Πόλεμος στα η.τ

[haros]

Καθολου βαρυ δεν μου πεφτει να συνεχισω τιποτα, οσο για "επιχειρηματα", ομολογω οτι με φλομωσες με αυτα της κρισης, της καμμενης γενιας, του 1821 και αλλα πολλα.
Αλλα καταντα κουραστικη η συζητηση οταν ο αλλος αναγαγει, διαβαζει και απαντα για τα γραφομενα σχετικα με το ατμισμα με στασεις ζωης, ιδεολογικοπολιτικους φανφαρονισμους , γινεται κουραστικο και γραφικο.( Για τις αναλυσεις επι πληρωμη που θες να κανεις, θα κοψεις αποδειξη?)
Μπορεις να κουνηθεις οσο θελεις, μπας και την γλυτωσεις, δεν σε εμποδισε κανεις.

[Κώστας Άλεξ]

Κι όμως, βγήκε κάτι [member=20409]redortho[/member]!

Βρήκα επιτέλους τι θα βάλω ως "προσωπικό κείμενο"!

[Doubt]

Από "πόλεμος στα η.τ." έγινε "αψιμαχία στην κ.ε.α." 

Κανείς δεν έχει γράψει για το θέμα "διάρκεια".
Τι θέλω να πω...
Δείτε π.χ. απαντήσεις σε ερώτηση κάποιου που θέλει να δοκιμάσει την τύχη του με το ηλεκτρονικό για να κόψει το κλασικό.

"πάρε το τάδε για να το έχεις πολύ καιρό"
"μην πάρεις το δείνα, όλοι στο τάδε καταλήγουμε, παράλειψε εσύ αυτό που δεν παραλείψαμε εμείς"
"πάρε φορτιστή για να κρατήσει 2 χρόνια η μπαταρία σου"

Sorry, αλλά ο κόσμος εκτός φόρουμ δεν σκέφτεται έτσι και καλά κάνει. Το ιδανικό (όσο μας αφορά) είναι να κόψει κανείς το τσιγάρο όσο συντομότερα γίνεται, να παραμείνει στο ηλεκτρονικό όσο λιγότερο γίνεται και να αποχωρήσει "καθαρός".
Για να γίνει αυτό και μόνο αυτό, σωματείο δεν χρειάζεται. Ούτε ετήσια συνδρομή χρειάζεται φυσικά...είπαμε...το συντομότερο είναι και καλύτερο...χωρίς αμφισβήτηση.

Δεν χρειάζεται παραπάνω ανάλυση νομίζω. Ούτε εκατέρωθεν απαξίωση. 
Οι λίγοι που συμμετέχουν δεν θα δουν το όνομά τους σε λίστες ηρώων, ούτε θα αλλάξουν τον κόσμο. Κακό στον εαυτό τους κάνουν με το να παραμένουν "ατμιστές" αντί να το κόψουν.


Υπ' όψιν, έχω 3 χρόνια+ στο ηλεκτρονικό. Αναγνωρίζω όμως πως μάγκας είναι αυτός που το κόβει "μαχαίρι" και μας γράφει όλους εκεί που δεν πιάνει μελάνι.
Και δεν έχουν κάνει σωματείο μαχαιροβγαλτών από όσο γνωρίζω.

[Π. Γιούρσης]

1. Η κυβέρνηση κάνει τους νόμους και τους επικυρώνει το κοινοβούλιο.
2. Τροποποίησεις ή προσθήκες σε ψηφισμένους νόμους, κάνει μόνον η κυβέρνηση και επικυρώνονται από το κοινοβούλιο.
3. Οι πολίτες που θεωρούν ότι θίγονται από την εφαρμογή ενός νόμου Δικαιούνται να διεκδικήσουν ότι νομίζουν με συγκεκριμένο τρόπο πχ ενστάσεις, προσφυγές ατομικά ή μέσω ΣΥΛΟΓΙΚΩΝ ΟΡΓΑΝΩΝ , δικαστικώς κλπ.
4. Υπάρχει και η περίπτωση η κυβέρνηση να πάρει πίσω έναν νόμο αν δει ότι δεν την συμφέρει να τον κρατήσει. ( διότι προκαλεί ο νόμος κοινωνική αναταραχή, διαδηλώσεις , απεργίες πείνας, παραστάσεις κλπ τα οποία αμαυρώνουν την εικόνα της ή δεν μπορεί να τα διαχειριστεί )  

