Ανάλυση-Αξιολόγηση των δυνητικά επιβλαβών συστατικών των υγρών αναπλήρωσης η/τ

[ilias.2008]

το καπνισμα ηταν 1000% επιβλαβής συνήθεια...
κι όμως, καπνίζαμε...


το άτμισμα το ξέραμε απο την αρχη οτι δεν ειναι αεράκι βουνίσιο...
όποιος μπορεί καλό είναι να κόψει κι αυτό...


το φαγητό υποτίθεται πρεπει να είναι 100% υγιεινό...
όμως κι αυτό ξερουμε οτι δεν ειναι...

[dimitrisd]

το καπνισμα ηταν 1000% επιβλαβής συνήθεια...
κι όμως, καπνίζαμε...

Ναι αλλα εγραφε οτι σκοτωνει ...

Aφαιρεση της απάντησης μέσα από την παράθεση

[tsiv]

Και όμως το καπνίζαμε...



Για πολύ ξύλο είμαστε όλοι τελικά...

[Dr Farsalinos]

Είχα διαβάσει παλιά την ενημέρωση της Flavour Art για το διακετύλιο. Στην αρχή ανησύχησα καθώς η ανακάλυψη έγινε σχετικά πρόσφατα, αλλά μετά διάβασα ότι αφορούσε εργαζόμενους στην βιομηχανία παρασκευής τροφίμων/αρωμάτων που εισέπνεαν μεγάλες ποσότητες λόγω εργασίας. Αυτό σε συνδυασμό με τις βεβαιώσεις της FA για απουσία διακετύλιου στα υγρά της, με καθησύχασε. Σύντομα βγήκαν σχεδόν όλοι οι άλλοι παρασκευαστές και μας διαβεβαίωναν ότι τα υγρά τους δεν περιέχουν την ουσία.

Πριν λίγες εβδομάδες διάβασα αυτό http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24635357 και πλέον το διακετύλιο χάθηκε κάπου στα βάθη του μυαλού μου.

Σε ελεύθερη μετάφραση:

Τώρα έρχεται ο γιατρός με την έρευνά του να μου υπενθυμίσει ότι ποτέ δεν πρέπει να εφησυχάζουμε.

Θα ήθελα να ρωτήσω τον γιατρό κατά πόσο η συγκεκριμένη μελέτη είναι αξιόπιστη και έχει βάση. Για εγκυκλοπαιδική γνώση περισσότερο. Από τη στιγμή που υπάρχουν υπόνοιες για τις συγκεκριμένες ενώσεις και από τη στιγμή που μπορούν να αντικατασταθούν από άλλες πρέπει να απομακρυνθούν από την καθημερινή μας ζωή. Ελπίζω μόνο οι ουσίες που θα τις αντικαταστήσουν να μην αποδειχθούν χειρότερες μελλοντικά.

Όχι μόνο γνωρίζουμε την συγκεκριμένη μελέτη, αλλά την αναφέρουμε μάλιστα αναλυτικά στην δημοσίευσή μας και περιγράφουμε για ποιο λόγο κάνουν λάθος στις εκτιμήσεις τους...

[Vangos]

Επειδή μέσα στο χαμό της συζήτησης, κάπου χάθηκαν αυτά τα ερωτήματα (και τα έχουν ρωτήσει κι άλλα μέλη), κάνω μια υπενθύμιση ώστε αν μπορεί ν'απαντήσει ο γιατρός:

...

Εμείς βρήκαμε ότι για μέση χρήση 3ml ημερησίως, το τελικό υγρό θα πρέπει να έχει λιγότερο από 22 μικρογραμμάρια ανά ml διακετύλιο και 46 μικρογραμμάρια ανά ml acetyl propionyl.

Άρα λοιπόν, ένα έτοιμο υγρό ατμίσματος (είτε εταιρίας συσκευασμένο, είτε δικό μας DIY)  θεωρείται ότι είναι "ασφαλές" σχετικά με την περιεκτικότητά του σε διακετύλιο, όταν δεν ξεπερνά τα παραπάνω όρια;
Αν όχι, τότε ποια όρια θεωρούνται ασφαλή για εισπνοή κι από που έχουν θεσμοθετηθεί;
Εννοώ δλδ ότι, έχει γίνει κάποια μελέτη που να λέει "μέχρι τόσο είναι αποδεκτό, από τόσο και πάνω είναι επικίνδυνο";

Επίσης, αν ένα "κακό" έτοιμο υγρό έχει συγκέντρωση 3.200μg/ml, τότε μιλάμε για υγρό που έχει μεγαλύτερη συγκέντρωση μάζας διακετύλιου, παρά νικοτίνης;

