Πρωτότυπα και ιμιτασιόν

[BigSur]

Δεν έχω προσωπική άποψη αλλά ο δημιουργός του Russian ήταν στην ομάδα του Kayfun, έτσι;
Ίσως να έφερε βελτιώσεις που να θεωρούσε εξαρχής πως έπρεπε να έχουν γίνει και να μην εισακούστηκε.
Νομίζω πως η αγορά το αντιμετωπίζει ως καλύτερο προϊόν, παρά κλώνο. Τι λένε οι εδώ χρήστες;

[Pouf]

Συγγνώμη βρε παιδιά, αλλά υπάρχουν πολλοί από μας που νιώθουν ανήθικοι και «βρόμικοι» με τάσεις αυτοχειριασμού, όταν αγοράζουν π.χ. πάμφθηνα (σε σχέση με τα αυθεντικά) ρούχα, που όλοι γνωρίζουμε ότι είναι ελληνικές και κινέζικες «μαϊμούδες»;

Μήπως ν' αφήσουμε κατά μέρος το υποκριτικό «πολιτικώς ορθό» και να είμαστε κατά το δυνατόν ρεαλιστές;

[exispathi]

Έχεις ΠΟΛΥ δίκιο pouf...
Το πρόβλημα είναι πως, κανείς (όπως εγώ) που παίρνει κλώνους δε λέει "αα, κακώς πήρες τον γνήσιο" Ενώ έχω ακούσει πολλές φορές "αα κακώς παίρνεις τον κλώνο".

Κι έχουμε 36 σελίδες που το συζητάμε. Και με λυπεί που πρέπει να το πω για να καταλάβει κάποιος τι λέξεις επιλέγει
"ποιος είσαι εσύ που θα με πεις εμένα ή άλλον ανήθικο;"
ό,τι προϊόν και να βγάλω,
όσο και να το κοστολογήσω,
ό,τι logo κι αν βάλω πάνω,
ό,τι κι αν αγοράσω,
ό,τι (κι αυτό ήταν "καλό") κι αν προτείνω σε άλλον να πάρει.

Γράφω μόνο, ότι θα έλεγα σε κάποιον, αν τον είχα φάτσα, από προτάσεις, εμπειρίες, κριτικές... Μακάρι να το κάναν όλοι.

[BigSur]

Ναι, είναι ρεαλισμός να πεις "καλό-κακό, κάνω το τάδε".
Δεν είναι ρεαλισμός να λες "κάνω το τάδε γιατί κάποιος άλλος φταίει".
Δε μιλάμε για φόνους εδώ, για απλά πράγματα λέμε, έλπιζα πως μπορούμε να πάρουμε και την ευθύνη μας.

Πάντως, με πιθανή εξαίρεση αυτό το νήμα, δεν έχω πάρει είδηση να κριτικάρεται όποιος θα πάρει κλώνο.
Αντίθετα νομίζω (μπορεί να κάνω λάθος) πως στο φόρουμ αν δεν έχεις βρει το φθηνότερο για ο,τιδήποτε είσαι "δεύτερος".
Σχεδόν μας μαλώνουν όταν δεν προτείνουμε σε αρχάριο την fastech. 

[Knomax]

Καταρχήν παίδες μιας και λέμε για ρεαλισμό .... Δεν ξέρω αν έχει συμβεί εδώ αλλά δεν θα  έπρεπε και δεν πρέπει να κριτικάρετε κανένας για τις επιλογές αγοράς του γιατί πλέον τα δεδομένα είναι άλλα.
Όλα ξεκινάνε από τα ποσά χρήματα έχει να διαθέσει ο καθένας μας.
 Ακόμα και η επιλογή ποιου κλώνου  επιλέγει κάποιος συνήθως έχει να κάνει με την διαφορά τιμής σε σχέση με τον γνήσιο.
Τώρα αν ο κλώνος τυχαίνει σε κάποια σημεία να είναι και καλύτερος από τον γνήσιο.....τότε προς τι η όποια  κριτική???
Όλα λοιπόν ξεκινάνε από τα χρήματα κατά την γνώμη μου.
Και επειδή είναι ευαίσθητο θέμα και αυτό η κριτική δεν χρειάζεται παρά μόνο επιχειρήματα.

