Η ελληνική νομοθεσία για το άτμισμα (2016)

[Bocler]

Αυτό είναι ένα θέμα όντως, αλλά πιστεύω ότι το παιδί που θα γίνει ατμιστής, είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα γινόταν καπνιστής.
Δεδομένου αυτού, και αναλόγως των δεδομένων βλαπτικότητος που υφίσταται,  αν ακόμη κι ένα ποσοστό του 20% παραμείνει στο άτμισμα και δεν πάει στο κάπνισμα, πάλι θετικό είναι.

Άρχισα το κάπνισμα στα 13 και το λάτρεψα από το πρώτο τσιγάρο...κάπνιζα για 27χρονια...καπνιστές στην οικογένεια κανένας, εγώ ήμουν το μαύρο πρόβατο...αν όμως τότε υπήρχε το ατμισμα?!!
Πόσο δίκιο έχεις nikosallos!!!

[thenetpoet]

Το περίεργο είναι ότι ακόμα και επίσημες μελέτες από μεγάλους ευρωπαϊκούς οργανισμούς, δείχνουν ότι το 0.1% όσων ξεκίνησαν με άτμισμα περνάνε στο τσιγάρο, δηλαδή ουσιαστικά σχεδόν κανένας.

[ελιοτ]

nikosallos το εχω γραψει απο την αρχη, συμφωνω απολυτα μα αυτο το προστιμο.

[nikosallos]

...απλά...amstel...
την καλημέρα μου

[Λοξίας]

Περί ιδιωτικού χώρου συνέχεια...ελπίζω και τέλος!

Κάνουμε το λάθος να θεωρούμε τον ιδιωτικό μας χώρο απαραβίαστο από τον νόμο. Δεν είναι!
Η χρήση ηρωΐνης, για παράδειγμα απαγορεύεται. Είτε στον δρόμο, είτε στο καφενείο, είτε στο αυτοκίνητο, είτε στο σπίτι σου.
Στον δρόμο θα σε "πιάσουν" εύκολα, στο καφενείο και στο αυτοκίνητο λίγο πιο δύσκολα, ενώ στο σπίτι σου πολύ δύσκολα. Αλλά αν σε πιάσουν, θα υποστείς τις συνέπειες του νόμου.
Αν αύριο βγει ένας νόμος που θα απαγορεύει το άτμισμα και στο σπίτι μας, όπως την χρήση της ηρωΐνης, δεν θα μπορούμε να επικαλεστούμε την ιδιωτικότητα του χώρου μας.

Εκεί που πρέπει να επικεντρωθούμε είναι στον παραλογισμό του νόμου και όχι στο αν μπορεί να εφαρμοστεί σε ιδιωτικό χώρο. Μπορεί.

[kitSOS]

Να τολμησω να κανω μια υπενθυμιση;

Και οι τριακοντα τυραννοι, με ΝΟΜΟΥΣ κυβερνουσαν.

[panos]

Είναι πολύ διαφορετικό πράγμα το "απαγορεύεται η χρήση ηρωίνης" το οποίο δεν έχει αναφορά σε τόπο χρόνο η γεωλογική τοποθεσία, ή άλλη συγκυρία γιατί είναι μια παράνομη πράξη,  απο το "απαγορεύεται το Χ στον Υ χώρο"

Το πρώτο είναι μια παράνομη πράξη το δευτερο είναι μια νόμιμη πράξη η οποία όμως είτε θετει σε κινδυνο τους υπόλοιπους, είτε θεωρείται προσβλητική/προκλητική για τους γυρω.
Παράδειγμα για το δεύτερο είναι το σεξ το οποίο (καλως) απαγορεύεται σε κοινή θέα είναι όμως μια νομιμότατη και απόλυτα φυσική πράξη .

Το πρόβλημα είναι πως σε όλες τις πράξεις που είναι μεν νομιμες αλλα υπόκεινται σε περιοορισμους χρόνου ή χώρου οι περιορισμοι τους κανονικά είναι συμμετρικοι και ομοιόμορφοι.

Για παράδειγμα το κυνήγι το οποίο επιτρέπεται σε συγκεκριμενη χρονικη περίοδο και σε συγκεκριμενες περιοχες.
Και σίγουρα δεν μπορείς να πυροβολήσεις ουτε στο σπιτι σου ουτε στο μπαλκόνι σου ουτε στον κήπο σου ουτε στο αυτοκίνητό σου και αυτό γιατι θετεις σε κινδυνο τους άλλους, προκαλεις φοβερό θόρυβο, κινητοποιείς ασκoπα την αστυνομία εκφοβίζεις τους γυρω κτλ.
Δεν κρίνω αν το κυνηγι είναι ηθικό ή όχι, είναι όμως νόμιμο.

