World Vaping Organisation ( Παγκόσμιος Οργανισμός Ατμίσματος )

[BigSur]

Αν αναφέρεσαι σε εμένα αγαπητέ Bigsur σε διαβεβαιώ ότι δεν εκπροσωπώ κανέναν παρά μόνο τον εαυτό μου και τα πιστεύω μου.
Το γράφω φιλικά προς αποφυγή κάθε παρεξήγησης.

Μια και πουθενά δεν είπα (ούτε και το σκέφτηκα) πως κάποιον άλλο εκπροσωπείς, μάλλον ξεκινήσαμε με παρεξήγηση. Λυπάμαι, αλλά δεν έκανα κάτι να την προκαλέσω: ούτε προσωπικό το έκανα και φατσούλες να γελάνε έβαλα. Ε, δεν σκέφτηκα πως θα χρειαζόταν τίποτα άλλο.

Αλλά ξεκινήσαμε με παρεξήγηση και συνεχίσαμε λίγο πιο έντονα:

Οπότε αφού έχεις την τάση να κρίνεις όσα λένε οι άλλοι...

Χαίρομαι που παρατηρείς τις τάσεις μου αλλά αυτό το σχόλιο είναι και μειωτικό και προσωπικό.
Δεν θα το έλεγες και καλοπροαίρετη πρόσκληση σε κουβέντα.
Στο παρόν νήμα μπορώ να πω πως πριν κρίνω έκατσα και έκανα την δουλειά που θα περίμενα να κάνουν κάποιοι άλλοι...
Επειδή, όμως, είμαι μάλλον χοντρόπετσος... προχωράω στα σημαντικά.

Γενικά συμφωνώ με τα σχόλιά σου για την άτυχη πορεία του οργανισμού. Κάμποσα δικά μου θα δεις στις προηγούμενες σελίδες.

Τι έχω κάνει προσωπικά;
Υπονοώντας, ίσως, πως δεν δικαιούμαι να μιλάω ή να περιγράφω αυτά που βλέπω αν δεν έχω κάνει κάτι;
Υπό άλλες συνθήκες μπορεί να απαντούσα απλά πως δεν έχω υπόψη μου κάποια Αστυνομία Ατμιστών που να δίνει ή αφαιρεί το δικαίωμα σχολιασμού ανάλογα με συγκεκριμένα κριτήρια προσφοράς.
Όμως χρειαζόμαστε όποια δράση μπορεί ο καθένας και καταθέτω ένα-δυο μικρά που μπόρεσα να κάνω:
1. Ενημερώνομαι.
2. Όταν προλαβαίνω μεταφράζω πράγματα για τις εξελίξεις στο ΗΤ (για το φόρουμ ή για άλλους ατμιστικούς χώρους και οργανώσεις)
3. Δεν έχω λείψει -με πολύωρη συμμετοχή- από κουβέντες στο φόρουμ που αφορούν σημαντικές εξελίξεις. Συχνά με προτάσεις.
4. Κρατάω επαφή με πολλούς ξένους ατμιστές, παίρνοντας και δίνοντας πληροφορίες για νομοθεσία και ΗΤ.
5. Έχω παρουσία στο twitter και το reddit και συχνά προωθώ θέματα "καταπίεσης" του ΗΤ και οργάνωσης αντιδράσεων από πολίτες.
6. Προωθώ όπου μπορώ ιντερνετικά νέες έρευνες (ειδικά του Φαρσαλινού) και συλλογές υπογραφών.
7. Δίνω ό,τι μπορώ από λεφτά που δεν έχω. Όπως στην πρόσφατη έρευνα του Φαρσαλινού.
8. Πιο τοπικιστικό: έχω φάει αρκετές ώρες απ'τη ζωή μου να προωθώ τη δουλειά Ελλήνων δημιουργών του ΗΤ σε διάφορους χώρους (από το να πείθω πως το χάλια site του Τάδε δεν είναι απάτη, μέχρι αυτοσχέδιο customer service!). Πράγματα που δεν θα μάθουν, αλλά τα θεώρησα χρέος μου.

