Γενικά για τις δημοσιεύσεις και τις έρευνες γύρω από το ηλεκτρονικό τσιγάρο

[TheMadGreek]

Και για να συνεχίσω στην λογική του GRat, σε αυτήν την περίπτωση προτιμούμε να γίνει και dry burn στο SS κάτι που γενικά από πολλούς θεωρείται λάθος.

[Dr Farsalinos]

Πάνω από 500 βαθμούς C επομένως ?

Μου κάνει εντύπωση που ρωτάτε (δεν το αναφέρω προσωπικά για σένα). 
Ρώτησα σήμερα έναν μαθητή 3ης γυμνασίου σε ποια θερμοκρασία αρχίσει να πυρώνει ένα μέταλλο. Μου λέει "δεν ξέρω ακριβώς". Του λέω: "Πυρώνει στους 90-100oC"? Δεν απάντησε, έβαλε τα γέλια!
Μου δίνεται η εντύπωση πως συζητάμε αν 1+1=2, και θέλουμε και απτές αποδείξεις για να πειστούμε (επαναλαμβάνω, το ποστ δεν αναφέρεται προσωπικά σε σένα αλλά είναι γενικό σχόλιο).

[Dr Farsalinos]

Κύριε Φαρσαλινε, μια ερώτηση διευκρινιστικη. Εφόσον το ποσοστό του νικελίου αυξάνεται μόλις μπει το υγρό στον ατμοποιητή, μήπως το θέμα της συζήτησης θα έπρεπε να περιλαμβανει και το υλικό που φτιάχνονται αυτοί;

Δηλαδη το να έχω έναν ατμοποιητή από 316l ή 304 και να του βάζω kanthal, θα μειώσω την ζημιά ή μήπως η ζημιά έχει ήδη γίνει;

Ρωτω με βάση τα νούμερα που μας εμφανίσατε και έδειχναν ότι το νικέλιο αυξάνεται με την είσοδο του υγρού στον ατμοποιητή και ένα ποσοστό από αυτό το νικέλιο μετά το εισπνεουμε.

Εκτός και αν το κατάλαβα εντελώς λάθος.

Στάλθηκε από το PRA-LX1 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

Έχεις δίκιο, και στο ποστ μου μίλησα για διάβρωση του σύρματος και των υπολοίπων μεταλλικών μερών του ατμοποιητή.

[Dr Farsalinos]

Θέλω να ρωτήσω σχετικά με τα SS σύρματα.

Στα ατσάλια όταν τα πυρώνουμε ουσιαστικά δημιουργείται ενα στρώμα από Cr2O3 κάτι που το αντιλαμβανόμαστε εμείς απο το χρώμα του μετάλλου που έχει αλλάξει, διαφορετικές θερμοκρασίες πύρωσης έχουν ως αποτέλεσμα διαφορετικά χρώματα. Μιλάμε ουσιαστικά για οξείδωση του χρωμίου που υπάρχει στο ατσάλι.

Αυτό το στρώμα είχα την εντύπωση οτι προστατεύει το ατσάλι που βρίσκεται απο κάτω. Πώς ακριβώς περνάει μέσα στο υγρό μας οτιδήποτε απο την αντίσταση οταν υπάρχει αυτό.

Μήπως ισχύει αυτό που λέει ο Κώστας Άλεξ απο πάνω, και τα μέταλλα που βλέπουμε στον ατμό έρχονται καθαρά και μόνο απο τους ατμοποιητές?

edit: Cr2O3 <--περισσότερες πληροφορίες σχετικά με την τοξικότητα του αν βοηθάει.