[alexmach]

Τελικά οποτε αναβιώνει αυτό το νήμα, κανει εναν κύκλο και καταλήγει στο ίδιο σημείο!
Που ειναι το εξής:
ορισμένοι διαφωνούμε με την ηθική της πρακτικής της αντιγραφής, και κάποιοι αλλοι συμφωνουν με την ηθική της αγοράς του αντιγράφου.
ΚΑΝΕΙΣ εξ αρχής δεν μιλαει για τον αγοραστή. Ισα ισα οι 9 στους 10 τον δικαιολογουν για την επιλογή του μια και υπάρχει ελευθερη αγορά.
Το "ηθικο" του πράγματος παει για την πρακτική της ιδιας της αντιγραφής.
Ητοι, της κλεψιάς του δημιουργήματος του αλλου.
Οποτε εξακολουθώ να μην καταλαβάινω πως είθναι δυνατόν καποιοι να το δικαιολογείτε με μονο σημείο αντίρρησης την ευημερία της τσέπης σας, η οποια είναι αδιαμφισβήτητα εκ των σοβαρότερων θεμάτων, αλλα στην σημερινή κοινωνία, η κατανάλωση δέν εχει ηθική. Εχει μονο "θελω" και "παρε" .
Κανεις δεν κατηγορεί κανεναν αγοραστή ως κλεφτη.
Οι περισσότεροι κατηγορούμε απλά τον αντιγραφέα.
οσο για τα υπερτιμημένα μοντ κλπ, είναι ενα τελειως αλλο θέμα. Πολλά απ οσα διαάζω ισχύουν. Αλλα δεν αποτελούν λόγο αγοράς κλεψίτυπου.

[spectrum]

Ερώτηση...
Έστω ότι ένας κλώνος έχει ακόμα και το λογότυπο ίδιο..αλλά έχει έστω μια τροποποίηση πχ που τον κάνει λειτουργικά ανώτερο σε σχέση με τον γνήσιο.
Εκεί τι γίνεται??

Έλα, ντε...

Είχε ο Γουτεμβέργιος ανοιχτή τη σκέψη του στους άλλους, ώστε να βελτιωθεί η τυπογραφία;
Είχε ο Κολόμβος ανοιχτή τη σκέψη του στους άλλους, ώστε να βελτιωθεί η εικόνα μας για την μορφή της Γης;
Είχε ο Faraday ανοιχτή τη σκέψη του στο εναλλασσόμενο ρεύμα, ώστε να ακολουθήσει ο Tesla με το τριφασικό;

Κάποιοι ναι, κάποιο άλλοι όχι (δείτε πυρηνική βόμβα).
Γι αυτό και κάποια πράγματα έτρεξαν , κάποια όχι... ενώ κάποια τρέχουν εν αγνοία μας... 

Στην συγκεκριμένη περίπτωση, δεν γίνεται κάποια εξέλιξη να κρατηθεί μυστική.

Η απάντηση στην παράθεση είναι ότι δεν μιλάμε πια για κλώνο, αλλά για εξελικτικό βήμα, οπότε καλώς να έλθει.

Η απάντηση στο όλο νήμα είναι...

ότι καθώς δεν γίνεται να κρατηθεί μια τέτοιου είδους εξέλιξη μυστική, ακόμα και μια αντιγραφή μπορεί να συμβάλλει στην εξέλιξη του ΗΤ γενικότερα.
Αν αυτό είναι ανήθικο, απασχολεί μεν τους αυτοαποκαλούμενους ενάρετους (μέσα κι εγώ), μέχρι που η εφαρμογή από πολυτέλεια να γίνει προσιτή σε όλους.
Τότε, αποτελεί κεκτημένο της ηθικής μας και πάμε γι άλλα.