Αυτά τα λίγα μπορώ προς το παρόν, αυτά κάνω. Δεν συγκρίνομαι με ανθρώπους που έχουν κάνει τον αγώνα για το άτμισμα ζωή τους, αλλά κάτι παλεύω να δώσω, ανάλογα με τον χρόνο που έχω.
Εσύ;

[gpanos]

Αγαπητέ BigSur,
επειδή ήταν ακριβώς κάτω από το νήμα μου, είπα να το αποσαφηνίσω για να μην υπάρχει η παραμικρή υπόνοια. Πιστεύω ότι το είπα ξεκάθαρα.

Δεν ήταν δα και τόσο μειωτικό το ότι ανέφερα ότι έχεις την τάση να κρίνεις τα λεγόμενα των άλλων, άλλωστε αν κάποιος ανατρέξει στα σχόλιά σου θα βρει την αλήθεια, αλλά σε καμία περίπτωση δεν ήθελα να σε μειώσω. Ίσα ίσα που πολλές φορές έχω συμφωνήσει με αυτά που λες και αν ανατρέξεις σε προηγούμενα νήματα θα το δεις.

Εφόσον κάνεις όλα αυτά που κάνεις και ειλικρινά σε πιστεύω, σου βγάζω το καπέλο. Ίσως με αυτά που έγραψες δείχνεις τον δρόμο και σε άλλους. Αλλά εκείνο που πιστεύω είναι ότι αυτό θα μπορούσε να γίνει πιο οργανωμένα, σαν φόρουμ.
Πολλά από αυτά που κάνεις είναι προς τιμήν σου αλλά τα περισσότερα έχουν να κάνουν με την προσωπική σου ενημέρωση και βοήθεια/ενημέρωση προς νέους/παλιούς ατμιστές και ασχολείσαι με κάτι που γεμίζει τις τσέπες των εμπόρων. Ο γιατρός αντιτίθεται με την χορηγία από ατμιστές γιατί είναι ευθύνη άλλων να επωμιστούν το κόστος (το έχει δηλώσει ξεκάθαρα άλλωστε), αλλά προς τιμήν σου και αυτό.

Δεν θα έχει καμία σημασία όμως αυτή σου η προσπάθεια αν κάποια στιγμή υπερφορολογήσουν όλα τα είδη άτμισης, ή απαγορεύσουν τους επισκευάσιμους ή τα υγρά με νικοτίνη. Εκεί αντί για να τρέχουμε όλοι να μαζεύουμε υπογραφές θα μπορούσαμε να οργανωθούμε με τέτοιο τρόπο και να συνεργαστούμε και με ξένα φόρουμ, ώστε να έχουμε μαζεμένες τις υπογραφές που χρειαζόμαστε πανεύκολα. Προσωπικά εκεί έχω καταλήξει σαν συμπέρασμα, κάτι δηλαδή που θα έχει ουσιαστικό αντίκρισμα και είναι εφικτό να γίνει από εμάς ώστε να αποκτήσουμε την απαιτούμενη φωνή για να προασπίσουμε το δικαίωμα του ατμίσματος.

Περιμένω φυσικά και προτάσεις από όλους τους ατμιστές και ίσως πρέπει να ξεκινήσει ένα νήμα για το θέμα αυτό.

[BigSur]

Η προσωπική μου ενημέρωση από ανθρώπους που έχουν ρίξει τρελή δουλειά για το άτμισμα (σε βάρος της δουλειάς, της οικογένειας και των άλλων αναγκών τους) είναι πως δεν γίνεται τίποτα "πανεύκολα".

Πέραν τούτου, εφόσον μου ζητάς να απαριθμήσω "τι έχω κάνει" (πράγμα που νομίζω πως είναι... "κάπως") και απαντώ, βρίσκω πλέον αρκετά περίεργο το να σταθείς σε ένα-ένα για να τα βγάλεις ανεπαρκή. Καλά-κακά, αυτά μπόρεσα, αυτά έκανα -με ρώτησες και τα είπα. Δεν τα υπόβαλα σε έγκριση κανενός. Ούτε θυμάμαι να είχα υποσχεθεί σε κανέναν τίποτα και να τον απογοήτευσα. Συγνώμη αν δεν έφερα μόνος μου την σωτηρία του ατμίσματος στην Ευρώπη. Αύριο, πρωί-πρωί!