Υπάρχει κανείς που νομίζει ότι από μόνης η κυβέρνηση θα κάνει ότι εμείς οι ατμιστές θέλουμε, ΑΝ ΔΕΝ κινηθούμε σύμφωνα με το #3 και #4  ?
Οτι καταφέρουμε, κέρδος θα είναι.

[redortho]

[member=13274]Doubt[/member]
Συμφωνώ στα πάντα μαζί σου, αλλά όσον αφορά εμένα υπάρχει το εξής πρόβλημα: μου αρέσει να ασχολούμαι σαν χόμπυ με το η.τ. με κατασκευές, στησίματα, υγρά, τροποποιήσεις, κλπ. Βλέπω μια θεαματική βελτίωση της φυσικής μου κατάστασης, οπότε δεν έχω τίποτα από τα αρνητικά του κ.τ. (λαχάνιασμα, βήχα, τασακίλα, μειωμενη όσφρηση, καμμένα ρούχα, ...). Το μοναδικό πρόβλημα που βλέπω είναι ότι υπάρχει μεγαλύτερη εξάρτηση (ασχέτως ποσοστού νικοτίνης) και κάποιος φόβος για το τί θα φανεί ότι προκαλεί το η.τ. στο μέλλον.

[mode plagal]

οι νομοι ειναι ζωντανοι οργανισμοι και αναδιαμορφωνονται συνεχως αναλογα με τις εξελιξεις.δεν ειναι θεσφατα.
αν απο τα μεχρι τωρα επιστημονικα δεδομενα προκυπτει οτι ειναι κατα πολυ λιγοτερο επιβλαβες απο το καπνισμα αυτος ειναι λογος αρκετος για να κινητοποιησει σε μια κοινωνια με ενεργα αντανακλαστικα ακομα και οσους δεν καπνισαν ποτέ.
το να προσπαθεις να υποβαθμισεις μια τεχνολογικη εξελιξη εξισωνοντας την με το καπνισμα γιατι βολευει αποτελει συνειδητη πολιτικη καποιας κυβερνησης κ οχι κοινη λογικη.και αφορα στους παντες.αν δινονται αντικινητρα συρρικνωσης του καπνισματος αυτο σημαινει αυξημενες δαπανες υγειας που τις πληρωνουμε ειτε καπνιζουμε ειτε ατμιζουμε ειτε οχι.
εν προκειμενω επιλεχθηκε να αντιμετωπιστει ως αλλη μια καρκινογονα συνηθεια χωρις να προκυπτει προς το παρον αυτο απο καπου κ ακολουθως φορολογηθηκε αναλογα ελπιζοντας οτι θα υπαρξουν εσοδα για ενισχυση ισως και των δαπανων υγειας.
ιδανικα ξαναλεω στηριξη σε εναν τετιοι συλλογο θα επρεπε να παρεχεται και απο μη ατμιζοντες η καπνιζοντες.
αυτην τη στιγμη το ατμισμα ειναι μια ασφαλεστερη (κατα πολυ) εναλλακτικη του καπνισματος.κ δεν αντιμετωπιζεται ετσι.

[redortho]

Για να καταλάβω. Τα έσοδα από τους φόρους κ.τ. και η.τ. πάνε για δαπάνες υγείας; Αν με μαγικό τρόπο αύριο η κατανάλωση καπνού γινόταν μηδέν, στις επόμενες εβδομάδες θα μπαίναμε σε 4ο (ή 5ο; ) μνημόνιο.

