Πόλεμος στα η.τ

[Αράπης]

Ψήφισα το δεύτερο διότι πουθενά στον κόσμο αν το κεφάλαιο δεν αποκομίσει κέρδος τίποτα δεν κινείται. Απόδειξη το κυνηγητό που υφίσταται το ηλ.τσιγάρο από τα ΜΜΕ τα οποία χρηματοδοτούνται από καπνοβιομηχανίες,ενώ οι Καπνοβιομήχανοι την ίδια στιγμή εισχωρούν στην μπίζνα του Ηλ.τσιγάρου και κόβουν και ράβουν τους νόμους στα μέτρα τους.

[cpbaroque]

Ακόμα όμως και από κακοπροαίρετες ή και κατευθυνόμενες έρευνες μπορούμε μερικές φορές να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα. Αν κάποιος ερευνητής πχ. προσπαθήσει να προκαλέσει έκλυση τοξικών ουσιών (από την ατμιστική συσκευή που χρησιμοποιεί στο πείραμα του) σώνει και καλά και τελικά με διάφορους τρόπους το καταφέρει στ’ αλήθεια, τότε ξέρουμε τι ακριβώς να προτείνουμε στους νέους ατμιστές να αποφύγουν. Στις πιο πολλές έρευνες που έχω διαβάσει, οι ερευνητές δημιουργούν συνθήκες ακραίας υποτροφοδοσίας στους ατμοποιητές. Έχω την αίσθηση πως πολλοί ατμιστές ατμίζουν με συνεχή υποτροφοδοσία (στα όρια του καμένου) και, παρόλο που δεν είμαι κανένας ειδικός, είμαι σίγουρος πως αυτό μόνο καλό δεν είναι. Η αίσθηση του καμένου δεν είναι πάντα δυσάρεστη, ειδικά σ’ έναν νέο ατμιστή που προσπαθεί να πλησιάσει όσο περισσότερο γίνεται την εμπειρία που του δίνει η καύση του τσιγάρου. Βλέπω επίσης αρκετές φορές σε τέτοιες έρευνες να χρησιμοποιούν εξοπλισμό αρκετά πεπαλαιωμένο (κυρίως ατμοποιητές και εργοστασιακές αντιστάσεις) που μάλλον τους βοηθάει να έχουν το επιθυμητό γι’ αυτούς αποτέλεσμα. Το χρήσιμο συμπέρασμα που εγώ βγάζω από μια τέτοια έρευνα είναι μακριά από αυτόν τον εξοπλισμό ειδικά με τα σημερινά μοντάκια που με το ζόρι κρατάμε τα watts χαμηλά. Έχω δει ανθρώπους να ατμίζουν ναυτίλους με 1,8 αντιστάσεις στα >20 watts και να τους αρέσει μια χαρά (γι’ αυτό είμαι τόσο πολύ υπέρ της χρήσης του ελέγχου θερμοκρασίας ειδικά από νέους ατμιστές, φτάνει να έχουν σωστή καθοδήγηση φυσικά).
 
Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι πως ακόμα και αν ένας επιστήμονας έχει αποφασίσει εκ των προτέρων σε ποια συμπεράσματα θα καταλήξει, η μέθοδος ατμίσματος που χρησιμοποιεί για να καταφέρει να τα αποδείξει μας είναι απολύτως χρήσιμη για να την αποκλείσουμε από την δική μας ατμιστική συμπεριφορά και κυρίως για να αποτρέψουμε τους νέους και μελλοντικούς ατμιστές να την υιοθετήσουν. 

[BigSur]

Νομίζω πως η "βεντάλια" των επιλογών της ατμιστικής πρακτικής μας είναι επικίνδυνα ανοιχτή.
Με βάση το γούστο, την έλλειψη πληροφόρησης (ή και κοινής λογικής μερικές φορές!) υπάρχουν ατμιστές που κάνουν περίεργα πράγματα καθημερινά. Για κάποιους το άτμισμα μπορεί να είναι όντως επικίνδυνη συνήθεια...

Αλλά πώς επεμβαίνεις σε αυτό;
Ενημέρωση από το φόρουμ ή από όπου μπορούμε, σίγουρα. Αλλά είναι δεδομένο πως και αυτή δεν θα φτάσει σε όλους, ούτε θα την δεχτούν σαν ορθή και αυτοί που την ακούν.