Θα είναι υπερβολή να υπενθυμίσω πως περιμένω με ενδιαφέρον να ακούσω τη δική σου προσφορά στα θέματά μας;

ΥΓ: Ο Δρ. Φαρσαλινός προτιμά σαφώς να πληρώσουν οι εταιρίες για την έρευνά του. Αλλά οι ατμιστές δεν κάθονται να τις περιμένουν και δεν πιστεύω πως ο γιατρός αντιτίθεται στην βοήθειά μας. Ακόμα κι αν αυτό συμβαίνει... κάνει λάθος. Δεν έγινε τυχαία καμπάνια παγκόσμια από ένα σωρό κόσμο για να ενισχύσουμε όπως μπορούμε αυτή την προσπάθεια. Το να το παρουσιάζεις ως να παραβαίνουμε τις επιθυμίες του γιατρού καταντά αστείο. Να γνωστοποιεί κανείς project στο indiegogo αλλά να οφείλουμε να μην το ενισχύσουμε είναι σχήμα οξύμωρο.

[spectrum]

Φυσικά και δυο από τα πιο ποιοτικά μέλη του φόρουμ δεν θα πέσουν στο απλό αξίωμα των απανωχέρηδων: = διαίρει και βασίλευε.
Και ευτυχώς τα επιχειρήματα εκατέρωθεν  δεν δίνουν στους τελευταίους ένα απρόσμενο δώρο.

Οι συνθήκες έχουν αλλάξει τα τελευταία δυο χρόνια.
Το ερώτημα δεν είναι τι δεν έγινε - νεοσσός είναι το άτμισμα στον ανθρώπινο... εχμ... γκουχ... πολιτισμό - αλλά τι μπορεί να γίνει τώρα, με τις τωρινές συνθήκες διεθνώς.

Αποφάσεις και ενέργειες που να είναι άμεσα εκτελέσιμες και να έχουν ουσία.

Και για να μην γράφω σαν πολιτικός 

Μπορούμε να κάνουμε κάτι, εδώ και τώρα  που...

... να κάνει το άτμισμα ευρύτερα γνωστό;
... να αποδείξει ότι οι κινδυνολογίες εναντίον του είναι ανύπαρκτες;
... να γνωστοποιήσει τις μέχρι τώρα επιστημονικές έρευνες;

Δεν είμαστε βουλευτές, να φοράμε διάφορα για να μας προβάλλουν τα πρωινάδικα.
Δεν είμαστε δημοσιογράφοι, να λέμε τα λόγια αλλωνών και να έχουμε τα οπίσθια ασφαλή.

Ατμιστές είμαστε, διότι καταλάβαμε τη διαφορά.
Κι αν δώσουμε και σε πιο πολύ κόσμο να την καταλάβει, ναι, επηρεάζονται και οι από πάνω.

Άρα: κινήσεις σε δύο επίπεδα.
1) Και σε επίπεδο γειτονιάς και καφενείου (τακτική των λίγων)
2) Και σε ανώτερο επίπεδο (τακτική του έχω δίκιο και μπορώ να το δείξω σε ένα διεθνές καθεστώς επιστημοσύνης)

[gpanos]

Εφόσον θέλεις να μάθεις τι έχω κάνει για το άτμισμα μπορώ να σου πω μερικά:

1. Έχω δημιουργήσει τώρα πια πάνω από 10 άτομα και έχω παρακινήσει περίπου άλλους 5 να ξαναδοκιμάσουν.
2. Στο Ιταλικό εστιατόριο που ανοίγει η αδερφή μου προσεχώς, έχω ξεκινήσει έρευνα (υπάρχει νήμα) για να ενθαρρύνει τα η.τ. και να δίνονται στους πελάτες που δεν έχουν δοκιμάσει ποτέ, ώστε να δημιουργήσω κι άλλους ατμιστές μιας και πιστεύω ότι είναι πολύ καλύτερο και ποιοτικότερο από το κ.τ.
3. Βοηθάω νέους ατμιστές και τους προσκαλώ σπίτι μου για τεχνικά θέματα που έχουν. Για να μην το συνεχίσω αυτό, σκέφτηκα να οριστεί μια συνάντηση στην περιοχή μου με σκοπό την ενημέρωση αλλά και την κουβέντα. Θα βρεις σε φόρουμ στις συναντήσεις μελών, το νήμα για την περιοχή του Χαϊδαρίου. Με χαρά μου να σε γνωρίσω από κοντά αν θες να συμμετέχεις στην προσπάθεια.
4. Επίσης μεταφράζω κείμενα σχετικά με τις νομοθεσίες, όπως θα δεις το έκανα και σε αυτό το νήμα (αυτό που έγινε στην Ιταλία με την φορολογία ήταν δική μου μετάφραση).
5. Έχω αφιερώσει αρκετό από τον χρόνο μου σε βοήθεια για τους νέους ατμιστές στο φόρουμ.
6. Προσπαθώ μέσα από το παρόν νήμα (και σε άλλα) να παρακινήσω τους ατμιστές να οργανωθούμε. Στο "πανεύκολα" που ανέφερα, θα μπορεί να γίνει αν υπάρξει επίπονη προσπάθεια για οργάνωση και συνεργασία με ξένα φόρουμ. Αυτό θα κάνει πιο εύκολο το έργο μας σε περίπτωση που χρειαστούμε υπογραφές. Είναι κάτι ουσιώδης και έχει νόημα για αυτά που θεωρώ ότι έπονται και στην Ελλάδα (προσωπική μου άποψη).
7. Είμαι ήδη μέλος του http://www.efvi.eu/ για τον ίδιο λόγο που θεωρώ ότι πρέπει να οργανωθούμε σαν φόρουμ.

