Δυσλειτουργίες/προβλήματα του φόρουμ

[e-spy]

Θα ήθελες να μείνουμε εντός θέματος ή θα το κάνουμε μπάχαλο και αυτό το νήμα;

[alexoyiorgis]

Πρέπει να γίνεις «φασίστας» για να εφαρμόσεις τους κανόνες. Κανόνες που κάποιες φορές έχουν οριστεί για την ευημερία και την επιβίωση της ίδιας της κοινότητας.

Ζητώ συγγνώμη [member=21054]anarxaki[/member] που ανακαλώ την φράση που μου θύμισε αυτό που έγραψα περί "γύψου", ενώ είπα ότι δεν θα επανέλθω. Αλλά νομίζω ότι ο [member=20916]Κώστας Άλεξ[/member] το "ζήτησε".
Αν δεν έγινε κατανοητή η άποψή μου μετά από όσα έγραψα στα προηγούμενα μηνύματά μου, δεν θα την κάνω ακόμα πιο δυσνόητη με πρόσθετα "επιχειρήματα".
Σας ευχαριστώ όλους για την κατάθεσή των σχετικών απόψεών σας (όντως ήταν αρκετά διευκρινιστικές για μένα που είμαι καινούργιος στο φόρουμ) και σας καληνυχτίζω.
 

[BigSur]

Θα επανέλθω στο θέμα της "ανωνυμίας" και των στοιχείων.
Δεν έχει να κάνει με παλιά ή νέα μέλη. Έτσι λειτουργεί το διαδίκτυο για όλους. Βλέπω το nick @alexoyorgis. Βλέπω μια φωτό στο άβαταρ. Δεν έχω ιδέα ποιο είναι το άτομο πίσω από αυτά. Μπορεί να είναι γυναίκα 26 ετών και να λέγεται Λίτσα. Το μόνο που έχω ως αναγνώστης είναι τα γραπτά λόγια αυτού του μέλους στην οθόνη μου. Το ύφος και τις απόψεις του.

Δεν νοείται ανοιχτή διαδικτυακή κοινότητα που κάποιοι (και μάλιστα επιλεκτικά) θα πρέπει να δώσουν προσωπικά στοιχεία τους δημόσια. Και αυτά τα στοιχεία είναι παντελώς άχρηστα, τελείως ανεπιβεβαίωτα (εκτός αν τους επιβάλουμε να μας συναντήσουν και να δείξουν ταυτότητα!), και δεν λένε τίποτα για την "αξία" κάποιου ως μέλους ή συντονιστή. Το να ξέρω ποιος είσαι δεν σε κάνει ικανότερο, ούτε δικαιότερο. Εϊναι άλλη μια ταμπέλα. Η μόνη χρησιμότητα είναι για την αστυνομία -αν παραβείς τον νόμο.
Η διαδικτυακή ψευδωνυμία έχει τα συν και τα πλην, αλλά "ανωνυμία" δεν είναι. Όταν γράφει ο BigSur, αναγνωρίζεις ποιος γράφει. Αν έδινα αριθμό ταυτότητας δεν θα αναγνώριζες περισσότερο. Στο φόρουμ, ο διαχειριστής θα φανεί από το πώς το φροντίζει. Αν τον ξέρω ως cruiser79, ως Τρύφωνα ή ως κο Τάδε, δεν αλλάζει η εμπειρία μου σαν μέλος.

Η χρήση πραγματικών στοιχείων γίνεται μόνο σε κάποιες κλειστές κοινότητες για συγκεκριμένους λόγους.

[spyvas]

Να πω και εγώ ότι ναι κάποια νήματα έχουν γίνει ξεχαρβάλωμα.
Αν το νόημα του να διαγράφω μηνύματα είναι να κρατάμε καθαρό ένα νήμα για να έχει συμπυκνωμένη πληροφορία για βοήθεια τότε υπάρχουν πολλά που έχουν αφεθεί να γίνουν έτσι αλλα η συζήτηση γίνεται εδώ για αυτό που έγινε στο νήμα με δασμούς και τελωνεία.