Εδω ο περιορισμός είναι αφυσικος και ασύμμετρος, και το ίδιο και το πρόστιμο.

Το σκέλος του περιορισμου που αφορά το κάπνισμα στο αυτοκίνητο με ανηλίκους, με βρίσκει γενικά συμφωνο αφου παραβιάζει την πρώτη προϋπόθεση αφου θετει σε κινδυνο τους γύρω αν και θεωρώ εντελώς μη αναλογικό το πρόστιμο (αν για την κυριολεκτικά θανατηφόρα παραβίαση κοκκινου είναι 750 ευρω, τοτε για το καπνισμα δεν θα έπρεπε να είναι πανω απο 100 ευρω και 50 αν το πληρώσεις σε 30 ημερες), και αρκετά υποκριτικό στο ότι στο σπίτι "επιτρέπεται" απο το νόμο να καπνισεις μπροστα στα παιδιά σου.

Το σκέλος που αφορά το άτμισμα δε υπόκειται ουτε στην πρώτη προϋπόθεση (οι μεχρι στιγμης έρευνες δειχνουν ανυπαρξία παθητικου ατμίσματος, τουλάχιστον για φυσιολογικές ποσότητες ατμου)  ουτε στη δευτερη (δεν είναι ντροπιαστικό ή προκλητικό για το μεσο ανθρωπο τουλάχιστον) οπότε αν το συνδυάσω και με το αφύσικα υψηλό πρόστιμο είναι μάλλον social engineering, μια προσπάθεια εκρίζωσης μιας συμπεριφοράς (της καπνιστικής κουλτουρας?) όπως ο υπερυπουργάρας μας ανέλυσε σε μια συνέντευξη του.

ΥΓ
Η πρώτη προτεραιότητα πανευρωπαϊκα είναι αυτό που και πολλοι άλλοι λενε, το να αποσυνδεθεί το άτμισμα απο το καπνισμα, να παψει να υπόκειται στον νομο για καπνικα προϊόντα αφου ΔΕΝ είναι καπνικό προϊόν, ειδάλλως καθε μηνα θα έχουμε και απο ενα νεο ηλίθιο περιορισμό, γιατί τόσα χρόνια περασε στη συνείδηση του κόσμου πως "στον αγώνα ενάντια στο καπνισμα επτρέπεται οτιδήποτε όσο γελοιο καταπιεστικό ή εξωτικο και αν είναι" και παίρνει μπαλλα και το άτμισμα πλέον λογο εξίσωσης απο το νόμο. ( ο αντικαπνιστικός αγώνας είναι ένα καταπληκτικό παράδειγμα social engineering απο μόνος του (ειδικά στις ΗΠΑ) για όποιον τον έχει παρακολουθήσει, τον παρακολουθουσα όταν ακόμη ήμουν καπνιστής)

πχ το άτμισμα σκετης VG τι σχεση έχει με το φυτό καπνός ή με το αέριο καπνό (προϊον καυσης οργανικών ουσιών)?
Περισσότερη σχεση έχει με το βράσιμο νερου αφου και τα 2 ατμό δημιουργουν μεσω βρασμου και όχι καυσης.

[Λοξίας]

Κακώς προσπαθούμε "να φέρουμε στα μέτρα μας" (τρόπος του λέγειν), το γράμμα του νόμου με το πνεύμα του νόμου.
Ένας απαγορευτικής πράξης νόμος, στο μέτρο που απαγορεύει αυτήν την πράξη, την κατατάσσει στις παράνομες. Όταν την διαπράξεις, είσαι παράνομος.
Η ταχύτητα δεν απαγορεύεται, είναι νόμιμη. Η υπερβολική ταχύτητα όμως, απαγορεύεται.
Δεν μπορείς να υπερβείς το όριο ταχύτητας και να επικαλεστείς το ότι η ταχύτητα είναι νόμιμη.
Όταν ο νόμος, σου απαγορεύει το άτμισμα στο αυτοκίνητο κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις, τότε το άτμισμα κάτω από τις συγκεκριμένες συνθήκες, είναι παράνομο. Δεν μπορείς να επικαλεστείς την νομιμότητα του ατμίσματος γενικά.

Ούτε μπορείς να επικαλεστείς τις μελέτες που έχουν γίνει και αποδεικνύουν ότι δεν υφίσταται παθητικό κάπνισμα. Ούτε το ότι ο νόμος είναι άδικος ή ασύμμετρος σε σχέση με άλλους, απαγορευτικών πράξεων, νόμους.

Το άτμισμα είναι νόμιμο, αλλά ο νομοθέτης έκρινε ότι κάτω από ορισμένες συνθήκες, ΔΕΝ είναι νόμιμο. Και όταν συντρέχουν οι ορισμένες αυτές συνθήκες, δεν μπορείς να παραβιάζεις τον νόμο επικαλούμενος την νομιμότητα της πράξης κάτω από άλλες συνθήκες.