Φυσικά και κάνω promotion σε Ελληνικά προϊόντα και ασχολούμαι με αυτά, επειδή μου αρέσει να ασχολούμαι, αλλά αυτό είναι καθαρά προσωπικό και δεν αφορά την συζήτηση.
Για το αν ενημερώνομαι πιστεύω να το έχεις καταλάβει ήδη από την συζήτηση αλλά και αυτό είναι επίσης πάλι προσωπικό.
Για το που θα δαπανά κανείς τα λεφτά του είναι επίσης προσωπικό, απλά μετέφερα την άποψη του κ. Φαρσαλινού. Το αν με βρίσκει σύμφωνο ή όχι δε θα το πω σε αυτό το νήμα, αν έχεις διαβάσει το κατάλληλο νήμα θα την έχεις μάθει. Δεν χρειάζεται να πλατειάζει η συζήτηση.

Ο λόγος που εστιάζω περισσότερο στους νέους ατμιστές αλλά και στην υποστήριξή τους είναι απλός. Όσο περισσότεροι είμαστε τόσο πιο μεγάλη φωνή αποκτούμε.

Ελπίζω να σε κάλυψα στην ερώτησή σου.

Αγαπητέ spectrum, χαίρομαι που γινόμαστε η αφορμή να μπεις στην συζήτηση, γιατί θεωρώ πολύτιμη την άποψή σου και απαραίτητη.

EDIT: Βέβαια το ποιος έχει κάνει περισσότερα ή λιγότερα δεν παίζει κανέναν ρόλο. Σημασία έχει όλοι να βάλουμε το λιθαράκι μας για τα δικαιώματά μας και να προστατεύσουμε αυτό που αγαπάμε πάρα πολύ. Το άτμισμα.

συγχώνευση συνεχόμενων ποστ

[alexis36]

Εγώ πιστεύω ότι δεν έχουν νόημα κινήσεις τέτοιου είδους από την στιγμή που υπάρχουν καμπάνιες κατά του καπνίσματος που φτάνουν σε επίπεδα υστερίας πολλές φορές και έχουν περάσει πλέον και σε υψηλά κλιμάκια που νομοθετούν. Οι περιορισμοί θα μπουν έτσι κι αλλιώς όσο κι αν φωνάξουμε... όπως μπήκαν και στο τσιγάρο όσο κι αν φωνάξαμε ως καπνιστές. Οι φόροι επίσης θα μπουν και όσο πιο πολλοί γινόμαστε τόσο πιο πιθανό είναι αυτό. Το μόνο που μπορούμε να αντιτάξουμε σε όλα αυτά είναι επιστημονικά επιχειρήματα και όσο πιο πολλά έχουμε τόσο πιο δυνατή φωνή θα έχουμε. Όλα τα άλλα είναι ανώφελα γιατί στον κόσμο το Η.Τ. είναι ένα ακόμη προϊόν όπως όλα τα άλλα (και έτσι προβάλλεται) και όσο κι αν προσπαθούμε να το διανθίσουμε με αντικαπνιστική ιδεολογία δεν πείθουμε κανέναν - για τον κόσμο είμαστε καπνιστές.
Τώρα αυτές είναι κάποιες σκόρπιες σκέψεις της στιγμής.. μπορεί να έχω και άδικο...