[Cruiser79]

[member=13274]Doubt[/member]

Σχηματίζω την εντύπωση από το τελευταίο ποστ σου ότι δεν έχεις διαχωρίσει το εξής: Ο Σύλλογος αφορά ατμιστές και όχι μη καπνιστές. Όπως και το φόρουμ, το οποίο δεν είναι φόρουμ διακοπής καπνίσματος ή αντικαπνιστικό (θάνατος στους περιπτεράδες τους εμπόρους του θανάτου κλπ), αλλά ατμιστικό φόρουμ.

Η μετάβαση από το κάπνισμα στο άτμισμα, δεν γίνεται κατά κανόνα με σκοπό τη διακοπή και αυτού. Η διακοπή του καπνίσματος ως μία "επίπτωση" της ενασχόλησής μας με το άτμισμα (την οποία συζητάμε εδώ), είναι φυσικά καλοδεχούμενη, αλλά δεν είναι και προαπαιτούμενο ώστε να γραφεί κάποιος στο Σύλλογο ή στο φόρουμ. 

Το πως σκέφτεται ο καθένας, είναι φυσικά δικό του θέμα. Μπορεί να σκέφτεται πχ

1) Έχει ο Θεός μωρέ θα τη βρούμε τη λύση

2) Σιγά μη σας δώσω εγώ το 20ρικάκι μου για να τα τρώτε σε πιτόγυρα στου Ντένη

3) Ρε δε πα να πνιγείτε όλοι? Εγώ είμαι παλαίουρας με κονέ, την άκρη μου θα τη βρω

4) Έλα μωρέ τώρα, από μένα θα σωθείτε?

5) Όλα κι όλα! Πρώτα θα κάνετε δεκαεφτά προσφυγές στο ΣτΕ, έτσι κι αλλιώς ο Πρόεδρας είναι δευτερανηψιός του Μαρινάκη και το φυσάει το μπικικίνι, και μετά θα συμμετέχω

6) Μα αφού τόσα κάνετε και χωρίς εμένα, τι με χρειάζεστε?

και άλλες τέτοιες ομορφιές. Πάνω κάτω τα ίδια που σκεφτόμασταν πολλοί εδώ και κάμποσα χρόνια. Το θέμα είναι ότι όσο μένουμε στάσιμοι, τόσο οι εξελίξεις θα μας προλαβαίνουν.

2014: ψηφίζεται η TPD2, οι "ατμιστικές" αντιδράσεις περιορίζονται στο "θα τη βρούμε την άκρη, σιγά μη γίνει ποτέ αυτό"

2016: γίνεται "αυτό" και ο Νόμος ψηφίζεται. Η αντίδραση είναι ανεπαρκέστατη στήριξη στο Σύλλογο και "και που ψηφίστηκε ο Νόμος τι έγινε? Οι αγορές απ' έξω έρχονται κανονικά".

2017: Αγορές απ' έξω καπούτ. Η αντίδραση είναι κάποιοι να διαμαρτύρονται επειδή "δεν τους ειδοποίησαν ότι θα εφαρμοστεί ο Νόμος" και να ζητάνε τα λεφτά τους πίσω από Paypal. Επιπλέον, κάποιοι να λένε "και τι έκανε ο Σύλλογος τόσο καιρό? Τίποτα, άχρηστος είναι"!!!

Το είπε και άλλος συνατμιστής: μια μέρα θα κοιτάμε πίσω στην ατμιστική κατάσταση του 2017-18 και θα μας φαίνεται παράδεισος.

Αλλά είπαμε: έχει ο Θεός...