Είναι γεγονός ότι έχει ξεκινήσει μια -ας πούμε- εκστρατεία απ'τις εταιρίες τροφίμων, ώστε να καταργηθεί εντελώς η χρήση του διακετύλιου και στις τροφές;
Αν ναι, τότε πως δικαιολογείται να εξακολουθεί η χρήση του ακόμη κι από εταιρίες υγρών που υποτίθεται ότι φτιάχνουν "αρώματα για τροφές/γλυκά" κτλ. ;

Ακόμη, θα ήθελα να καταθέσω μια προσωπική προσέγγιση στο όλο θέμα.
Αν δεν υπήρχε η απόφαση με  την αποζημίωση εκατομμυρίων, πιθανότατα δεν θα είχε γίνει αυτός ο ντόρος και πιθανότατα δεν θα είχαν ενταθεί περαιτέρω οι απαγορεύσεις-προειδοποιήσεις για το διακετύλιο.
Απαγορεύσεις που μπορεί μεν να μπήκαν σωστά, αλλά η δικαστική απόφαση δεν είναι αποτέλεσμα ακόμη μιας μελέτης των επιπτώσεων μακροχρόνιας εισπνοής διακετύλιου που διεξήχθη επί τούτου , απλά αποτελεί δικαίωση παθόντα αφού η ασθένειά του "πιθανόν να προκλήθηκε από τα ποπ-κορν που έτρωγε (και μύριζε-εισέπνεε την οσμή που ανέδυαν) δύο φορές τη μέρα για μεγάλη περίοδο και δεν είχαν προειδοποίηση στη συσκευασία".
(Δεν λέω ότι ο άνθρωπος δεν ασθένησε λόγω αυτής της ουσίας. απλά επισημαίνω κάποια δεδομένα)

Τ'αμερικανικά δικαστήρια αποζημιώνουν με τέτοια ποσά, όχι τόσο για τη ζημιά που προκλήθηκε σε κάποιον, αλλά γιατί η υπεύθυνη εναγόμενη εταιρία ενώ γνώριζε την επικινδυνότητα του προϊόντος της, δεν είχε τις κατάλληλες προειδοποιήσεις (στη συσκευασία π.χ.).

Η μελέτη του κου Φαρσαλινού, δεν έγινε για να δείξει ότι το διακετύλιο είναι επικίνδυνο (υπάρχουν άλλες μελέτες γι αυτό, πιο παλιές).
Έγινε για να εντοπισθεί η ύπαρξή του (και σε τι ποσοστό) σε κάποια απ'τα υγρά ατμίσματος της αγοράς. Δειγματοληπτικά κι όχι σε όλα.

Η μπάλα πλέον, είναι στο γήπεδο των εταιριών παραγωγής.
Εμείς -οι ατμιστές- είμαστε υπεύθυνοι με τις επιλογές μας για το αν θα γεμίσουμε τις εξέδρες του γηπέδου, μιλώντας μεταφορικά.

Βλέποντας δε πιο ψύχραιμα όλη την ιστορία, αφού στο κ.τ δεν πρόκειται να γυρίσω, αν αποδειχθεί ότι το άτμισμα είναι εξίσου επιβλαβές (ή χειρότερο, αν και δεν το βλέπω), τότε τέλος κι αυτό. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι στο τέλος, ο ατμός θα γίνει καλύτερος-ασφαλέστερος απ'ότι ήταν στο παρελθόν.

Εκτός κι αν έχω καταλάβει κάτι λάθος στην όλη υπόθεση, οπότε παρακαλώ διορθώστε με...

[APOSTOLOS KAL]

Αναφέρομε σε ένα σχόλιο που έγινε στο νήμα της flavourart , για να μην απαντήσω εκεί …
Alexakisdim ο γιατρός είναι υπεράνω όλων και δεν αποδεικνύετε από τον ενικό όπως λες αλλά από τις έρευνες που κάνει για να προστατέψει κόσμο , μη τα ισοπεδώνουμε όλα όταν πρόκειται για ανθρώπους που προσφέρουν έργο για ένα καλύτερο αύριο , Άλλο ένα κακό ως λαός που έχουμε είναι πως πάντα βλέπουμε δράκους πίσω από τις γραμμές , γιατί πρέπει να έχει κάποιο σκοπό ο κύριος φαρσαλινος που έχει να κάνει με το χρήμα ?  μήπως πρέπει να βάλουμε το μυαλό μας να πάρει στροφές χωρίς υποψίες από πίσω ? καιρός είναι πια σε αυτή τη χώρα.. πάντα βλέπουμε λαμογια , καλό πουθενά


Αν διαβάσεις όλο το νήμα θα δεις γιατί ίσως να φαίνεται επιθετικός ο γιατρός και ίσως να μην έχει και άδικο …

Δεν έχω δει κανέναν μέχρι τώρα να τον διαψεύσει με αδιάσειστα στοιχεία , πάντα μέσες άκρες μιλάνε όσοι μιλήσανε που τους αφορά το θέμα

Άρα ο δράκος κρύβετε αλλού , όχι στη στάση του γιατρού.