Καταλαβαίνω ότι είναι πολύ δύσκολο να κρατήσεις την γραμμή του off on topic. και ότι στο συγκεκριμένο νήμα πολλοί λέγανε τον πόνο τους για τα χαμένα δέματα αντί να δίνουν πληροφορίες για το τι τους εφαρμόστηκε ήταν πολύ λιγότερο από ότι γίνεται σε άλλα νήματα.

Εγώ από αυτό το φορουμ έχω κερδίσει σε γνώση και επίσης μου χαρίστηκε και ένας επισκευάσιμος που μου έλυσε τα χέρια και μου άνοιξε τα μάτια. Όταν όμως χρειάστηκε να διαβάσω για τον skylike σεντόνια ολόκληρα (τέτοιο διάβασμα ούτε στις πανελλαδικές) σιχτιρισα το νήμα. Και όταν προσπάθησα να διαβάσω το νήμα για τον hussar για να αποφασίσω αν θα τον πάρω πάλι κατεβασα παναγίες παρολα που ευχαριστήθηκα και λίγο τον λαγουδακι με τον CP. Αυτά γιατί δεν καθαρίζουν λίγο?

Εγώ πιστεύω ότι αυτός ο κανόνας "κραταω το νημα καθαρό" επειδή εφαρμόζεται με αυτό τον τρόπο πιο εύκολα συγχωρούνται λάθη σε παλιούς παρά σε καινούργιους. και αν κάποιος από τους πιο νέους στο φορουμ είναι και λιγο ζοχάδας όπως και αρκετοι από τους παλιους τότε είναι πιο έντονο το να γίνει η παρεξήγηση. Και επειδή και οι συντονηστές είναι άνθρωποι και δεν είναι πάντα αντικειμενικοί είναι ανθρώπινο. Ειδικά σε ένα φόρουμ που μιλάμε μεταξύ μας μόνο με γραπτό λόγο. Θα χρησιμοποιήσω σαν παράδειγμα συμφορουμιτη που κάθε φορά που γράφει μου φαίνεται ότι ειρωνεύεται τους πάντες. Έκανα πολύ κοπο για να φτάσω στο αποψη ότι μάλλον κατά 99% φταιεί ο τροπος που μιλάει... σε προφορικός δεν θα ήταν προσβλητικός... σε γραπτό ακούγεται σνομπ. οπότε μάλλον καλό παιδί είναι και 1% να είναι όντως κολοπαιδο. Αλλά αν κάποιος τον ξέρει από παλιά δεν τον παρεξηγεί. αν όμως ήταν λιγότερο γνωστός εύκολα θα έτρωγε τα εξ'αμαξης.

Αρα για να είμαι ον τοπικ μηπως να υπάρχουν τοπικσ που να κρατιούνται έντελος καθαρα (ναι θέλει πολύ δουλεια αλλα θα είναι μόνο για λίγα νήματα σαν εγκυκλοπαίδια) και να βρεθεί ένας μηχανισμός (είτε χαλαρα νήματα αλλού είτε ακόμα και chat) ή το ανάποδο... ας κρατήσουμε τα νήματα χαλαρά και ας κάνουμε wiki που να παίζουν τον ρολο της ενημέρωσης.

Όλα αυτά τα λέω για να δείξω ότι οι κανόνες εφαρμόζονται από ανθρώπους που όσο και να προσπαθούνε δεν μπορούν να είναι εντελώς αντικειμενικοί ειδικά σε κανόνες που είναι ερμηνευτικοί.