[member=20409]redortho[/member]

Θεωρητικά πάντα, κάθε ΕΦΚ επιβάλλεται σε είδη ιδιαίτερα επιβλαβή για την υγεία και/ή το περιβάλλον είδη, με σκοπό αυτά τα έσοδα να πάνε προς αντιμετώπιση των προβλημάτων που αυτά δημιουργούν. Επαναλαμβάνω: θεωρητικά πάντα. 

Τώρα γιατί ας πούμε υπάρχει ΕΦΚ στον καφέ και όχι στο τσάι ή στο τίλιο, θα σε γελάσω. Ή γιατί τα έτοιμα υγρά αναπλήρωσης ανεξαρτήτου νικοτίνης θεωρούνται ιδιαίτερα επιβλαβή για τη δημόσια υγεία.

Μην το συζητήσουμε εδώ, τις ξέρω τις απαντήσεις!!!

[redortho]

[member=7454]Cruiser79[/member]

Κατάλαβες πιστεύω ότι το πού πάνε οι ΕΦΚ που είπα ήταν ειρωνικό. Φυσικά και δεν πάνε εκεί που θα έπρεπε με βάση τον θεωρητικό λόγο επιβολής τους. Απλά βουλώνουν τις τρύπες που ανοίγουν αυτοί που τους ψηφιζουν. Θα πω μιά φράση που είπε ο Πρόεδρος των Ξενοδόχων σχετικά με το "Τέλος Διαμονής" άσχετα αν συμφωνώ με το σύνολο του κειμένου: "Δεν ζούμε σε μια κανονική χώρα..."

[mode plagal]

Για να καταλάβω. Τα έσοδα από τους φόρους κ.τ. και η.τ. πάνε για δαπάνες υγείας; Αν με μαγικό τρόπο αύριο η κατανάλωση καπνού γινόταν μηδέν, στις επόμενες εβδομάδες θα μπαίναμε σε 4ο (ή 5ο; ) μνημόνιο.

στις αιτιολογικες εκθεσεις αυτο αναφερεται.αν αυριο σταματουσε η καταναλωση καπνου δε θα κατερρεαν τα ταμεια του υγειας.υποτιθεται θα περιορίζονταν κατα πολυ οι δαπανες για αντιμετωπιση ασθενειων που σχετιζονται με το καπνισμα.
το αν καταληγουν εκει τα χρηματα ειναι αλλου παπα ευαγγελιο.
παραθετω απο την καθημερινη : Το άμεσο κόστος του καπνίσματος αντιστοιχεί στο 8% της συνολικής υγειονομικής δαπάνης, όταν στη Γερμανία είναι 3,2%, στη Φινλανδία 1,8% και στην Κίνα στο 4,6%. Σε αυτό το ποσό οι ερευνητές προσθέτουν το έμμεσο κόστος, ύψους 1,5 δισ., για να καταλήξουν στο συμπέρασμα ότι το κάπνισμα επιβαρύνει οικονομικά, δηλαδή σε όρους δαπανών και απώλειας εργασίας, την κοινωνία μας σε ύψος περίπου 3,5 δισ. ευρώ ή σχεδόν 2% του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος.
υγ.σημαντικη λεπτομερεια, τπο ατμισμα ακομα δεν εχει συσχετιστει με καποια συγκεκριμενη παθηση.για το νομο ομως ειναι καπνισμα.

[redortho]

Απαντάω στο τελευταίο και σταματάω γιατί φεύγει off topic. Τα έσοδα από μηδενισμό της κατανάλωσης μηδενίζονται άμεσα. Το κόστος των συνεπειών υγείας βαίνει αυξανόμενο σε βάθος δεκαετιών (χρόνος εμφάνισης επιπλοκών) και στη συνέχεια σταδιακά μειώνεται. Ούτως ή άλλως όμως το σενάριο μηδενισμού κατανάλωσης είναι απλά υπόθεση εργασίας για χαλάρωμα αφού είναι από τα λίγα που αποκλείονται (ή το μόνο).

