν και οι επιμεταλλώσεις στον ατμοποιητή,  σε προϊόντα που φτιάχνονται με πολύ χαμηλά στάνταρντς σε εργοστάσια στην Κίνα, όπου ας θυμηθούμε ότι ο καθένας εκεί έχει διαφορετική πολιτική για το ποια είναι η σύνθεση του κράμματος 316l. Το βλέπουμε αυτό πολύ καθαρά όταν υπάρχουν εμφανείς διαφορές στην ποιότητα από ατμοποιητή σε ατμοποιητή.

Για ότι είναι επίσημα καρκινογόνο (κατηγοριοποίηση από IARC) η γενική αρχή είναι πως δεν υπάρχει minimum ασφαλής δόση. Όλες οι δόσεις έχουν έναν (έστω και απειροελάχιστο) αυξημένο κίνδυνο. Μπορεί να υπάρχουν μερικές εξαιρέσεις (δεν είμαι σίγουρος), αλλά αυτό που λέω είναι η βασική αρχή στα καρκινογόνα. Από εκεί και πέρα, επειδή πολλά καρκινογόνα υπάρχουν ως contaminants και δεν μπορούν να αποφευχθούν, θεσπίζονται κάποια όρια ασφαλείας που όμως δεν σημαίνει πως έχουν μηδέν κίνδυνο. Μελέτες σε ανθρώπους που θα τους δώσουμε λίγο καρκινογόνο για να δούμε πόσοι θα πάθουν καρκίνο φυσικά δεν υπάρχουν γιατί δεν μπορεί να γίνουν!

Πιστεύω ότι πρέπει να γίνουν στοχευμένες μελέτες. Αλλά απορώ, οι κατασκευαστές που θα έπρεπε να τις κάνουν πριν βγάλουν στην αγορά τα προϊόντα τους, έχουν κάνει καμία?

[e-spy]

Επανέρχομαι με μετρήσεις θερμοκρασίας που παρουσιάστηκαν στο facebook. Dry burn με θερμοκρασίες στο σύρμα 90οC και 130οC. Να το σχολιάσω?
...
Επίσης, ατμίζουμε στους 200-250οC και κάνουμε dry burn στους 130οC? Είναι αυτό τώρα σοβαρό?
...
Και το dry burn έχει θερμοκρασία 130oC?

Απομόνωσα τρία τμήματα μόνο των παρατηρήσεων του κ. Φαρσαλινού, επειδή υποψιάζομαι πως αναφέρεται σε ένα live video που έγινε από εμένα προσωπικά και τον Γιώργο Χάλαρη, και στο οποίο δείξαμε τις μετρήσεις που κάναμε σε 6 διαφορετικές αντιστάσεις σχετικά με τις θερμοκρασίες που αναπτύσσονται.

Αυτό που θέλω να επισημάνω με κάθε τρόπο, είναι πως στο βίντεο αυτό ΔΕΝ κάναμε dry burn, και επαναλάβαμε μάλιστα πολλές φορές πως σε ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν συστήνουμε το dry burn.

Αυτό που κάναμε ήταν απλή θέρμανση της αντίστασης και όχι dry burn. Αναφέραμε επίσης πως αν για οποιοδήποτε λόγο κάποιος κάνει dry burn έστω και κατά λάθος του συστήνουμε ανεπιφύλακτα να πετάξει την αντίσταση, όσα χρήματα κι αν πλήρωσε, όσο λίγο κι αν την έχει χρησιμοποιήσει. Μάλιστα ο Γιώργος (Χάλαρης) άναψε μία από τις 6 αντιστάσεις ελάχιστα παραπάνω από όσο θα ήθελε και είπε αμέσως πως αυτή πάει για πέταμα και αντικατάσταση. Πρόσθεσε δε, πως αν μετά την θέρμανση η αντίσταση αλλάξει έστω και λίγο ωμικότητα θα πρέπει να πεταχτεί, διότι αυτό σημαίνει πως επηρεάστηκε η μοριακή δομή του μετάλλου.

Όπως είναι φανερό πιστεύω (και εντελώς αυτονόητο), ΔΕΝ είμαστε επιστήμονες και ούτε θελήσαμε ποτέ να προσποιηθούμε πως είμαστε. Αναφέρεται εξάλλου καθαρά και στο βίντεο. Κάναμε κάποιοες μετρήσεις, έστω και ερασιτεχνικά (μέχρι εκεί μπορέσαμε να φτάσουμε με τις δυνατότητές μας), έστω και με "μη επιστημονικό" τρόπο και ευχηθήκαμε αυτό να προκαλέσει συζήτηση ή ακόμα ιδανικότερα, περεταίρω τοποθετήσεις του κ. Φαρσαλινού ή ακόμα και (ιδανικά) κάποια νέα μελέτη.

Θέλω να ευχαριστήσω και από εδώ τον γιατρό για τις εξηγήσεις που μας έδωσε, κι εύχομαι το αποτέλεσμα όλων αυτών να είναι μια γόνιμη συζήτηση και όχι μια στείρα αντιπαράθεση.