Αν (λέμε τώρα) ο Κινέζος δεν άφηνε να γίνει γνωστή η εφεύρεσή του...
... τώρα θα άτμιζε ο στενός κύκλος του με πρωτόγονες συσκευές...
... θα ήταν φτωχός, όπως και είναι, λένε...
... εμείς θα καπνίζαμε...
... και δεν θα είχαμε ιδέα.

Εμείς τώρα, ατμίζουμε...
νοιώθουμε ότι ξεφεύγουμε από τον καρκίνο...
το αν είναι δίκαιο που  εφευρέτης δεν απολαμβάνει τους καρπούς της ιδέας του έχει απαντηθεί αλλού στο φόρουμ...

Συμπέρασμα:
Η ανθρώπινη ηθική δεν έχει λύσει προβλήματα, ένα είναι και αυτό.
Κρατάμε τα χρήσιμα δεδομένα για εμάς και τους επόμενους... 

[Pouf]

Συγγνώμη κύριοι, αλλά πώς γίνεται να δικαιολογούμε τον εαυτόν μας επειδή κινείται καταναλωτικά με βάση το ειδικό βάρος της τσέπης του και ταυτοχρόνως να μεμφόμαστε αυτόν τον οποίον μας προσφέρει τη δυνατότητα να αγοράζουμε με βάση τα υπάρχοντα βαλάντιά μας; Μόνο εγώ εντοπίζω αυτή την αντίφαση; Τί επιλεκτική νομιμοφροσύνη είναι αυτή;

Πριν ξεκινήσω το άτμισμα, και λαθραίο καπνό αγόραζα και λαθραία τσιγάρα. Δεν κατηγόρησα ποτέ τον προμηθευτή μου για ανηθικότητα, ούτε ένιωσα τύψεις που στέρησα από το κράτος έσοδα που προκύπτουν από τον δικό μου εθισμό, τον οποίον και εκμεταλλεύεται προς τον σκοπό αυτό. Επίσης να «απολογηθώ» και να πω πως αγοράζω την πάμφθηνη «ιμιτασιόν» Κόκα Κόλα από τα Lidl, την οποία θεωρώ καλύτερη από τη πρωτότυπη (στον δικό μου ουρανίσκο). Μήπως να κάνουμε διαδηλώσεις για το δικαίωμα (ή υποχρέωση;) στην αυθεντική Κόκα Κόλα; Κατά την γνώμη μου, ένας καταναλωτής-οπαδός, δεν αποτελεί υγιές στοιχείο σε μια καταναλωτική κοινωνία.

Η αγορά κύριοι δεν διέπεται από ηθικούς νόμους και κανόνες, όσο κυνικό κι αν ακούγεται. Και λυπάμαι που το λέω, αλλά έχει αναχθεί ένα θέμα, που αφορά τον πολύ περιορισμένο κύκλο των προχωρημένων ατμιστών, σε περίπου εθνικό ζήτημα, επειδή ένα πολύ καλό ατμιστικό ματζαφλάρι κατασκευάστηκε από Έλληνα (ο οποίος κατά δήλωσή του είχε θέσει αρχικά ως στόχο την ξένη αγορά και όχι την ελληνική). Να υποθέσω ότι αν το GG και τα παρελκόμενα ήταν δημιούργημα ενός Κογκολέζου, αυτό το νήμα θα είχε λόγο ύπαρξης εδώ;

[exispathi]

Όσοι θαρρούν πως οι κλώνοι δεν έχουν γίνει στόχοι, σε κατασκευαστές και αγοραστές
(μα το έγραψα κι όλας, ό,τι logo κι αν βάλω, ό,τι κι αν προτείνω....)
να θυμίσω πως αυτό το νήμα κατά 50% έχει "χτιστεί" από υπόλοιπα νήματα, από όπου οι συντονιστές ΑΝ του απαντήσει κάποιος, "τι σε πειράζει που είναι κλώνος", μεταφέρουν. Άρα το μόνο σε αυτό το νήμα λέμε πως είναι "ανήθικο" γίνεται κατόπιν εορτής. Όλο και κάποιος ατμιστής νιώθει πως τον πνίγει το δίκιιο του. Όλο και κάποιος βάζει το λιθαράκι του για να χτίσει νοοτροπία ηθικής αντιγραφών στο χώρο του ητ, προτωτυπία στο υπόλοιπο εμπόριο. Κι ο ίδιος μετά γράφει ποιο είναι το καλύτερο αντίγραφο του tribecca!!