Στο μόνο που θα διαφωνήσω εδώ με κάποιους προλαλλησαντες εδώ είναι ότι το φορουμ είναι τσιφλικι τον συντονιστών και πρέπει να κάνουμε μόκο σε ότι θέλουν να εφαρμοστεί. Δεν νομίζω να είναι έτσι και δεν νομίζω κανένας από τους συντονιστές να σκέφτεται έτσι. Αυτό είναι φασιστικό. Εγώ νομίζω ότι αυτοί που βάζουν κόπο στο φορουμ το κάνουν από μερακι και ειμαστε φιλοξενούμενοι και βασιλειάδες, όχι φιλοξενούμενοι υπήκοοι.

Συγχωρέσατε για το σεντόνι.

[spectrum]

Πριν γίνω συντονιστής, δεν φανταζόμουν πόση δουλειά χρειάζεται.
Δουλειά που δεν φαίνεται έξω.
Αν λείψεις μια μέρα, πρέπει να διαβάσεις πολύ για να προσαρμοστείς ψυχολογικά.

Και τα οφτόπιτς καθαρίζονται, όσο γίνεται (ΟΓ)
και η συζήτηση δεν ξεφεύγει για πάνω από 3 ποστ, ΟΓ.
και η συμπυκνωμένη πληροφορία παρέχεται, ΟΓ

(αλήθεια... πόσοι διαβάζουν ένα θέμα από την αρχή και πόσοι επαναλαμβάνουν την ίδια ερώτηση, ξανά και ξανά; και πόσοι δεν βαριούνται να την ξαναεξηγούν; αυτοί είναι οι αληθινοί συντονιστές του φόρουμ)
Κλασικό παράδειγμα: αρκετοί αισθάνονται ανασφάλεια ή δεν ξέρουν απλή μέθοδο των τριών ή θέλουν να είναι σίγουροι, βρε αδελφέ...
Και πάρα πολλοί από αυτούς (ευτυχώς) ζητάνε να μάθουν και τον τρόπο σκέψης για μια ανάμιξη, ώστε να γίνει κτήμα τους.
Οι απαντήσεις χωρίζονται σε λινκς με υπολογιστάκια και σε επεξηγήσεις για το πώς και το γιατί.
Όλες δεκτές, όμως με τη δεύτερη κατηγορία δίνεις μια ευκαιρία στον άλλο να μάθει και να καταλάβει.

Κάπως έτσι έγινε η σύνθεση της ομάδας των συντονιστών.
Άνθρωποι της βιοπάλης (μην έχετε αμφιβολία) που προσπαθούν να εξηγούν και να βελτιώνουν, όπως οι περισσότεροι παλιοί εδώ.

Πολλά πράγματα θα μπορούσαν να είναι καλύτερα αν όσοι έμπαιναν διάβαζαν και τους κανονισμούς.

Το αν χρειαστεί κάποια συγχώνευση συνεχόμενων ή φτιάξιμο μιας άμεσης παράθεσης ή κάτι άλλο, είναι μέρος της ρουτίνας, χρονοβόρο μεν, απαραίτητο δε.

Γίνεσαι συντονιστής για εύρυθμη λειτουργία, για να υπερασπίσεις το άτμισμα και για να σώσεις κόσμο από τον καρκίνο.
Τα προβλήματα που συναντάς στην πορεία είναι άσχετα με την αρχική κεντρική ιδέα που είχες στο μυαλό σου, αλλά είναι δεδομένο να υπάρχουν κι αυτά.
Δουλειά κάνεις, δεν το παίζεις εξουσία, σαν συντονίζεις...

Φυσικά και γίνονται λάθη ή αστοχίες.
Όμως, η κεντρική ιδέα παραμένει.
Είμαστε μια κοινότητα, γνωριζόμαστε μέσα από την πληροφορία που αφήνουν τα... δάχτυλά μας στο πληκτρολόγιο, συμπαθούμε, αντιπαθούμε, σεβόμαστε γνώμες, υπολογίζουμε άποψη...
Αισθανόμαστε το ποιον της πληροφορίας.
Συμβιώνουμε μαθαίνοντας τα μείον και τα συν του άλλου και παλεύουμε... όλοι... καθημερινά.