[chief79]

Μαλλον παλια ειναι ,  αλλα το πρωτο ψεμα την (ανα)δημοσιευει(?)... Ιδου το μεγαλειο:
http://www.protothema.gr/ugeia/article/627409/ereuna-oi-geuseis-sta-ilektronika-tsigara-upoptes-gia-karkinogones-ousies-/

Edit:Δεν ειναι παλια (sorry) , ημερομηνια της ερευνας 8 Νοεμβριου 2016.

[tzifos_f1]

8 Νοεμβρίου λέει http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.est.6b05145

Δείτε και αυτό που είναι από την έρευνα http://pubs.acs.org/doi/suppl/10.1021/acs.est.6b05145/suppl_file/es6b05145_si_001.pdf

Η σκέτη βάση έχει σχεδόν μη ανιχνέυσιμες αλδευδες
Συγχώνευση συνεχόμενων μηνυμάτων
Διαγραφή άμεσης παράθεσης

[Fany Xou]

Πάντως εφόσον όντως δεν είμαστε γιατροί θα ήταν υπέροχο να υπήρχε μια ενεργή κοινότητα επιστημόνων που να ασχολείται με το θέμα (σίγουρα υπάρχουν καθώς εμπλέκονται απ΄ότι γνωρίζω αρκετοί πανεπιστημιακοί φορείς στις πιστοποιήσεις υγρών κτλ) και να υπάρχει αντίστοιχα κάποιος - διαδικτυακός έστω - τόπος ενημέρωσης των ατμιστών σχετικά με την εγκυρότητα ή μη διαφόρων ερευνών που δημοσιεύονται. Ή έστω κάποια συμμετοχή σε φόρουμ όπως το δικό μας... Δε μπορεί να μην ενδιαφέρεται κανείς πέραν των πολέμιων και των ίδιων των ατμιστών...

[cpbaroque]

Αλλά πώς επεμβαίνεις σε αυτό;
Ενημέρωση από το φόρουμ ή από όπου μπορούμε, σίγουρα. Αλλά είναι δεδομένο πως και αυτή δεν θα φτάσει σε όλους, ούτε θα την δεχτούν σαν ορθή και αυτοί που την ακούν.

Κι εδώ έρχεται να παίξει αυτό περί wiki που συζητάγατε εσύ κι ο Atmos (αν δεν απατώμαι) πριν μερικούς μήνες σε κάποιο άλλο νήμα. Άλλη βαρύτητα έχει να πω εγώ στον όποιο ερωτώντα πως καλή ιδέα θα ήταν να αλλάξει την αντίσταση του που κοντεύει πια να χρονίσει (καθόλου υποθετικό και καθόλου υπερβολικό το παράδειγμα) από το να το δει γραμμένο σε ένα σετ από οδηγίες σωστής χρήσης ατμιστικών συσκευών στην πρώτη σελίδα του φόρουμ. Φυσικά αυτό αφορά το φόρουμ και μόνο. Για τον ευρύτερο ατμιστικό πληθυσμό χρειάζεται ένας άλλος φορέας που θα προτείνει την γενικώς αποδεκτή σωστή και ασφαλή χρήση.
 
Αλλά έχω βγει εντελώς off-topic νομίζω...

[Fany Xou]

Κωνσταντίνε το offtopic που λες είναι επουσιώδες σε σχέση με τη σημασία που έχει η πρότασή σου. Κι εγώ πιστεύω πως πολλοί δε μπαίνουν καν στον κόπο να γραφτούν σε φόρουμ, παρόλα αυτά πρέπει να έχουν δικαίωμα εύκολης πρόσβασης σε οργανωμένη, εμπεριστατωμένη και αναλυτική ενημέρωση από ανεξάρτητους φορείς και κυρίως από επιστήμονες που οφείλουν να ενδιαφέρονται για τη δημόσια υγεία. Διαφορετικά ο "πόλεμος" που είναι το θέμα του topic θα έχει την κατάληξη που θέλουν όσοι μάχονται με περισσότερη θέρμη (και αυτοί εξακολουθούν να είναι οι πολέμιοι στη χώρα μας)... 

[Cruiser79]

Νομίζω ότι όσοι διαβάζουν και/ή γράφουν σε αυτό το νήμα, πρέπει να έχουν ξεκαθαρίσει στο μυαλό τους το εξής:

Δεν είναι η ορθότητα της είδησης που μας ενδιαφέρει (στην παρούσα φάση) αλλά ο τρόπος παρουσίασής της.

Και υπάρχουν παράμετροι σε αυτό. Το εκάστοτε μέσο, λεφτά θέλει να βγάλει. Δεν δημοσιεύει ούτε από ενδιαφέρον για την υγεία μας, ούτε για την ψυχή του πατέρα τους. Και όταν λέω λεφτά, δεν μιλάω για πληρωμένες δημοσιεύσεις, αλλά για hits.

