Μελέτη: Το ηλεκτρονικό τσιγάρο ΙΣΩΣ καταστρέφει κύτταρα του στόματος

[Dr Farsalinos]

Για να ξεκαθαρίσω κάτι:
Δεν αμφισβήτησα την μεθοδολογία, ούτε θα μπορούσα να το κάνω διότι δεν την ξέρει κανείς. Απλά, το να δημοσιεύεται μια μελέτη χωρίς καμία εικόνα της μεθοδολογίας (στα σημεία που ανέφερα) είναι πρωτοφανές και ανήκουστο περιστατικό.
Τα πράγματα είναι πολύ απλά: στις μελέτες κυττάρων μπορείς να προκαλέσεις ότι θες. Βάζεις όση νικοτίνη χρειάζεται, κάνεις όσες τζούρες χρειάζεται, μαζεύεις όσο ατμό χρειάζεται, και σίγουρα κάτι θα προκαλέσεις. Γι'αυτό άλλωστε είναι εξαιρετικά ύποπτο ότι δεν αναφέρεται η μεθοδολογία.
Πριν λίγους μήνες ρώτησα μια γερμανίδα συγγραφέα μιας μελέτης με πιο κριτήριο διάλεξε να συλλέξει τον ατμό από 200 τζούρες (κι όχι από 500 ή από 50) για να εκθέσει στη συνέχεια τα κύτταρα. Η απάντησή της ήταν ότι το έκανε "in order to generate a response" (δηλαδή για να προκαλέσει κάτι στα κύτταρα). Μπορεί να ακούγεται αστείο αλλά έτσι γίνονται αυτές οι μελέτες.

Έκανα κι εγώ 2 παρόμοιες μελέτες στο παρελθόν, αλλά με 2 σημαντικές διαφορές:
1. Έκανα σύγκριση με τσιγάρο
2. Χρησιμοποίησα stndardized πρωτόκολλο που προκαθορίζει την ποσότητα έκθεσης, οπότε δεν διάλεξα από μόνος μου να κάνω 5 τζούρες (και να μην βρω τίποτα) ή 5000 τζούρες (και να τα κάψω όλα).

Όσο για τα ΜΜΕ, με απόλυτη βεβαιότητα σας λέω πως δεν καταλαβαίνουν το παραμικρό από τις μελέτες που παρουσιάζουν....

[spectrum]

Μερικές παρατηρήσεις και ας με διορθώσουν οι περισσότερα γνωρίζοντες.

•  Οι ερευνητές έβγαλαν κάποια συμπεράσματα και υποθέτουν ότι αυτό θα συμβαίνει και στα κύτταρα του στόματος; (η extrapolation μέθοδος έχει οδηγήσει σε τραγικές ανακρίβειες σε μια επιστήμη που τυγχάνω "γνώστης")
• ΑΝ όντως κάποια κύτταρα καταστρέφονται, ίσως αυτό φταίει για τον κορεσμό γεύσης, που είναι φαινόμενο  καθολικό σχεδόν, σύμφωνα με μαρτυρίες εκατοντάδων μελών του φόρουμ
• Το παραπάνω πρόβλημα διορθώνεται, σύμφωνα με τις ίδιες μαρτυρίες, με 48ωρο - το πολύ - χρήσης σκέτης βάσης. Που σημαίνει ότι η όποια ζημιά, αν προκαλείται, οφείλεται στις ενώσεις των αρωμάτων
• Η οποία ζημιά σαφώς και καταστρέφει κάποια κύτταρα γεύσης (ψυχραιμία, τέτοια κύτταρα αντικαθίστανται σε 48 ώρες, το πολύ) αλλά προφανώς δεν είναι μόνιμη
• Αν και δεν υπάρχει καταγραφή, ο κορεσμός γεύσης αφορά όλα τα είδη αρωμάτων, άρα δεν μιλάμε για διάκριση καπνικών, φρουτένιων κλπ, άρα ίσως δεν φταίει κάποια συγκεκριμένη ουσία, εκτός αν αυτή υπάρχει σε όλα τα αρώματα
• ΑΝ όλα αυτά τα αρνητικά συμβαίνουν, δεν βλέπω κάτι ανησυχητικό. Σε 4 μέρες διακοπής του ΚΤ μας ξανάρχεται η γεύση... Αλήθεια, όσοι έχουν "κορεσμό γεύσης" στα υγρά άτμισης, έχουν προσέξει (αν είναι δυνατόν) κορεσμό γεύσης και στα φαγητά;