[Doubt]

Η μετάβαση από το κάπνισμα στο άτμισμα, δεν γίνεται κατά κανόνα με σκοπό τη διακοπή και αυτού.

Κατά κανόνα τίνος; δικό σου; του φόρουμ; του συλλόγου;
Σίγουρα όχι με κανόνα κοινωνικό ή επιστημονικό.

Όσο για τα υπόλοιπα, δεν θα ήθελα να είμαι σε σύλλογο με αμφι χρήστες (κλασικό και ηλεκτρονικό) ούτε με κάποιον 20χρονο που δεν κάπνισε ποτέ του αλλά κάνει ηλεκτρονικό για δικούς του λόγους. Και οι 2 κατηγορίες όμως τυπικά είναι ατμιστές και καλοδεχούμενοι...σωστά;
(οπότε κι εγώ σωστά είμαι εκτός, άρα όλοι ευχαριστημένοι)


Α...εντελώς άσχετο αλλά ενδεικτικό.
Όποιος καπνίζει και ατμίζει είναι στο σωστό δρόμο, αν όμως ατμίζει και κάνει και iqos είναι προδότης και πράκτορας των καπνοβιομηχάνων...που παράγουν και ηλεκτρονικά.


Την καλησπέρα μου...

[JoeBarTeam]

[justify][member=13274]Doubt[/member], καλησπέρα και χρόνια πολλά με υγεία και ευτυχία. Να πω από την αρχή πως δεν θέλω να πιάσω καμία μα καμία συζήτηση, απλώς να πω τηλεγραφικά τα δικά μου, απλώς με αφορμή όσα σημείωσες. [/justify]

[justify]Κάθε μέρα χωρίς τσιγάρο είναι τρελός άθλος, 24 ολόκληρες ώρες, ο εθισμός είναι απίστευτος, αν κρίνω από μένα και μόνο, και ασφαλώς σε καμία περίπτωση δεν είναι ίδιες όλες μας οι ιστορίες. Άλλος το κόβει μαχαίρι κι άλλος στο τελευταίο στάδιο καρκίνου ζητάει κρυφά ένα ακόμα τσιγάρο. Πώς μπορώ εγώ να έρθω και να ζητήσω απ’ όλους τον ένα και μοναδικό σωστό ( ; ) τρόπο διακοπής;[/justify]

[justify]Οι επιλογές ξεκινούν πάντα από εμάς, εγώ μπορεί να θέλω ν’ ατμίζω για πάντα, κι αν σταματήσω θα γυρίσω στο κάπνισμα. Εσύ ατμίζεις 3 συν χρόνια και θα ήθελες να σταματήσεις άμεσα και οριστικά, τα πάντα από εισπνεόμενα, γιατί αυτό θεωρείς τη μόνη σωστή διαδρομή. Κάποιος άλλος κοροϊδεύει εαυτό και φίλους με το να κάνει τα πάντα από λίγο. [/justify]

[justify]Για κάτι πιο οργανωμένο όπως είναι ο Σύλλογος; ε, εκεί είναι προαπαιτούμενο το να μ’ ενδιαφέρει έστω και ελάχιστα το όποιο σύνολο, είτε αδερφός είτε πατέρας είτε σύζυγος είτε παιδιά είτε ο φίλος, είτε ακόμα και ο άγνωστος. Και το τραγικό που ζούμε; μία έξυπνη κοινωνία θέλει υγιείς πολίτες, στην ουσία δεν την ενδιαφέρει αν εγώ ζω καλά, αλλά να ζω έτσι ώστε να παράγω γιατί έτσι της κοστίζω πιο φθηνά. Ο αδιάφορος με τον αδιάφθορο έχουν ελάχιστη διαφορά, (στο λέω εκ πείρας). [/justify]

[panos]

[member=7454]Cruiser79[/member]
"Τώρα γιατί ας πούμε υπάρχει ΕΦΚ στον καφέ και όχι στο τσάι ή στο τίλιο, θα σε γελάσω. "

Πολυ απλα, γιατί αποδίδει....Ακριβως για τον ίδιο λόγο υπάρχει (για Ελλαδα μιλαω παντα) ο ΕΦΚ στα ποτα και στα νικοτινουχα...