Ποιος από τους παρακάτω τίτλους θα συγκέντρωνε περισσότερα κλικ, και ας λένε το ίδιο πράμα? Λαμβάνοντας υπόψιν ότι το target group της δημοσίευσης, ΔΕΝ είναι οι ατμιστές!

1) "Αποκάλυψη: το ΗΤ προκαλεί καρκίνο"

2) "Καρκινογόνες ουσίες ανιχνεύθηκαν σε ηλεκτρονικά τσιγάρα"

3) "100 φορές πιο πιθανή η καρκινογένεση με τη χρήση ηλεκτρονικών τσιγάρων, σε σχέση με το βουνίσιο αέρα"

4) "Το ηλεκτρονικό τσιγάρο πιθανόν να ευθύνεται για μελλοντική καρκινογένεση, αναλόγως συνθηκών ατμίσματος".

Κανένας τίτλος από αυτούς, δεν περιέχει ψεύδος, με επιφύλαξη για το "100" του 3 το οποίο έβαλα τυχαία.

Το 1), είναι καθαρό clickbait. Το 2) είναι ο παράδεισος του webmaster. Δεν λέει ψέμματα και αφήνει υποσχέσεις για την πληροφορία που περιέχεται στο άρθρο, με όλη την "πονηριά" που επιβάλλει ο σκοπός της συγκέντρωσης traffic. Το 3) είναι ο παράδεισος του ατμιστή ο οποίος διαβάζοντάς το θα πει "σώωωωωπαααααα" αλλά θα το ανοίξει για να έχει ένα ακόμα όπλο στη φαρέτρα του. Το 4) θα το ανοίξει μόνο ο ενημερωμένος ατμιστής που μπορεί να είναι και επαγγελματίας υγείας.

Είπαμε: Το προϊόν το πουλάνε κατα σειρά τα εξής τρία:

1) Διαφήμιση
2) Συσκευασία
4) ποιότητα.

[Fany Xou]

Μα γι αυτόν ακριβώς το λόγο ζητάμε την οργάνωση και κινητοποίηση ανεξάρτητων επιστημονικών φορέων - εκτός των ΜΜΕ που φυσικά ενδιαφέρονται απλώς να κάνουν πάταγο και να κερδίσουν clicks. Θα διαφωνήσω όμως στο ότι στην παρούσα φάση δε μας ενδιαφέρει η ορθότητα της είδησης αλλά ο τρόπος παρουσίασης. Θεωρώ πως δεν τους ενδιαφέρει, αντίθετα εμάς μας καίει κυριολεκτικά η αλήθεια και η διαφάνεια - γι αυτό και παρακόλουθούμε και ασχολούμαστε με κάθε σοβαρή ή μη δημοσίευση. Θα έπρεπε όμως εκτός από έμας που θέλουμε να γνωρίζουμε τι πραγματικά ισχύει και εκτός από τα ΜΜΕ που θέλουν να βγάλουν λεφτά να υπάρχουν και κάποιοι αμερόληπτοι επιστήμονες που να τους ενδιαφέρει η δημόσια υγεία και να μάχονται με κάθε τρόπο να ενημερώσουν και να σώσουν ζωές. Ευτυχώς το διαδίκτυο παρέχει αυτή τη δυνατότητα καθώς δεν έχει δικαίωμα μόνο όποιος κερδοσκοπεί να έχει βήμα αλλά γενικά όποιος έχει κάτι να πει (ενίοτε και όποιος δεν έχει τίποτα να πει ασφαλώς...) Είναι κρίμα να μην αξιοποιείται αυτή η δυνατότητα και είναι κρίμα να παραδοθεί το όλο το θέμα στους κάθε λογής "εμπόρους" αμαχητί...

[caros]

Λιγη υπομονη για τη συγκεκριμενη ερευνα. Συντομα θα γινουν γνωστες οι λεπτομερειες της διαδικτυακα και θα εχουμε να απαντησουμμε συγκεκριμενα. Τωρα για τι πρεπει να γινει ολοι το ξερουμε και τιποτε δεν γινεται. Και ξερουμε γιατι. Το να το ζηταμε ετσι γενικως να συμβει απλα εκφραζουμε τον πονο μας χωρις καμια πρακτικη ουσια.