[BigSur]

Φίλε βγάζεις συμπέρασμα από δύο εικασίες:
(1) Αν η βλάβη είναι αυτό που καταλαβαίνουμε ως κορεσμό τότε (2) όσο γρήγορα φεύγει ο κορεσμός τόσο γρήγορα υποχωρεί και η βλάβη.
Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο πως βλάβη και κορεσμός συνδέονται, ακόμα περισσότερο πως η πορεία του ενός δείχνει την πορεία του άλλου.

[spectrum]

Βεβαίως και συμφωνώ μαζί σου 
Σεναριολογώ   για το κάκιστο σενάριο που η φαντασία μου φαντάζεται 

[Dr Farsalinos]

Δηλαδή, τα συστατικά του ηλ τσιγάρου, που είναι εγκεκριμένα και ασφαλέστατα για τα τρόφιμα, δεν προκαλούν βλάβες στο στόμα και στα δόντια όταν τα τρώμε (που τα μασάμε, άρα παραμένουν περισσότερη ώρα στην στοματική κοιλότητα), αλλά προκαλούν βλάβες όταν τα εισπνέουμε (όπου παραμένουν μερικά μικροσταγονίδια στην στοματική κοιλότητα).... Δεν μου κολλάει ιδιαίτερα αυτό.
Αυτόματη συγχώνευση συνεχόμενων μηνυμάτων

Φίλε βγάζεις συμπέρασμα από δύο εικασίες:
(1) Αν η βλάβη είναι αυτό που καταλαβαίνουμε ως κορεσμό τότε (2) όσο γρήγορα φεύγει ο κορεσμός τόσο γρήγορα υποχωρεί και η βλάβη.
Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο πως βλάβη και κορεσμός συνδέονται, ακόμα περισσότερο πως η πορεία του ενός δείχνει την πορεία του άλλου.

Ο κορεσμός είναι φυσιολογικό φαινόμενο των υποδοχέων κι όχι καταστροφή κυττάρων.

[spectrum]

Αυτό είχα στο πίσω μέρος του μυαλού μου.
Όλα αυτά τα γευόμαστε στο φαγητό.
Πρέπει να κρατήσουμε:
1)

Δηλαδή, τα συστατικά του ηλ τσιγάρου, που είναι εγκεκριμένα και ασφαλέστατα για τα τρόφιμα, δεν προκαλούν βλάβες στο στόμα και στα δόντια όταν τα τρώμε (που τα μασάμε, άρα παραμένουν περισσότερη ώρα στην στοματική κοιλότητα), αλλά προκαλούν βλάβες όταν τα εισπνέουμε (όπου παραμένουν μερικά μικροσταγονίδια στην στοματική κοιλότητα).... 

2)

Ο κορεσμός είναι φυσιολογικό φαινόμενο των υποδοχέων κι όχι καταστροφή κυττάρων.

Το (2) δεν το γνώριζα...

[nikosallos]

γηράσκω αεί διδασκόμενος

[Dr Farsalinos]

Χάνετε χρόνο να ψάχνεστε με τέτοιου είδους μελέτες. Ακόμη και ειδικοί πελαγώνουν με αυτά, φανταστείτε κάποιοι που δεν έχουν σχέση με το αντικείμενο. Βέβαια, δεν φταίτε εσείς αλλά η μόδα των δελτίων τύπου για κάθε βλακεία που κυκλοφορεί, αλλά τί να κάνουμε....