Δεν μπορώ να απαντήσω τί συμβαίνει με τις οξειδώσεις και τη σύσταση του layer πάνω από το μέταλλο μιας και οι γνώσεις μου σε αυτό το θέμα είναι εξαιρετικά περιορισμένες. Αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι πάμπολλα μέταλλα (όχι μόνο νικέλιο) βγαίνουν στον ατμό ΚΑΙ στο υγρό του ατμοποιητή (σε πολύ μικρές ποσότητες βέβαια, μην φαντάζεστε ότι θα χτυπήσει και το metal detector στο αεροδρόμιο από την ποσότητα μετάλλων στον πνεύμονα!!!).
Και να ξεκαθαρίσω, τα μέταλλα στον ατμό είναι ΑΣΧΕΤΑ με το dry burn. Εγώ κάνω εγροστασιακούς ατμοποιητές, προφανώς δεν κάνω ποτέ dry burn, και πάλι σίγουρα εισπνέω κάποιες ποσότητες μετάλλων.

[GRat]

Για το dry burn απο τα λίγα που έχω διαβάσει για συμπεριφορές μετάλλων καταλαβαίνω τα εξής.

Στα ατσάλια αλλά ακόμα και στο ni80 αν κάνουμε dry burn θα δημιουργηθεί αυτό το προστατευτικό στρώμα (γίνεται μπλέ όταν το πυρώσουμε στο ni80/ni90 και στο ατσάλι παίρνει διάφορα χρώματα ανάλογα τις θερμοκρασίες πυράκτωσης), φαντάζομαι οτι αυτό είναι πάλι το στρώμα του Cr2O3.

Σε περιπτώσεις που δεν κάνουμε dry burn, η επαφή της αντίστασης με τα υγρά, ειδικά με όξινα υγρά θα προκαλεί λογικά διάβρωση του σύρματος και εκεί μπορούν όντως να μεταφέρονται στο υγρό και στον ατμό μικρές ποσότητες μετάλλου.

Στις αντιστάσεις των εργοστασιακών ατμοποιητών, έχουμε αντιστάσεις που δεν έχουν υποστεί dry burn αλλά είναι με ανοιχτές σπείρες, τουλάχιστον αυτό θυμάμαι απο όσες είχα δει πριν μερικά χρόνια. Ισως η μη πυράκτωση της αντίστασης να είναι τελικά πιο επιβλαβής?

Θα ήταν ενδιαφέρον να βλέπαμε επίσης αν χωρίς να κάνουμε fire, βάζοντας ενα όξινο υγρό σε εναν ατμοποιητή, αν αυξάνονται τα ποσοστά του μετάλλου σε σχέση με πριν.

[Dr Farsalinos]

Επειδή σκέφτηκα ότι το Clapton μπορεί να έχει κάποιες μυστηριώδεις ιδιότητες και να διαφέρει πολύ η θερμοκρασία που αρχίζει να πυρώνει, είπα να κάνω μια δοκιμή με μια χειροποίητη (από εμένα) αντίσταση Ni80.
Σοβαρά τώρα, και για να προλάβω κάποιον πριν εκτεθεί και πει ότι ανέβηκε η θερμοκρασία λόγω κακής κατασκευής της αντίστασης, είναι αντίστοιχο του 1+1=2 να πούμε πως όταν πυρώνει ένα μέταλλο, η θερμοκρασία θα είναι πάντα η ίδια για τον ίδιο βαθμό πύρωσης.
Είτε βάλεις σύρμα μεγέθους τρίχας σε ατμοποιητή CE4 του 2011, είτε πάρεις μια αντίσταση που την χτυπάς στα 200 Watt, είτε πάρεις ένα κομμάτι μετάλλου βάρους 1000 κιλών, όταν κοκκινίζει το συγκεκριμένο μέταλλο η θερμοκρασία θα είναι η ΙΔΙΑ, ΠΑΝΤΑ. Αυτό που αλλάζει είναι η ενέργεια που χρειάζεται για να φτάσει στη συγκεκριμένη θερμοκρασία!