[gpanos]

Φίλε Αλέξη ίσως έχεις και δίκιο, το τι θα γίνει κανείς δεν το ξέρει.
Η δική μου λογική λέει το εξής. Όσο πιο εξωστρεφείς είμαστε τόσο πιο πολύ θα ενθαρρύνονται οι νυν καπνιστές.
Ας πούμε ότι το 60% της Ελλάδας καπνίζει. Το ίδιο ποσοστό λοιπόν ισχύει και για τους βουλευτές και για τους δημοσιογράφους, τόσο και για τα άτομα που μπορούν να επηρεάσουν την κοινή γνώμη. Όσο μεγαλώνει το ποσοστό λοιπόν των Ελλήνων ατμιστών (άρα και βουλευτών/δημοσιογράφων κτλ), τόσο μεγαλώνει και η πιθανότητα να μην ψηφιστούν νομοσχέδια και φορολογίες εξοντωτικές για τον Έλληνα ατμιστή, όσο και να προβληθούν πιο πολύ τα η.τ. από δημοσιογράφους που ένοιωσαν την ανάταση από την στιγμή που έκοψαν το κ.τ. πολύ εύκολα χάρη στο η.τ.

Έχουμε πάντα σαν όπλο μας ότι το η.τ. είναι πολλαπλάσιες φορές καλύτερο από το τσιγάρο, σε βαθμό που τουλάχιστον στην δική μου περίπτωση, εξομοίωσε την διακοπή του κ.τ. σε θέματα υγείας/αντοχών κτλ. Αυτό, ο καπνιστής το παρατηρεί και το σκέφτεται πολύ πιο έντονα να κόψει το ρημάδι και να στραφεί στην λύση του η.τ.

Βέβαια θα μου πεις ότι πιο παλιά το ίδιο σκηνικό είχε γίνει και με το τσιγάρο, όπου οι διαφημίζεις ισχυρίζονταν ότι κάνει καλό για την υγεία και επιτρεπόταν παντού. Άρα το εγχείρημα τώρα είναι πολύ πιο δύσκολο και κανείς δεν ξέρει πως θα εξελιχθεί.

[alexis36]

Συμφωνώ με τη λογική σου αλλά όπως είπες υπάρχει παρελθόν με το τσιγάρο, το οποίο βαραίνει δικαίως ή αδίκως και το Η.Τ. Επίσης θα σου πω ότι μέτρα κατά του τσιγάρου επιβλήθηκαν και φόροι από πολύ παλιά παρόλο το ποσοστό καπνιστών (για τους φόρους ίσα ίσα.. όσο πιο πολύ τόσο πιο πιθανό). Επομένως η αύξηση των ατμιστών αν και επιθυμητή δεν θα φέρει τα αποτελέσματα που θέλουμε. Το μόνο που βλέπω εγώ είναι τα επιστημονικά επιχειρήματα... Μόνο αν δείξεις τα οφέλη του Η.Τ. με επιστημονικό τρόπο θα ακουστείς, και μόνο αν αποσυνδεθεί το Η.Τ. από το κανονικό θα αντιμετωπιστεί διαφορετικά. Οπότε, θα έλεγα ότι μάλλον ως ατμιστές θα ήταν καλό αν στρέφαμε τη φωνή μας στο να πιέσουμε προς αύξηση της έρευνας και θέσπιση θεσμικού πλαισίου και ποιοτικών στάνταρ, παρά στο "αφήστε μας να ατμίζουμε στην ησυχία μας" που δεν πείθει κανέναν. 

[BigSur]

Ελπίζω να σε κάλυψα στην ερώτησή σου.

Απόλυτα. Και χάρηκα με αυτά που διάβασα.

[exispathi]

Από τη μέρα που ξεκίνησε θέλω να γράψω πολλά πράγματα, αλλά κάνω μεγάλα ποστ που κανείς δεν τα διαβάζει. Άλλα τόσα από τη μέρα που το πρότζεκτ ακυρώθηκε. Περιγράφονται λοιπόν, οι κινήσεις που θεωρώ θα ήταν πιο σοφές, καλύτερα έτσι:

Αγάλι αγάλι κότα μου, κι εγώ σε μαγειρεύω.
Σκύλος που γαβγίζει, δεν δαγκώνει.