[sfk9039]

Δηλαδή, τα συστατικά του ηλ τσιγάρου, που είναι εγκεκριμένα και ασφαλέστατα για τα τρόφιμα, δεν προκαλούν βλάβες στο στόμα και στα δόντια όταν τα τρώμε (που τα μασάμε, άρα παραμένουν περισσότερη ώρα στην στοματική κοιλότητα), αλλά προκαλούν βλάβες όταν τα εισπνέουμε (όπου παραμένουν μερικά μικροσταγονίδια στην στοματική κοιλότητα).... Δεν μου κολλάει ιδιαίτερα αυτό.

Όταν έρχονται σε υψηλές θερμοκρασίες και τα εισπνέουμε? Για την VG είναι γνωστό άλλωστε. Προσωπικά πιστεύω στο παν μέτρο άριστο, παντού και πάντα. Επίσης πιστεύω και στην σωστή ενημέρωση που έχει και ως επακόλουθο την σωστή χρήση. Ξέρετε πόσους έχω ακούσει να κάνουν Ni200 σε power mode? Σε καμιά περίπτωση δεν θέλω να πω πως το κανονικό τσιγάρο είναι καλύτερο αλλά και το ηλεκτρονικό, ιδίως στα χέρια κάποιου που δεν ξέρει, δεν είναι τόσο αθώο. Με 10 watt και γύρω στα 3 ml την ημέρα, είδα διαφορά. Μέχρι εκεί είμαι....

[BigSur]

Χάνετε χρόνο να ψάχνεστε με τέτοιου είδους μελέτες.

Αναγκαστικά ασχολούμαστε μέχρι να δούμε πως οι μελέτες είναι "τέτοιου είδους".
Από τα κάκιστα άρθρα δεν ενημερωνόμαστε και το να ψάξουμε την πηγή έχει γίνει συνήθειο.
Τι καταλαβαίνουμε; Συχνά όχι πολλά. Αλλά αρκετά μειονεκτήματα ερευνών είναι προβλήματα λογικής και σχεδιασμού και όχι αμιγώς ιατρικά. Εκεί με λίγη εμπειρία τα υποψιάζεσαι ακόμα και ως μη ειδικός. Έχεις βοηθήσει κι εσύ με την κριτική σου.

[thenetpoet]

Όταν έρχονται σε υψηλές θερμοκρασίες και τα εισπνέουμε? Για την VG είναι γνωστό άλλωστε. Προσωπικά πιστεύω στο παν μέτρο άριστο, παντού και πάντα. Επίσης πιστεύω και στην σωστή ενημέρωση που έχει και ως επακόλουθο την σωστή χρήση. Ξέρετε πόσους έχω ακούσει να κάνουν Ni200 σε power mode? Σε καμιά περίπτωση δεν θέλω να πω πως το κανονικό τσιγάρο είναι καλύτερο αλλά και το ηλεκτρονικό, ιδίως στα χέρια κάποιου που δεν ξέρει, δεν είναι τόσο αθώο. Με 10 watt και γύρω στα 3 ml την ημέρα, είδα διαφορά. Μέχρι εκεί είμαι....

Αν και ο γιατρός σίγουρα θα συμφωνήσει ότι τα λίγα ml και οι νορμάλ θερμοκρασίες είναι το προτιμητέο, εγώ είδα διαφορά σε σχέση με το τσιγάρο παρ' ότι κάνω 10+ ml ημερησίως στα 15W και 3-4ml σε μεγάλους dripper στα 70-100W.
Προσοχή όμως, δεν βράζω τα υγρά με υπερβολικά μικρές αντιστάσεις και ο ατμός μου είναι πάντα δροσερός.
Τώρα όποιος κάνει ni200 σε power mode, τι να πω, μεγάλα παιδιά είμαστε...