[Fany Xou]

Αν ήταν στο χέρι μας κάτι θα κάναμε... Δε γνωρίζω όμως πώς μπορούμε να μετουσιώσουμε τον πόνο μας σε πράξη πέρα από το να τον εκφράζουμε σε μέρη όπως εδώ... Απλά επιμένω πως ο πόνος καλό θα ήταν να αφορά και κάποιους άλλους εκτός από μερικούς ατμιστές. Κυρίως γιατρούς. Όσους δεν τα παίρνουν κανονικά και όσους δεν ενδιαφέρονται αποκλειστικά και μόνο για την τσέπη τους γενικότερα... Δε βλέπω όμως πώς μπορούμε να πιέσουμε / επηρεάσουμε κτλ μια επιστημονική κοινότητα που δείχνει να κοιμάται τον ύπνο του δικαίου αφήνοντας τους καλοθελητές συναδέλφους τους να αλονίζουν σε όλα τα μέσα...

[caros]

Με συλλογο Φανη μου , με συλλογο, αυτη ειναι η απαντηση, το ξερεις, το συζηταμε και θα γινει καποια στιγμη. Τωρα αυτο που λες "Απλά επιμένω πως ο πόνος καλό θα ήταν να αφορά και κάποιους άλλους εκτός από μερικούς ατμιστές. Κυρίως γιατρούς. Όσους δεν τα παίρνουν κανονικά και όσους δεν ενδιαφέρονται αποκλειστικά και μόνο για την τσέπη τους γενικότερα..." πρεπει να αντιλαμβανεσαι και εσυ η ιδια οτι λες το αυτονοητο. Ποιος θα υποστηριζε το αντιθετο αλλωστε; Η πραγματικοτητα ομως σε διαψευδει γιατι δεν υπαρχουν αυτοι οι γιατροι. Οποτε μαλλον καλυτερα να αναρωτιεσαι που ειναι αυτοι οι γιατροι και δεν τους βλεπουμε, απο το να λες οτι πρεπει να υπαρχουν. Ετσι μπορει να προχωρησουμε και παρακατω  την κουβεντα δηλαδη

[Fany Xou]

Προφανώς δε θέλουν να χαλάσει το πρεστίζ τους ακόμα και αν γνωρίζουν ακριβώς τι συμβαίνει... Συνένοχοι στο "φόνο" κατά κάποιον τρόπο δηλαδή... Δεν προχωράνε έτσι τα πράγματα όμως, με τέτοιες λογικές... Στην περιβόητη Αγγλία ας πούμε έβαλαν κάποιες άλλες προτεραιότητες... Αλλά εδώ και γιατροί υπάρχουν (και λεφτά) και όλα τα καλά - απλά δεν είναι για μας απ΄ότι φαίνεται... Μακάρι πάντως να υλοποιηθεί ο σύλλογός μας κάποια στιγμή, γιατί όσο πιο "επίσημη" είναι μια ένωση τόσο πιθανότερο είναι να κερδίσει και κάποια ακαδημαϊκά μέλη - σε αντίθεση με ένα απλό φόρουμ που ίσως δεν έχει το κύρος να τραβήξει υψηλού επιπέδου "συνεργάτες"...

[phil_marlowe21]

Παιδιά, εγώ είμαι νέος ατμιστής, δεν ήρθα να κάνω τον έξυπνο. Το συμπέρασμά μου ως τώρα είναι το εξής: Και το η.τ. καρκίνος είναι, απλά δεν κιτρινίζουν τα δόντια  . Γι' αυτό και θα συνεχίσω. Αλλά αυτά που ακούμε από κάτι αβανταδόρους ότι δεν είναι επιβλαβές κλπ., δεν πείθει έτσι; Όταν πχ. κάνω το platinum από μια εταιρία ή το τάδε μπούτι cookie από την άλλη και μετά από 10 τζούρες μουδιάζει το στόμα, είναι πλέον ή βέβαιον ότι θα επηρεάζονται κατά τι και οι εσωτερικές λειτουργίες του οργανισμού μου/μας. Επίσης το άλλο, που μου έλεγαν πριν αρχίσω το η.τ., ότι με αυτό, σε αντίθεση με το κ.τ., δεν θα έχω πρόβλημα με λαχάνιασμα κλπ. αποδείχθηκε λίγο... απάτη, καθώς χθες που πήγα να ανέβω τεσσάρων ορόφων σκάλες, γονάτισα. Δεν υπάρχει περίπτωση να γυρίσω στο κ.τ. αλλά μην εξωραΐζουμε τα πράγματα, γιατί μπορεί να βρεθούμε προ εκπλήξεων. Άλλωστε, και για το κ.τ. η επιστήμη κατέληξε σε ασφαλή πορίσματα μετά από χρόνια ερευνών. Χαιρετώ!