Τα σηματάκια "η πειρατεία σκοτώνει τη μουσική", "πες όχι στα παράνομα τσιγάρα", την ίδια ηθική προσπαθούν να φτιάξουν. Πείτε στους Έλληνες κατασκευαστές να βάζουν κι αυτοί ένα αυτοκολλητάκι με την γνωστή νεκροκεφαλή, (σχεδιαστική πρόταση, σε μηχανική/steampunk μορφή με μία ίδια δίπλα να έχει ραγίσει) "αρνήσου τον κινέζικο καταναλωτικό κλώνο", μήπως πετύχουν ό,τι δεν πέτυχαν οι άλλοι....  Συμφέρον, στην απλούστερή του μορφή.

Εννοείται θέλω και αυτούς που το φτιάχνουν, πως θα το αγόραζα αν δεν το φτιάχναν, πλάκα μου κάνετε;;;

[psvag]

... η κουβέντα εξελίσσεται από τα γραφόμενά σας ως προς το "ηθικόν" του πράγματος... όσον αφορά την αγορά τον κλεψίτυπων. Ελάχιστα γράφτηκαν για τη χρηστικότητα ... η ακόμα αν θέλετε για τη χρησιμότητα των αντιγραφών.
Να βάλω κι εγώ με τη σειρά μου ένα ερώτημα:
Πόσο ηθικό είναι άραγε ...ένας άφραγκος να παίρνει καταναλωτικό δάνειο για να πάει διακοπές στη μάικονο ή να πάρει το τάδε γνήσιο τζιν ... και ίσως το αυθεντικό GG, PAPS κ.ο.κ.
Εξ΄ όσων γνωριζω η ηθική από εποχή σε εποχή μεταβάλεται, χαλαρώνει ... κι αυτες οι μεταβολές έχουν να κάνουν πάντα με τη γενικότερη πολιτικοοικονομική κατάσταση που βιώνουμε ...
Θα έλεγα εν ολίγοις ότι πριν τοποθετηθούμε πάνω στη συζητηση περι πρωτοτύπων και κλεψίτυπων, να έχουμε ξεκαθαρίσει από ποια πλευρά μιλάμε... του "ενάρετου" καταναλωτή; του "ενάρετου" πολίτη, του φτωχού; του φτωχοποιημένου; του πτωχού τω πνεύματι ίσως;

[alexmach]

Εννοείται θέλω και αυτούς που το φτιάχνουν, πως θα το αγόραζα αν δεν το φτιάχναν, πλάκα μου κάνετε;;;

Aς ςλπίσουμε οτι θα εξακολουθήσουν να θεωρούν καμποσοι οτι αξίζει τον κοπο να φτιαχτεί κάτι, για να εξακολουθήσουμε να εχουμε αντίγραφα απο τους κινέζους να αγοράζει ο κόσμος. Αλλα σε λίγο θα λιγοστέψουν, γιατι για να βγάλουν τιμή, θα υπολογίζουν εκτός απο πιθανά ΦΠΑ εφορία κλπ και τα διαφυγόντα κέρδη απο τον κινέζο κλέφτη. Οπότε ακομα και αυτούς που κατηγορούμε τώρα για αισχροκέρδεια θα τους εχουμε ως απολύτως δικαιολογημένους.
Απο την παράλλη, ας δούμε το κινέζικο ντιζάην. ας βγάλουν και κάτι μονοι τους. μεχρι στιγμής, στα μηχανικά, οτι εχουν βγάλει, παει στα αζήτητα.