[margo]

Όταν έρχονται σε υψηλές θερμοκρασίες και τα εισπνέουμε? Για την VG είναι γνωστό άλλωστε. 
Τι ειναι γνωστο για τη vg σε μεγαλες θερμοκρασιες? Δηλαδη ποσα watt δεν πρεπει να ξεπεραστουν?

[Atmos]

Οι συγκεκριμένες θερμοκρασίες δεν πρέπει να ξεπεραστούν. Τα watt από μόνα τους δεν παίζουν ρόλο. Και λίγα να είναι τα watt, αν το υγρό στο βαμβάκι είναι λίγο, θα ανεβάσει περισσότερη θερμοκρασία και θα έχουμε καμένο, αλλά παίζει ρόλο και η αντίσταση για το αποτέλεσμα. Οι πολύ χαμηλές αντιστάσεις π.χ. θέλουν πολλά watt για να δουλέψουν και αντιστρόφως.

Δεν τις θυμάμαι τώρα τις θερμοκρασίες, τις αναφέρουμε στο φόρουμ αλλά θέλει ψάξιμο, αλλά υποθέτω ότι θα πρέπει να 'ναι κάπου κοντά προς στο τέλος της κλίμακας που δίνουν τα ηλεκτρονικά mod με έλεγχο θερμοκρασίας, αλλιώς γιατί να υπάρχει ο έλεγχος; Αν θυμάται κανένας, να τις γράψει.

Το θέμα είναι ότι αν φτάσει η θερμοκρασία του υγρού σε σημείο που εκλύει βλαπτικές ουσίες, δε θα μπορεί να το ατμίσει κανείς γιατί θα νιώσει την ενόχληση ως άσχημη γεύση (καμένο), τσούξιμο στο λαιμό, βήχα κτλ. Έχουμε δηλαδή κι εμείς τον δικό μας μετρητή θερμοκρασίας και ίσως και βλαπτικότητας.

Πιστεύω όμως ότι υπάρχει και η πιθανότητα να εκλύονται ουσίες σε πολύ μικρή ποσότητα και σε λιγότερο υψηλές θερμοκρασίες και να μη γίνονται αντιληπτές από τη γεύση ή να μην ενοχλούν τον ατμιστή, αλλά σ' αυτή την περίπτωση είναι πολύ λιγότερες σε ποσότητα από αυτές που εκλύονται από ένα κανονικό τσιγάρο. Οι μετρήσεις σε σωστές μελέτες γίνονται σε "υποφερτές" θερμοκρασίες, γι' αυτό έχουμε επιφυλάξεις όταν σε μια μελέτη δεν αναφέρεται η μεθοδολογία.

Προσωπικά πάντως όταν νιώθω τον ατμό πολύ ζεστό, ακόμα κι αν η γεύση του παραμένει καλή, κατεβάζω watt, αν είναι σε power mode ή κατεβάζω θερμοκρασία αν είναι σε TC mode.

[Dr Farsalinos]

Τι καλά και απλά θα ήταν αν λέγαμε ότι τα Χ watt είναι το όριο. 
Αλλά τα Χ watt είναι ίδια για έναν που κάνει 2 δευτερόλεπτα τζούρα σε σχέση με έναν που κάνει 5 δευτερόλεπτα τζούρα? Φυσικά όχι, άρα παίζουν ρόλο τα joules (watt x seconds).
Αλλά, τα joules είναι ίδια σε έναν που χρησιμοποιεί CE4 ή EVOD και σε έναν που χρησιμοποιεί έναν dripper με μισό κιλό βαμβάκι μέσα? Φυσικά όχι.
Άρα, όποιος σας δώσει όριο watt. δεν ξέρει τί λέει....

[margo]

Κατανοητό..  ..τοτε μηπως θα μπορουσα να ρωτησω πιο ειναι το οριο watt x seconds σε ενα " μεσου ορου" rta με απλη αντισταση kanthal και power mode? Αν και φοβαμαι οτι η ερώτηση εγινε πολυ γενική