Αν κάποιος διαφωνεί, θα είναι σα να μας λέει ότι η θερμοκρασία βρασμού του νερού εξαρτάται από την ποιότητα της κατσαρόλας, τη δύναμη στο μάτι της κουζίνας και πόσο νερό βάζουμε να βράσουμε.

[Dr Farsalinos]

Για το dry burn απο τα λίγα που έχω διαβάσει για συμπεριφορές μετάλλων καταλαβαίνω τα εξής.

Στα ατσάλια αλλά ακόμα και στο ni80 αν κάνουμε dry burn θα δημιουργηθεί αυτό το προστατευτικό στρώμα (γίνεται μπλέ όταν το πυρώσουμε στο ni80/ni90 και στο ατσάλι παίρνει διάφορα χρώματα ανάλογα τις θερμοκρασίες πυράκτωσης), φαντάζομαι οτι αυτό είναι πάλι το στρώμα του Cr2O3.

Σε περιπτώσεις που δεν κάνουμε dry burn, η επαφή της αντίστασης με τα υγρά, ειδικά με όξινα υγρά θα προκαλεί λογικά διάβρωση του σύρματος και εκεί μπορούν όντως να μεταφέρονται στο υγρό και στον ατμό μικρές ποσότητες μετάλλου.

Στις αντιστάσεις των εργοστασιακών ατμοποιητών, έχουμε αντιστάσεις που δεν έχουν υποστεί dry burn αλλά είναι με ανοιχτές σπείρες, τουλάχιστον αυτό θυμάμαι απο όσες είχα δει πριν μερικά χρόνια. Ισως η μη πυράκτωση της αντίστασης να είναι τελικά πιο επιβλαβής?

Θα ήταν ενδιαφέρον να βλέπαμε επίσης αν χωρίς να κάνουμε fire, βάζοντας ενα όξινο υγρό σε εναν ατμοποιητή, αν αυξάνονται τα ποσοστά του μετάλλου σε σχέση με πριν.

Δεν μπορώ να εκφράσω γνώμη για όλα αυτά, μπορώ όμως να σου πω ότι τα υγρά με νικοτίνη είναι πολύ αλκαλικά κι όχι όξινα. Φτάνουν και ξεπερνούν το pH=9.

[Λοξίας]

Βασικά δεν ξέρουμε αν τις γνώσεις αυτές τις έχει ένας μεταλλειολόγος ή ένας μεταλλουργός και (σχεδόν) όλοι, έχουμε αποκτήσει από τρία μεταπτυχιακά στα μέταλλα...

Παίρνοντας αφορμή (και εγώ) από το σχόλιο του [member=15018]GRat[/member] και χωρίς να υπάρχει η παραμικρή μομφή στα γραφόμενά του (εξ άλλου δεν έχει δώσει λαβή για κάτι τέτοιο, ερώτηση κάνει ο άνθρωπος...), να σημειώσω ότι χρειάζεται η γνώση ενός μεταλλειολόγου (ή μεταλλουργού, ή δεν ξέρω ποιου άλλου ειδικού), για να μας βεβαιώσει ότι όχι μόνον στους πόσους βαθμούς δημιουργείται ένα στρώμα Cr2O3, αλλά αν πράγματι δημιουργείται αυτό το οξείδιο και αν πράγματι αυτό προστατεύει το ατσάλι. 

Αλλά μετά, πρέπει να μας εξηγήσει πως όταν λέμε "προστατεύει το ατσάλι που βρίσκεται από κάτω", τι είδους προστασία είναι αυτή. Και τέλος, να μας εξηγήσει ποιος μας προστατεύει από τον προστάτη του ατσαλιού...
Διότι, ξέρει κανείς αν το οξείδιο αυτό που (αν) δημιουργείται με την πυράκτωση, όταν σε κατάσταση ατμίσματος θερμανθεί στους 180-200 βαθμούς, απελευθερώνει τίποτε επικίνδυνα μόρια;
Μεταλλειολόγος ή μεταλλουργός, ή άλλος ειδικός στο πεδίο αυτό δίνει τις απαντήσεις που χρειαζόμαστε και μας προσφέρει τις γνώσεις του και όχι η Βικιπαίδεια, ή ο τάδε "τούμπανο" στρίφτης αντιστάσεων...