[BigSur]

Συμφωνώ πως όλοι είναι άνθρωποι και κάποιες φορές θα υπάρξει μεγαλύτερη ανεκτικότητα απέναντι σε κάποιον που ξέρεις τι ατμό φουμάρει, παρά σε κάποιον νεοεισερχόμενο.
Συμφωνώ πως ένα φόρουμ δεν είναι τσιφλίκι. Για να είναι επιτυχημένο θέλει καλό περιεχόμενο αλλά και καλό κλίμα και μια σχετική ευελιξία στον χειρισμό. Δεν είμαστε υπήκοοι.

Αλλά είναι ιδιοκτησία κάποιου, όχι δημόσιος χώρος. Άλλος κάνει την παλιοδουλειά όσο εμείς συμμετέχουμε, άλλος πληρώνει, άλλος φροντίζει. Άλλος το άνοιξε και -αν θέλει- το κλείνει. Αν κάτσει στραβή, άλλος είναι υπέυθυνος απέναντι στο νόμο. Δεν είμαστε πελάτες του, δεν έχουμε πάντα δίκιο, δεν είμαστε βασιλιάδες.

Συνυπάρχουμε ξέροντας πως δεν βάζουμε εμείς τους κανόνες (αν και τους συζητάμε) αλλά τους αποδεχόμαστε επειδή θέλουμε να μπούμε εδώ μέσα. Αν μια διαφωνία φτάσει στα όρια, μπορούμε να φύγουμε. Δεν μας έχει υποσχεθεί κανείς πως μια παρέα θα είναι του γούστου μας. Κι εφόσον υπάρχει δουλειά, έξοδα και ευθύνες, δεν είναι απλή παρέα. Έχει ιεραρχία για να λειτουργεί.

Όλοι είμαστε το φόρουμ, γιατί όλοι φτιάχνουμε το περιεχόμενο. Αλλά δεν είμαστε και οικοδεσπότες.

[haros]

Για ολα φταιει συγκεκριμενος διαχειριστης, που οταν σβηνει ποστς το κανει με φορα , χρησιμοποιωντας το μεσαιο δαχτυλο.

Παιδια, σε ολα τα θεματικα φορα, οταν γινονται τετοιες κουβεντες, ποτε δεν καταληγουν πουθενα.

Φυσικα ειναι παντα ενδιαφερον να διαβαζεις αποψεις, που συνηθως πηγαζουν απο την γενικοτερη σταση του καθενος απεναντι στον διπλανο του,
καθως και απο την σταση του απεναντι σε καποιες μορφες "εξουσιας", ειτε  ως φορεας της, ειτε ως υποκειμενο της.
 Γιατι η δυνατοτητα να φιμωνεις τον γραπτο λογο του αλλου, προσπαθωντας να διατηρησεις μια ταξη, ειναι μια μορφη εξουσιας.

[modivin]

Εξουσία ίσως ήταν αν η συμμετοχή ήταν υποχρεωτική ή αν δεν υπήρχαν 100 εναλλακτικές. Στην συγκεκριμένη περίπτωση μάλλον αγγαρεία είναι.

Δεν διαφωνώ μαζί σου πάντως (disclaimer). Γενικά το λέω.

[haros]

Και ο Πολυδωρας, ως υπουργος, ειπε "ποινην εκτιω".

Μορφη εξουσιας ειναι, που οποιος επιλεγει να συμμετεχει σε ενα, οποιοδηποτε, φορουμ την αποδεχεται, ειτε οχι και φευγει (μονος του η τον φευγουν).

[modivin]

Βρήκες παράδειγμα τώρα 

Έστω.

[BigSur]

Γιατι η δυνατοτητα να φιμωνεις τον γραπτο λογο του αλλου, προσπαθωντας να διατηρησεις μια ταξη, ειναι μια μορφη εξουσιας.