[mode plagal]

Κατά κανόνα τίνος; δικό σου; του φόρουμ; του συλλόγου;
Σίγουρα όχι με κανόνα κοινωνικό ή επιστημονικό.

Όσο για τα υπόλοιπα, δεν θα ήθελα να είμαι σε σύλλογο με αμφι χρήστες (κλασικό και ηλεκτρονικό) ούτε με κάποιον 20χρονο που δεν κάπνισε ποτέ του αλλά κάνει ηλεκτρονικό για δικούς του λόγους. Και οι 2 κατηγορίες όμως τυπικά είναι ατμιστές και καλοδεχούμενοι...σωστά;
(οπότε κι εγώ σωστά είμαι εκτός, άρα όλοι ευχαριστημένοι)


Α...εντελώς άσχετο αλλά ενδεικτικό.
Όποιος καπνίζει και ατμίζει είναι στο σωστό δρόμο, αν όμως ατμίζει και κάνει και iqos είναι προδότης και πράκτορας των καπνοβιομηχάνων...που παράγουν και ηλεκτρονικά.


Την καλησπέρα μου...

κατα τη γνωμη μου ναι ειναι καλοδεχουμενοι.
ο συλλογος δεν ειναι ευαγγελιστης του ατμισματος.
ουτε το πλασαρει σαν μια υγιη συνηθεια.ουτε λεει οτι ειναι κατι γαματο.
λεει οτι ειναι κατι διαφορετικο και προς το παρον ξεκαθαρα ασφαλεστερο απο το καπνισμα.και οτι ετσι θα πρεπει να αντιμετωπιζεται.
εχει πρωτιστο χρεος να παλεψει αναλογα με τη δυναμη που του δινει ο αριθμος των μεςλων του να αντιστρεψει ολη αυτην την ισοπεδωση που διαχεεται στην κοινωνια οτι αυτο ειναι χειροτερο και απο το καπνισμα.προσωπικα εχω βαρεθει να το ακουω.και δεν ειμαι κανενας ταλιμπαν του ατμισματος.καθε αλλο.απο την αρχη φοβομουν το εγχειρημα γιατι στη ριζα του βρισκεται μια ανθυγιεινη συνηθεια.
ομως αν ο εικοσαρης ξεκινησει με τη μια το ατμισμα αντι για το καπνισμα κερδος για την υγεια του ειναι σε σχεση με το τσιγαρο με τα τωρινα δεδομενα.αν ο καπνιστης το σπαει με ατμισμα και αυτο σε κερδος μπορει να εξελιχθει.
τελος για το iqos παιρνεις αποψη καποιου η καποιων και το κανεις μπαντιερα.γενικευεις.
αν το iqos ειναι λιγοτερο επιβλαβες απο το κανονικο και καποιον τον βολευει αυτο ειναι βημα προς τη σωστη κατευθυνση.
υγ. ενα αλλο ασχετο αλλα ενδεικτικο ειναι οτι σημερα και εχθες στο news247.gr υπαρχει αναρτημενο θεμα που λεει εμφατικα οτι τα προιοντα θερμαινομενου καπνου ειναι κατα πολυ λιγοτερο επιβλαβη.για να βρεις αντιστοιχο θεμα τοσο πολλες ωρες αναρτημενο σε σελιδα τοσο ευρειας επισκεψιμοτητας θα πρεπει να εισαι αγγλος.εδω μονο σε κατι νεα του ψαροντουφεκου και κατι συνομωσιολογικα μπλογκς.και αν τυχει και σε καμια ευρειας δε μακροημερευει.πες μου εσυ το λογο που συμβαινει αυτο.