ΥΓ.
Και πάλι επαναλαμβάνω πως η ερώτηση του [member=15018]GRat[/member] ήταν η αφορμή για το δικό μου σχόλιο, όχι η αιτία.

[Chris66]

http://vaping.gr/index.php/topic,25901.msg1079122.html#msg1079122

*οχι οτι θα βγεί άκρη...

[camber]

Η μελέτη τα αποτελέσματα της οποίας ανέφερα είναι εδώ: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6066345/

Θα ήθελα να σε ρωτήσω γιατρέ κάτι που δεν μπόρεσα να εξηγήσω όταν διάβασα τη μελέτη

Metal Concentrations by Voltage, Type of Coil, and Frequency of Coil Change
All metals in Table 2 are shown in these analyses except Cd and Sb, because their concentrations were below 1 μg/kg for most samples. Metal concentrations in dispenser and aerosol samples were not statistically different by voltage (Table 5). In tank samples we found statistically significant differences by voltage tertiles for Al, Fe, and Mn, with the intermediate tertile presenting the highest metal concentrations. For Ni, the difference by voltage was borderline significant (p = 0.05) with concentrations also higher at the intermediate tertile (4.00–4.40 V). When analyzed by type of coil, metal concentrations in dispenser samples were similar (Table 6). In aerosol samples, Cr, Fe, Mn, Ni, Pb, and Sn concentrations were higher in those from devices with a Kanthal coil compared with other coils. In tank samples, those from devices for which the user did not know the type of coil showed the highest concentrations for all metals. These differences of metal concentrations by type of coil were not significant (except for Cu in tank samples). There were no statistically significant differences in metal concentrations by frequency of coil change for dispenser and tank samples (Table 7). In aerosol samples, all metals were more concentrated in the aerosol from users who change the coils more than twice per month, with significant differences for Al, Cr, and Mn (Table 7). In tank samples, Al, Cr, Fe, Mn, Ni, and Sn concentrations were also higher for samples from devices for which the participants reported coil change more than twice per month.

- Στους ατμοποιητές τα μέταλλα που μετρήθηκαν ήταν ίδια ανεξαρτήτως αντίστασης αλλά βρέθηκαν μεγαλύτερες ποσότητες νικελίου στον ατμό σε όσους χρησιμοποιούσαν σύρματα kanthal. Γιατί αφού το kanthal δεν έχει νικέλιο;
-Το ποσοστό νικελίου τόσο στους ατμοποιητές όσο και στον ατμό ήταν μεγαλύτερο στους χρήστες που άλλαζαν συχνά αντιστάσεις και χαμηλότερο σ' αυτούς που δεν άλλαζαν αντίσταση. Πως το εξηγείτε αυτό;

[Ribot]

Μήπως ισχύει αυτό που λέει ο Κώστας Άλεξ απο πάνω, και τα μέταλλα που βλέπουμε στον ατμό έρχονται καθαρά και μόνο απο τους ατμοποιητές?

Μήπως όσοι πετάνε τα Ν80 ν' αρχίσουν να πετάνε τους κλώνους από το κινεζοσκράπ ss316!