[Dr Farsalinos]

Επειδή απάντησα και στο άλλο thread αλλά πολλοί μπορεί να μην το δουν.....


Τόσες μέρες ουσιαστικά απολογούμαι κιόλας για τα πεπραγμένα ή μη πεπραγμένα των εταιριών. Κι όλα αυτά απλά για να μην υπάρξουν ατμιστές που παρασύρονται, παραπληροφορούνται, και παρανοούν κάποια πράγματα.
Αν κάποιος θέλει να πιστεύει τα δικά του, απλά ας αγνοήσει αυτά που γράφω. Δεν υποχρεώνω κανέναν να τα ακούσει ή να τα ακολουθήσει.


Ετοιμάζουμε νέο crowdfunding για νέες μελέτες που έχουν να κάνουν με τα μέταλλα των αντιστάσεων (και σε τί ποσότητες μεταφέρονται στον ατμό), την υπερθέρμανση (άτμισμα σε πολλά watt) και την έκλυση τοξικών ουσιών (όπως φορμαλδεύδη) καθώς επίσης και μελέτη αν το διακετύλιο και το  acetyl propionyl μπορεί να παραχθούν (ή να μειωθεί η συγκέντρωσή τους) με την αποθήκευση του υγρού σε σχέση με φρεσκοφτιαγμένο υγρό...

[urahara]

Γιατρε να σε ρωτησω ενα-δυο πραγματα?

Πρωτα πρωτα, υπαρχει ή μπορει να μπει στο προγραμμα των ερευνων σας επαναληπτικη μελετη με το ιδιο θεμα μετα απο χρονικο διαστημα πχ 1χρονου. Ο στοχος, απο οτι καταλαβαινω, ηταν να διαπιστωθει η εκταση του προβληματος και να ενεργοποιηθει η λυση του, οσον αφορα στα υγρα (εχοντας στο πισω μερος του μυαλου μας οτι διαφορες εταιριες ενδεχομενως να μην ηξεραν καν την υπαρξη-δημιουργια αυτων των ουσιων στα υγρα τους). Μετα την ενημερωση που ηδη εγινε... προσωπικα θα ηθελα να δω σε ενα ευλογο βαθος χρονου τα πρακτικα αποτελεσματα της τωρινης ερευνας στον χωρο των υγρων... Δηλαδη, μετα την ενημερωση στην ατμιστικη κοινοτητα (ατμιστες και εταιριες).. ποια ειναι πλεον η εκταση του προβληματος και κατα ποσο εχουν παρθει μετρα και εχει διορθωθει..
Μπορει να προγραμματιστει λοιπον νεα μελετη πχ του χρονου ή πιο μετα?

Το 2ο που ηθελα να σε ρωτησω προεκυψε απο μια ανασκοπηση των πρωτων ανακοινωσεων σχετικα με την ερευνα:
- " This will allow us to define the extent of the problem as accurately as possible and will provide a definite solution."
- "There is a method to make sure that they will not ever be present in e-cigarette liquids."
- "6. The study will be published in a medical journal. The magnitude of the problem will be defined and the solution will be presented. The ultimate goal is to remove unnecessary potential risk for consumers (vapers)."

Στις παραπανω ανακοινωσεις που μιλουσες για οριστικη λύση και μεθοδο να εξαλειφθουν οι ουσιες απο τα υγρα αναφερεσαι σε αυτο: " To συμπέρασμα κατά την γνώμη μας είναι πως πρέπει να πραγματοποιείται έλεγχος ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΑΡΤΙΔΑ αρώματος, σε όλα τα αρώματα, και να δημοσιεύεται επίσημα το αποτέλεσμα ώστε να ενημερώνεται ο καταναλωτής και να επιλέγει σύμφωνα με ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΑΝΑΛΥΣΗΣ κι όχι με προφορικές διαβεβαιώσεις." ή αναφερεσαι σε καποια μεθοδο παραγωγης/επεξεργασιας που θα εξαλειφε τις ουσιες? Αυτο βεβαια αφορα τους παραγωγους..οχι εμενα τον ατμιστη... απλα η περιεργεια μου ειναι αν μπορουν να παρουν ενα αρωμα και να "φιλτραρουν"/αφαιρεσουν τις ουσιες..αν πρεπει να αλλαξουν την συνταγη ή τον τροπο παραγωγης/συσκευασιας (πχ ο τροπος οδηγει στις ουσιες)..αν σε καποια απο τα αρωματα απλα δεν μπορει να γινει κλπ...