[WILDE]

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι ένας έμπειρος (απ' όλες τις απόψεις) ατμιστής 
έχει ένα (ή θα ήθελε να έχει) γνήσιο μοντάκι στην κατοχή του

[camber]

Αλλα σε λίγο θα λιγοστέψουν, γιατι για να βγάλουν τιμή, θα υπολογίζουν εκτός απο πιθανά ΦΠΑ εφορία κλπ και τα διαφυγόντα κέρδη απο τον κινέζο κλέφτη.

Υπάρχουν 2 επιλογές για τον κατασκευαστή. Ή να μειώσει την τιμή ώστε να είναι ασύμφορη η αγορά του κινέζικου ή να αυξήσει την τιμή ώστε να καλύψει τα διαφυγόντα κέρδη από τις μειωμένες πωλήσεις.
Στις άλλες - πιο ώριμες - αγορές αγαθών έχει επικρατήσει το πρώτο. Τα αντίγραφα συγκρατούν τις τιμές, δεν τις ανεβάζουν.

[Pouf]

Όλο και κάποιος βάζει το λιθαράκι του για να χτίσει νοοτροπία ηθικής αντιγραφών στο χώρο του ητ, προτωτυπία στο υπόλοιπο εμπόριο. Κι ο ίδιος μετά γράφει ποιο είναι το καλύτερο αντίγραφο του tribecca!!

Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να δοθεί πιο εύστοχο παράδειγμα. 

Έτσι, έτσι... Πεθαίνουμε για τον κλώνο του Tribeca, αλλά μην τυχόν και τον ατμίσουμε σε κλώνο του GG. Ελλάς το μεγαλείο σου...

Απο την παράλλη, ας δούμε το κινέζικο ντιζάην. ας βγάλουν και κάτι μονοι τους. μεχρι στιγμής, στα μηχανικά, οτι εχουν βγάλει, παει στα αζήτητα.

Φίλε μου, ακόμη κι αν παραβλέψουμε το ότι το η.τ. είναι κατά βάση κινέζικο δημιούργημα και το ότι η παγκόσμια αγορά του η.τ. κυριαρχείται από κινέζικα προϊόντα, το θέμα της αισθητικής που θίγεις, είναι καθαρά καραϋποκειμενικό. Εμένα π.χ. οι νεροσωλήνες και τα παξιμάδια των mods δεν είναι της αισθητικής μου (ασχέτως εάν η συσκευές είναι αποδοτικές). Η κινεζιά που έχω όμως μ' αρέσει -γι' αυτό και την αγόρασα κι εξακολουθώ να την έχω.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι ένας έμπειρος (απ' όλες τις απόψεις) ατμιστής 
έχει ένα (ή θα ήθελε να έχει) γνήσιο μοντάκι στην κατοχή του

Να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε όταν λέμε «απ' όλες τις απόψεις». Γιατί, εάν εννοείται ως έμπειρος αυτός που λύνει και δένει σε χρόνο ντε-τε έναν μονταρισμένο παξιμαδοσωλήνα και παίζει με τα βολτ, τα βατ κ.τ.λ., να το δεχθώ. Δεν δέχομαι όμως επ' ουδενί το τεκμήριο της εμπειρίας στον τομέα «απόλαυση». Ο καθένας μας την αντιλαμβάνεται και την εισπράττει διαφορετικά και στο κάτω κάτω η τελική αίσθησή της είναι αυτή που μετράει. Το αν αυτή προκύπτει από ένα μαραφέτι των 150€ ή ένα των 20€, είναι αδιάφορο -το αποτέλεσμα μετράει. Και για να σε προλάβω,ναι, πάντα υπάρχει και το καλύτερο και δεν αντιλέγω. Αυτό όμως δεν ισχύει μόνο για τους «άπειρους».

[georgegeo]

Ήρθε και έδεσε... που λένε:
https://www.fasttech.com/products/1/10006981/1561100-69-ss-telescopic-mechanical-mod


Μόνο που έχουν βάλει το κουμπί ανάποδα, οπότε διαφοροποιείται από το αυθεντικό    (ή είναι για το μάτι...)!