[Dr Farsalinos]

Επίσης, επειδή κάποιος ανέφερε σε προηγούμενο ποστ ότι τα παιδιά δεν έκαναν dry burn αλλά έκανα απλή θέρμανση, έχω ένα screenshot που δείχνει ο Γιώργος από κοντά πως πρέπει να φτάνει το χρώμα της αντίστασης στο dry burn (κάπου στο 9:45, και ΔΕΝ αναφέρομαι εκεί που το πατάει περισσότερο και λέει ότι ξεφεύγει και είναι για πέταμα), και δίπλα έχω στιγμιότυπο 2-3 δευτερόλεπτα μετά που έχει κρυώσει η αντίσταση. Η τρίτη σε σειρά φώτο είναι screenshot όταν την πύρωσε πλήρως και είπε ότι είναι για πέταμα.
Για να είμαστε ακριβείς λοιπόν, ο Γιώργος και ο Σπύρος έκαναν ένα ήπιο dry burn όπου μόλις αρχίζει και κοκκινίζει (κοκκινίζει όμως) η αντίσταση. Αυτό είναι 480-550oC στις δικές μου μετρήσεις. Φυσικά δεν έφτασαν στο απόλυτο πύρωμα, που όμως είναι αυτό που κάνουν πάρα πολλοί ατμιστές.

Ιδού η φώτο, δυστυχώς η ποιότητα δεν βγαίνει καλύτερη.

[Dr Farsalinos]

Θα ήθελα να σε ρωτήσω γιατρέ κάτι που δεν μπόρεσα να εξηγήσω όταν διάβασα τη μελέτη- Στους ατμοποιητές τα μέταλλα που μετρήθηκαν ήταν ίδια ανεξαρτήτως αντίστασης αλλά βρέθηκαν μεγαλύτερες ποσότητες νικελίου στον ατμό σε όσους χρησιμοποιούσαν σύρματα kanthal. Γιατί αφού το kanthal δεν έχει νικέλιο;
-Το ποσοστό νικελίου τόσο στους ατμοποιητές όσο και στον ατμό ήταν μεγαλύτερο στους χρήστες που άλλαζαν συχνά αντιστάσεις και χαμηλότερο σ' αυτούς που δεν άλλαζαν αντίσταση. Πως το εξηγείτε αυτό;

Δεν βρήκαν καμία στατιστικά σημαντική διαφορά γιατί ήταν τεράστιες οι αποκλίσεις από το ένα δείγμα στο άλλο. Αν δεις τις μέγιστες τιμές, νομίζω ότι ήταν πολύ υψηλότερες στα άλλα σύρματα.
Επίσης, ΔΕΝ εξέτασαν τί σύρματα χρησιμοποιούσαν, απλά ρώτησαν τους ατμιστές. Και δεν αναφέρουν περισσότερες λεπτομέρειες.
Τέλος, ξαναλέω, μίλησα επανειλημμένως για διάβρωση του σύρματος και των άλλων μεταλλικών μερών του ατμοποιητή.

[haros]

[member=15018]GRat[/member] , τo Cr2O3 δεν ειναι καρκινογονο, αλλα δεν ειναι ασφαλες, ουτε στην καταποση, ουτε στην επαφη με το δερμα, ουτε στην εισπνοη(που μας ενδιαφερει)

https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/Chromium_III__oxide#datasheet=lcss§ion=Top

May cause allergy or asthma symptoms or breathing difficulties if inhaled [Danger Sensitization, respiratory]

Γιαυτο και τις ss δεν τις κανουν dry burn οσοι ατμιζουν με αυτες. (σωστα η λαθος δεν το ξερω)

[GRat]

[member=19518]haros[/member]

Είδα και αυτή την πηγή που αναφέρεις.Νομίζω αναφέρεται στο Cr2O3 σε μορφή σκόνης. Φυσικά αν υπάρχουν αλλεργίες λογικό να προκαλεί θέματα. Το πιο ενδιαφέρον νομίζω όμως οτι είναι το εξής.

Decomposition @ 250-500°C

Οπότε παραμένω (σχετικά) ήσυχος παίζοντας (σχεδόν) αποκλειστικά με TC οτι δεν θα φτάσω σε αυτές τις θερμοκρασίες ποτέ. Μετά τα dry burn εξάλλου πλένω την αντίσταση οπότε τυχόν κατάλοιπα φεύγουν απο την εξίσωση.