Όλα τα παραπάνω, μπορείς να τα επικαλεστείς όταν προσβάλλεις τον νόμο σε ακυρωτικό δικαστήρο. Μέχρι να το κάνεις και να καταπέσει ο νόμος, το πρόστιμο θα το πληρώνεις.

[nikosallos]

λοξ'ιας...ποιές ακριβώς είναι οι συνθήκες που καθιστούν το άτμισμα βλαβερό προς τρίτους;
Αν αύριο δηλαδή περάσει με νόμο στην βουλή οτι τα αυτοκίνητα χρώματος πράσινου απαγορεύεται να κυκλοφορούν στον Πειραιά ή όπου υπάρχει πληθώρα οπαδών του Ολυμπιακού θα το θεωρούμε κι αυτό οκ νόμος είναι να μην τον παραβούμε;

Εχουμε τρελαθεί τελείως;

{τέλος η παράθεση για λοξίας} 

---------------------------------
Δηλαδή κάτι που δεν μας αρέσει εμας προσωπικά ή επειδή εμείς έτσι νομίζουμε, χωρίς στοιχεία, χωρίς αποδείξεις, να περιορίζουμε οποιαδήποτε ελευθερία ή να τιμωρούμε με το ανώτατο πρόστιμο ή αν εξωθούμε στην παρανομία μερίδα του κόσμου;
Και το δέχεστε αυτό και ψάχνουμε να βρούμε τι μας αρέσει και τι νομίζουμε και τι είναι ηθικό ή όχι?

Εγώ αυτό που νιώθω μέσα μου είναι ότι ο νομοθέτης είναι ένα φασίζων κρετινοειδές γραικιλιστικής κουλτούρας.
Δεν με ενδιαφέρει το τσιγάρο, δεν μιλώ για το τσιγάρο, αλλά για το άτμισμα, με τα υπάρχοντα στοιχεία.

Οποιος συμφωνεί με το έκτρωμα ας θέσει εαυτόν σε όποια κατηγορία πιστεύει

Εγώ στρογγυλοποιήσεις δεν πρόκειτε να κάνω.

[panos]

@Λοξίας, αυτό που λες σαφως και ισχυει, ("κακός νόμος, αλλα νόμος") και σε διάφορες ευνομουμενες χώρες ο τρόπος που περιγράφεις είναι ο ενδεδειγμένος, δηλαδή μαζευεται μια ομαδα ενδιαφερόμενων οι οποίοι παραβιάζουν φανερα ένα (παράλογο κατ αυτους ) νόμο, καλουν οι ίδιοι τον τυπο (για δημοσιότητα) και την αστυνομία για να καταγράψει την παράβαση ή/και να τους συλλάβει και να τους παραπέμψει σε δίκη στην οποία με τη βοήθεια ειδικών τεχνικών συμβουλων και δικηγόρων για το θεμα τους προσπαθουν να καταρρίψουν το νόμο στο δικαστήριο, απλά πρέπει να είναι πολύ σίγουροι γι αυτό που κανουν και άριστα προετοιμασμένοι, ειδάλλως φυσικά θα τιμωρηθουν όπως προβλέπει ο νόμος. (στις ΗΠΑ έχει συμβεί για άλλα θέματα)

Εδω βέβαια τα πράγματα είναι πολύ πιο περίπλοκα πρωτον γιατί στην Ελλάδα υπάρχει μια εξοργιστική αρνησιδικία μεσω αναβολών και καθυστερήσεων που μπορέι να παρουν χρόνια (η οποία πάντα ευνοεί αυτον που είναι ισχυρότερος/μπορεί να περιμένει στη συγκεκριμενη περίπτωση το κράτος) δευτερον γιατί η συντριπτική πλειοψηφία των "αρμόδιων τεχνικών συμβουλων " (βλ. γιατροι) έχουν διαφορετικά συμφέροντα και τρίτον διότι η οδηγία που εξισώνει το ατμισμα με το κάπνισμα είναι πανευρωπαϊκή παρθηκε κελεισμένων των θυρών και δεν γνωρίζω κατα πόσο είναι δυνατόν να προσβληθεί νομικα λόγω του τρόπου που παρθηκε.   

 (δεν ισχυει το τριτο βλ. πιο κατω διευκρινιστικο απο cruiser79 )

[Λοξίας]

@nikosallos
Δεν υπεστήριξα ποτέ ότι ο νόμος είναι σωστός, ή έχει βασιστεί σε λογικές τιμές, ή πως πρέπει να τον δεχθούμε αδιαμαρτύρητα.
Υπεστήριξα ο αυτονόητο:
ένας νόμος, όσο παράλογος και αν είναι, δεν μπορείς να τον παραβείς χωρίς συνέπειες.