Η ουσία κάθε σχετικής διαφωνίας έχει να κάνει ακριβώς με αυτό.
Εφόσον κάθε τέτοια δομή έχει σχέσεις εξουσίας, είναι σημαντικό να θυμήσουμε πως όταν γραφόμαστε στο φόρουμ μπαίνουμε οικειοθελώς κάτω από την εξουσία κάποιου. Αυτός θα κριθεί από το πώς την ασκεί.  Κάποια εξουσία θα υπάρχει και κάποιοι, πάντα, θα είναι δυσαρεστημένοι. Τελικά παραμένουν μέσα αυτοί που κρίνουν ορθό τον τρόπο διαχείρησης.

Ακόμα και σε φιλικές παρέες προκύπτει κάποια εξουσία. Αν δεν μπεις στο κλίμα σε "ξερνάνε". Σε κάθε σύνολο προκύπτει κάτι μεγαλύτερο από εσένα που ή θα σεβαστείς ή θα φύγεις.

[spyvas]

παντως η Ελλάδα είναι μικρή και η ατμιστική κοινότητα ακόμα πιο μικρή.
Δεν επιλέγουμε το θεματικό φορουμ με βάσει το παρεηστικο κριτιριο και για το αν ταιριαζουν τα χνώτα μας.
είναι και λίγο θέμα συντεχνίας.
Είμαστε που είμαστε λίγοι δεν μας παίρνει το διαίρει και βασίλευε.

Οπότε για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, προτείνω να αναλυθούν οι λόγοι που γίνονται οι παρεξηγήσεις στα διάφορα νήματα. Νομίζω ότι έχει να κάνει με το ότι προσπαθούμε να χρησιμοποιήσουμε τον ίδιο μηχανισμό (νηματα) για πολλές χρήσεις (ενημέρωση, βάση γνώσεων, χαβαλέ, τσατ)
Αυτό κάνει τους κανόνες που εφαρμόζεις στον μηχανισμό να είναι εκτεθημένους σε προσωπική ερμηνεία. Και κάθε ερμηνεία είναι υποκειμενική.
Αν λοιπόν έχουμε για κάθε χρήση διαφορετικό μηχανισμό, θα απλοποιούνταν οι κανόνες και πολύ εύκολα μετα θα εφαρμόζονταν πιο ακριβοδίκαια.
Μήπως να κάνουμε ένα wiki και να αφήσουμε το νηματα να ξεχειλώσουν? το περιεχόμενο των wiki θα αντλείται από τα νήματα. και τα νήματα θα μπορούν να αναφέρονται (λινκ) στο wiki Και να προτείνουν να εισαχθεί ή να αλλάχθει το περιεχόμενο του wiki. ακριβως όπως συμβαίνει και στο Wikipedia.

Επίσης θα μπορούσαμε να έχουμε ένα chat μηχανισμό για τον χαβαλέ μας. όχι σον και καλα irc αλλα με rooms , subscriptions και οφλαιν μυνήματα.

my 2 cents proposal

[Cruiser79]

Να πω σε αυτό το σημείο ότι οι κανονισμοί του φόρουμ βρίσκονται υπό αναθεώρηση. Δεν είναι εύκολη δουλειά και μου έχει ήδη φάει πολύ χρόνο.

Οι συντονιστές έχουν τους κανονισμούς για κατεύθυνση. Και τον λίγο καιρό που είμαι διαχειριστής, δεν έχω δει ούτε μια ενέργεια με την οποία να διαφωνώ. Και αυτό λέει πολλά. Με το σημαντικό να είναι ότι Όλες οι ενέργειες είναι σύμφωνες με τους κανονισμούς που όλοι σας έχετε αποδεχτεί.

Αν γίνει κάποια αλλαγή στις συντονιστικές πρακτικές, δεν σημαίνει ότι υπάρχει κάποια δέσμευση να συνεχίσει. Σκοπός είναι να συνεχίσει το φόρουμ να κάνει αυτό που κάνει τόσα χρόνια τώρα. Δεν είναι ούτε θα γίνει ξέφραγο αμπέλι.