Για όσους ενδιαφέρονται, εδώ είναι το βίντεο:
https://www.facebook.com/giorgos.chalares/videos/2140543469337681/

[Dr Farsalinos]

Αυτό που κάνατε είναι να παρουσιάζετε ένα τρόπο καθαρισμού του coil που παραπέμπει σε dry burn και που αν γίνει στις θερμοκρασίες που αναφέρετε ούτε καθαρίζει τίποτα στο σύρμα ούτε dry burn γίνεται και απλά κοροϊδευόμαστε. Όλοι οι ατμιστές ξέρουν τι είναι το dry burn και γιατί το κάνουν. Είτε το κάνεις, είτε όχι. Αλλά καθαρισμός σε θερμοκρασία κάτω από την θερμοκρασία ατμίσματος (90οC, 130oC), απλά δεν γίνεται. Αμφιβάλλω βέβαια αν οι μετρήσεις θερμοκρασίας ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Το παραμικρό κοκκίνισμα στο μέταλλο (που δεν μπορούσα να δω αν συνέβη) σημαίνει πολλαπλάσιες θερμοκρασίες.
Οπότε η ερώτηση είναι: γιατί κάνατε αυτές τις μετρήσεις στο βίντεο? Να απαντήσω εγώ. Απλά για να πείτε με πολύ ευγενικό τρόπο ότι είμαι άμπαλος, δεν ξέρω τι μου γίνεται και δεν ξέρω τι λέω. Αν είχατε αφιερώσει λιγότερο από το μισό χρόνο να διαβάσετε τη μελέτη από το John Hopkins, θα είχατε βγάλει πολύ πιο χρήσιμα συμπεράσματα (και θα ξέρατε ότι η θερμοκρασία μάλλον δεν παίζει σπουδαίο ρόλο).

[e-spy]

Οπότε η ερώτηση είναι: γιατί κάνατε αυτές τις μετρήσεις στο βίντεο? Να απαντήσω εγώ. Απλά για να πείτε με πολύ ευγενικό τρόπο ότι είμαι άμπαλος, δεν ξέρω τι μου γίνεται και δεν ξέρω τι λέω.

Ποτέ δεν ήταν πρόθεσή μας αυτό αγαπητέ Κωνσταντίνε και θεωρώ πως είναι φανερό σε όσους είδαν ή δουν το βίντεο.
Λυπάμαι ειλικρινά αν έβγαλες αυτό το συμπέρασμα. Επαναλαμβάνω πως ΔΕΝ ήταν πρόθεσή μας κάτι τέτοιο.
Δεν θα το θεωρούσα εξάλλου πρέπον και αξιοπρεπές τη στιγμή που δημόσια (και σε αυτό το βίντεο και αλλού) αναγνωρίζω την τεράστια προσφορά σου σε πολλά επίπεδα.

Η δε λέξη "άμπαλος" δεν ταιριάζει καν με τον προσωπικό μου κώδικα ηθικής όταν απευθύνομαι σε έναν επιστήμονα.
Ακόμα κι αν διαφωνούσα πλήρως στα πάντα μαζί του.
Αλλιώς, στην εκπομπή "'Ολα για την υγεία μου" στην οποία είχαμε συμμετάσχει και οι δύο, θα έπρεπε τον ιατρό που καθόταν απέναντι μου να τον είχα λούσει με διάφορα κοσμητικά, μη σου πω να τον έδερνα κιόλας...  

[Π. Γιούρσης]

Αυτό που κάναμε ήταν απλή θέρμανση της αντίστασης και όχι dry burn. Αναφέραμε επίσης πως αν για οποιοδήποτε λόγο κάποιος κάνει dry burn έστω και κατά λάθος του συστήνουμε ανεπιφύλακτα να πετάξει την αντίσταση, όσα χρήματα κι αν πλήρωσε, όσο λίγο κι αν την έχει χρησιμοποιήσει. Μάλιστα ο Γιώργος (Χάλαρης) άναψε μία από τις 6 αντιστάσεις ελάχιστα παραπάνω από όσο θα ήθελε και είπε αμέσως πως αυτή πάει για πέταμα και αντικατάσταση. Πρόσθεσε δε, πως αν μετά την θέρμανση η αντίσταση αλλάξει έστω και λίγο ωμικότητα θα πρέπει να πεταχτεί, διότι αυτό σημαίνει πως επηρεάστηκε η μοριακή δομή του μετάλλου.

Από χρόνια ήθελα να διευκρινήσω το εξής και δράττομαι της ευκαιρίας.
Θα δεχτώ ότι κάνοντας dry burn σε σύρματα Ni-Cr, SS316, Kanthal, Νι80, επηρεάζεται η σύνθεση του κράματος, αλλάζει η ωμικότητά του και ότι άλλο γίνεται. Το δέχομαι διότι απλά δεν μπορώ εγώ να το γνωρίζω.
ΑΛΛΑ, όταν ατμίζω με αντίσταση που έχω κάνει dry burn (την ήδη έχω κοκκινίσει χωρίς υγρό) , που σημαίνει ότι το σύρμα θερμαίνεται σε βαθμό που φτάνει μόνον να αεριοποιήση το υγρό που έχει πάνω της, το σύρμα της αντίστασης ΔΕΝ κοκκινίζει έστω και αν έχει μεταβληθεί η ωμικότητά της.
Αφού λοιπόν ΔΕΝ κοκκινίζει, που έγκειται η επικινδυνότητά της ?
Μήπως το πειραγμένο σύρμα (λόγω του προηγούμενου dry burn) εκλύει βλαβερά αέρια μόνο με το που θερμαίνεται χωρίς να κοκκινίζει (αφού είναι βρεγμένη) ?