... εν τελει αν μιλαμε για κατι απλο εδω ή τοσο συνθετο που γιαυτο το λογο αρκετοι δεν θα το κανουν.

[Dr Farsalinos]

Έχεις απόλυτο δίκιο και ακριβώς αυτό έχουμε σκοπό να κάνουμε: να επαναλάβουμε την ανάλυση σε 1 έτος....


Ως προς το 2ο, επίσης είναι όπως τα λες. Με ένα κόστος ανάλυσης 100-150 ευρώ το δείγμα, θεωρώ το ποσό απόλυτα λογικό για κάποιον που πραγματικά τον ενδιαφέρει η ασφάλεια.
Έχω ξαναπεί ότι αυτό είναι υποχρέωση είτε των προμηθευτών αρωμάτων είτε των παρασκευαστών υγρών, όχι του κάθε καταστήματος που τα πουλάει....

[APOSTOLOS KAL]

Στη τελική ας κάνουν τις αναλύσεις και ας ανεβάσουν την τιμή των υγρών …  εάν φυσικά είναι ασφαλή για ατμισμα

[urahara]

Σωστα....παντα το κοστος...για ο,τι αυτονοητο... ερχεται στην πλατη του πελατη....
ξανα και ξανα...

λες και δεν ειναι αυτονοητο οτι οταν αγοραζεις κατι ο κατασκευστης εχει κανει οτι περνα απο το χερι του να στο δωσει ασφαλες...ουτως ή αλλως....

Edit: και αν σε κανα μηνα βρεθει κι αλλη ουσια..που πρεπει να γινει κι αλλη αναλυση....
....ε, δεν πειραζει... θα αυξησουμε κι αλλο το κοστος.. θα το πληρωσει ο καταναλωτης..που υπαρχει η ουσια.. (ειτε στην υγεια του ειτε στην τσεπη του...)

[APOSTOLOS KAL]

Δίκαιο έχεις δεν διαφωνώ, αλλά προτιμώ να πληρώσω ένα υγρό η ένα άρωμα 1-2 ευρω παραπάνω και να ξέρω τη ατμιζω με στοιχεία για κάθε παρτίδα  από το να έχω άγνοια αγοράζοντας πιο φθηνά 


ετσι οπως ειναι τα πραγματα ας δεχτο το κερδος τους για την ασφαλεια μου


Σε οποία εταιρία και αν δεις , στα υγρά τις γράφει απλά πως περιέχουν vg – pg – νερό – άρωμα, χάρηκα απόστολος .. δλδ από τη θα ήταν ? από οξύγαλα βρασμένο και τσουκνίδα ?
Ας βάλουν μέσα οδηγιες  αναλυτικές τη περιέχει και τη όχι και τότε ας το πληρώσω παραπάνω δε με χαλάει 

[EΡΕΒΟΣ]

Καλησπερα σας,θα ηθελα να ρωτησω τον κ Φαρσαλινο, αν οι ενωσεις που βρεθηκαν συσσωρευονται στον οργανισμο και προστιθονται σαν ποσοτητα στην ηδη υπαρχουσα η εν μερει αποβαλλονται απο τον οργανισμο μεσω ουρων  η διασπονται στο ηπαρ.
ευχαριστω.
Τωρα οσο αφορα την συσκευασια θα μπορουσε να μπαινει ενα χαρτι οπως στα φαρμακα που να αναφερει συσταση,χρηση,παρανεργειες αλλα απο την αλλη υπαρχει φοβος να χαρακτηριστει ετσι και φαρμακο,δεν ξερω

[Dr Farsalinos]

Δεν έχει καμία σημασία, διότι η βλάβη γίνεται τοπικά με την επαφή του διακετυλίου με τον πνεύμονα κι όχι λόγω της απορρόφησης...

[Tem]

Οι βλάβες που προκαλούνται στον πνεύμονα από την επαφή με διακετύλιο μπορεί να είναι αναστρέψιμες μετά τη διακοπή χρήσης υγρών που περιέχουν διακετύλιο ?