Κάποια πράγματα δεν είναι διαπραγματεύσιμα. Η ΣΟ γνωρίζει ότι δεν γίνεται να την αγαπάει όλος ο κόσμος. Και τους ευχαριστώ που έφυγαν από την "ανεση" του απλού μέλους για να βοηθήσουν.

Έξι χρόνια κοντά εδώ, έχουν δει πολλά τα μάτια μου. Και θα δουν αλλα τόσα. Ότι και να γίνει, θα συνεχίσουμε αυτό που άρχισαν άλλοι, όσο αυτό δεν είναι παράνομο. Και είναι ευπρόσδεκτοι να συνεχίσουν μαζί μας όσοι σέβονται τους κανονισμούς και τον εθελοντικό κόπο των άλλων.

 Από κινητό.

[Marcus Aurelius]

Παίρνω την εντύπωση οτι το πραγματικό έναυσμα για την συζήτηση είναι συγκεκριμένες μόνο τοποθεσίες κοινού ενδιαφέροντος την τελευταία εβδομάδα και όχι γενικά ο συντονισμός τον οποίο τουλάχιστον εγώ βρίσκω εξαιρετικό.

Άνθρωποι προσφέρουν προσωπικό χρόνο για να κάνουν μια λίγο πολύ άχαρη, ενίοτε ψυχοφθόρα δουλειά που όμως _βοηθάει_ μια κοινότητα να κυλάει ομαλά. Συν τοις άλλοις οι συντονιστές εδώ συμμετέχουν ενεργά σαν μέλη, κάνοντας παρουσιάσεις, λύνοντας απορίες. Αν έτρεχα οποιοδήποτε φόρουμ θα ήθελα τέτοιους συντονιστές.

Δε θα πω άλλα εκτός απο αυτό για συγκεκριμένες τοποθετήσεις. Ένας σύντροφος/συνεργάτης/φίλος/γονιός λέει το ίδιο με έναν δεύτερο. Ο ένας το λέει με τρόπο που δείχνει υπομονή, έχει την ικανότητα να εμπνέει, δείχνει τον δρόμο που βγάζει έξω απο το τι έγινε χτες και σήμερα, τον νιώθεις με το μέρος σου να σε σμπρώχνει μπροστά. Ο άλλος κατσαδιάζει, απαιτεί, δεν έχει την ικανότητα να εμπνέει, δεν δείχνει τον δρόμο που βγάζει έξω απο τι έγινε χτες και σήμερα, τον νιώθεις απέναντι σου. Ο ένας ξέρει τι δεν ξέρει και θέλει όσο τίποτα να δουλεύει με ανθρώπους που είναι καλοί σε αυτό που κάνουν. Ο άλλος τα ξέρει όλα. Είναι το ίδιο που ξεχωρίζει καλή και κακή 'εξουσία' κατά την γνώμη μου (leadership και όχι authority).

Μα θα πεις, δεν είναι υποχρεωμένος κανένας να κάνει έτσι ή αλλιώς. Μακριά απο μας το υποχρεωμένος που κάνει τις σχέσεις διαδικαστικές Μας νοιάζει τι θέλεις να κάνεις. Καλώς ή κακώς πρέπει να θέλεις, με το ζόρι δεν γίνεται.

Αυτά καλοπροαίρετα εφόσον μιλάμε για κοινότητα ανθρώπων μιας και τυγχάνω μεγάλος φαν τους.

[GRat]

Επίσης θα μπορούσαμε να έχουμε ένα chat μηχανισμό για τον χαβαλέ μας. όχι σον και καλα irc αλλα με rooms , subscriptions και οφλαιν μυνήματα.

my 2 cents proposal

Το Discord κάνει άνετα για κάτι τέτοιο.