Παράλογος, τρελός, αφύσικος, άδικος, παρανοϊκός ο νόμος, αλλά σου απαγορεύει μία πράξη κάτω από ορισμένες συνθήκες. Και ο νόμος είναι νόμος. Όταν τον παραβείς, θα υποστείς τις συνέπειες, ανεξάρτητα από την παρανοϊκότητά του.
Πόσο δύσκολο είναι να το καταλάβουμε αυτό;

Και ναι, ακριβώς!
Αν αύριο ψηφιστεί ένας τέτοιος νόμος που λες, ΔΕΝ θα μπορούμε να κυκλοφορούμε με αυτοκίνητα χρώματος πρασίνου στον Πειραιά! Διότι θα συλλαμβάνεσαι και θα οδηγείσαι για τα περαιτέρω...
Το αν δεν υπακούσεις, ή δεν εφαρμοστεί στην πράξη ο νόμος, είναι εντελώς διαφορετικό θέμα από την ισχύ του νόμου.

Αν λοιπόν αναλωθούμε στο αν πράγματι υπάρχουν επιπτώσεις (που δεν υπάρχουν) στο παθητικό άτμισμα, ή αν ο νόμςο είναι αδικος απέναντι στην παραβίαση του κόκκινου σηματοδότη, στο τέλςο θα μας απαγορεύσουν το άτμισμα και στο σπίτι και εμείς θα συζητάμε ακόμα στο πως θα αποδεικνύεται η ηλικία του παιδιού.

@panos
Τώρα μάλιστα!
Έβαλες τον δάκτυλον επί των τύπων των ήλων.
Κάτι τέτοια φοβάμαι...και, χωρίς να το θέλω, προβλέπω μάυρα μαντάτα...
 

[nikosallos]

στον παραλογισμό ενίσταμαι και στο σκεπτικό που τροφοδοτεί τον παραλογισμό.
και σαφώς δεν θα υπακούσω, θα παρανομώ μέχρι να αποδειχτεί ότι βλάπτω κάποιον ακόμα και στο ελάχιστο.

[Cruiser79]

...τρίτον διότι η οδηγία που εξισώνει το ατμισμα με το κάπνισμα είναι πανευρωπαϊκή παρθηκε κελεισμένων των θυρών και δεν γνωρίζω κατα πόσο είναι δυνατόν να προσβληθεί νομικα λόγω του τρόπου που παρθηκε.

Η οδηγία που εντάσσει το άτμισμα στον αντικαπνιστικό νόμο, είναι καθαρά ελληνική χωρίς καμία απολύτως ευρωπαϊκή παρέμβαση!

Τουλάχιστον στην παρούσα φάση. Βλέπε πχ Αγγλία, στης οποίας τον αντικαπνιστικό Νόμο περιγράφεται επακριβώς τι είναι το κάπνισμα.

Ακριβώς βάση αυτού του ορισμού, αποφάνθηκαν οι αρμόδιοι εκεί φορείς ότι το άτμισμα ΔΕΝ είναι κάπνισμα και άρα εξαιρείται από τους νομικούς περιορισμούς του βρετανικού αντικαπνιστικού Νόμου.

Τρανό παράδειγμα, εκεί δίνεται η δυνατότητα στον ιδιοκτήτη μιας επιχείρισης να αποφασίσει αν θα επιτρέπει ή όχι το άτμισμα. Του απαγορεύεται όμως να επιτρέψει το κάπνισμα.

[panos]

Ευτυχως, είχα την αντίθετη εντυπωση, ευχαριστω για τη διευκρίνιση.
Εχω όμως την εντυπωση πως σιγα σιγα το απαγορεύουν σε διάφορους χώρους σε άλλες χώρες, (όχι οι ιδιοκτητες επιχειρήσεων αλλα το κρατος) δεν ξερω με ποια αιτιολογία.

[Cruiser79]

Το αν υπάρχει "συμφωνία κυρίων" ώστε κάθε χώρα να φαίνεται ότι πράττει αυτόνομα και δεν υπάρχει επίσημη ευρωπαϊκή οδηγία, δεν μπορώ να το ξέρω και φυσικά κανείς μας δεν θα το μάθει ποτέ, εκτός αν η κομισσιόν αναθέσει θέση ευθύνης στο Snowden. 

Είναι μια εξαιρετική ευκαιρία να γίνουν πολλές οργανωμένες δράσεις, πείτε με ονειροπόλο αλλά η τάση είναι ότι το "άτμισμα ενώνει" και θα δούμε πολλά πράματα.