Έρευνα για την επίδραση του η.τ. στην καρδιακή λειτουργία

[alexmach]

Πως και δεν τιθεται καμμια απολυτως προυπόθεση στο ποσο καιρο εχει σταματησει καποιος το τσιγάρο? Ειναι το ιδιο ενας ατμιστης ενος μηνος με εναν ενος χρόνου??

[Dr Farsalinos]

ο...κακος. ..ξαναχτυπα.
στο αρχικο ποστ εγραφες οτι οι εθελοντες θα δηλωσουν γραπτως οτι δεν παιρνουν φαρμακα η πασχουν απο ασθενειες.με την τροποποιηση εξαφανιστηκε κ μπορουν να δηλωσουν συμμετοχη ολοι.
στο αρχικο ποστ με εντονα γραμματα ειναι δηλωμενη η ανεξαρτητη ερευνα χωρις χορηγους.σε αλλο ποστ οτι ειναι ευπροσδεχτοι (δεν αναφερομαι στην χρηση ητ κ υγρων).
ας ελπισω οτι το σαββατιατικο απογευματικο τεστ δεν θα ειναι το ιδιο με το κανονικο.Εξετασεις πρωι αδειο στομαχι κλπ κλπ.
Τελειωνοντας:Της νυχτας τα καμωματα τα βλεπει η μερα κ γελα.
Μακαρι να βγω λαθος κ να ζηταω μια μερα συγνωμη σε ολα τα θεματα του φορουμ.
προτιμω τυρι Τρικκη με 9% λιπαρα.

Tα έχεις μπερδέψει λίγο. Κανένας ποτέ και πουθενά δεν δηλώνει γραπτώς ότι δεν έχει πάσχει από κάτι και δεν παίρνει φάρμακα. Και γιατί να το δηλώσει γραπτώς? Θα τον πάω στα δικαστήρια αν μου πει ψέματα?
Η γραπτή συγκατάθεση δίνεται για συγκεκριμένους λόγους και γράφει συγκεκριμένα πράγματα. Πρώτον εξασφαλίζει ότι κάποιος συμμετέχει εθελοντικά και δεν τον έφερα με το ζόρι να κάνει την μελέτη. Και ότι γνωρίζει ποιος ο σκοπός της μελέτης. Δεύτερον, ότι με δική του ευθύνη και εθελοντικά καπνίζει το ηλεκτρονικό τσιγάρο (και δεν τον αναγκάζω εγώ να το κάνει). Τρίτον, ότι αυτό που θα του κάνουμε δεν έχει κίνδυνο για την υγεία του. Και τέταρτον ότι δεν θα δημοσιοποιήσουμε πουθενά τα προσωπικά του στοιχεία ή δεδομένα. Όλα αυτά γίνονται γραπτώς γιατί καλύπτουν νομικά θέματα (παρόλο που είναι τυπικότητες, είναι υποχρεωτικά).

Άλλο οι μελέτες που έκανα σε καπνιστές κανονικών τσιγάρων (αυτοί ήταν υγιείς) και άλλο η μελέτη που θα κάνω για το η.τ. Και επειδή βλέπω σου αρέσουν οι θεωρίες συνωμοσίας, θα ήταν πολύ εύκολο για μένα να θάψω το η.τ. συγκρίνοντας το με ΜΗ καπνιστές. Άλλωστε, αυτό έκανα και με τους καπνιστές, είχα ομάδα ελέγχου με άτομα ίδιας ηλικίας που δεν είχαν καπνίσει ποτέ. Και αυτό δεν είναι αντιδεοντολογικό και θα μπορούσα να το κάνω!! Επειδή όμως πιστεύω ότι με το ηλεκτρονικό τσιγάρο το ερώτημα δεν είναι αν θα το καπνίζεις ή όχι αλλά αν θα καπνίζεις αυτό ή το κανονικό, γι'αυτό δεν βάζω μη καπνιστές για έλεγχο.

Για το θέμα των χορηγών, ποια είναι η αντίφαση σε αυτά που έγραψα? Όπως είπα, δεν χορηγείται από κανέναν. Αν είχα βρει χορηγό δεν θα χρειαζόμουν κι άλλον για να λέω ότι είναι ευπρόσδεκτος! Και φυσικά εννοούσα ότι κανένας ανταγωνιστής του η.τ. δεν προσφέρει χορηγία για την μελέτη, γιατί αυτό συμβαίνει. Αν κάποιος θέλει να γίνει χορηγός, είναι ευπρόσδεκτος. Και υπόψιν, όλοι οι χορηγοί πρέπει ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ να αναφέρονται στη μελέτη. Όμως, χορηγία δεν σημαίνει συμφωνία να βγάλουμε τα αποτελέσματα που μας βολεύει! Αν ήταν έτσι, γιατί να κάτσω να κουραστώ για την μελέτη; Φτιάχνω μόνος μου τα νούμερα όπως θέλω και τα δημοσιεύω, χωρίς να κουραστώ. Δεν γίνεται έτσι όμως......

Off topic, σε φαντάζομαι με τί φόβο θα πηγαίνεις καμιά φορά σε γιατρό, νομίζοντας ότι θα προσπαθήσει να σε βγάλει άρρωστο όσο περισσότερο μπορεί για να τον πληρώνεις και να σε κάνει μόνιμο πελάτη του!!! Αυτό μου φέρνει στο μυαλό η στάση σου, και μην παρεξηγηθείς, προς Θεού!!


Τέλος, να πω ότι απαιτείται 2 ώρες αποχή από λήψη αλκοόλ, καφέ και ατμήσματος πριν συμμετάσχει κάποιος στην μελέτη. Αν τώρα κάνει 1,5 ώρα αντί για 2, δεν θα χαλάσουμε τις καρδιές μας κιόλας, θα γίνει δεκτός.

[Dr Farsalinos]

Πως και δεν τιθεται καμμια απολυτως προυπόθεση στο ποσο καιρο εχει σταματησει καποιος το τσιγάρο? Ειναι το ιδιο ενας ατμιστης ενος μηνος με εναν ενος χρόνου??

Έχεις εν μέρη δίκιο. Στο πρωτόκολλο έχω θέσει όριο το ελάχιστο των 2 μηνών διακοπής του κ.τ. Αλλά αυτό δεν είναι ζωτικής σημασίας διότι ο καθένας συγκρίνεται με τον εαυτό του. Δηλαδή, βλέπουμε τί συμβαίνει πριν ατμήσεις, και βλέπουμε μετά αφού ατμήσεις! Μόνο αυτό. Η στατιστική ανάλυση γίνεται με paired-samples t-test, δηλαδή σε όλη την ομάδα που θα συμμετάσχει ο καθένας συγκρίνεται με τον εαυτό του. Μικρή σημασία έχει πόσο καιρό το έχεις σταματήσει διότι εδώ βλέπω τί κάνει το άτμησα θεωρώντας σαν control αυτό που βλέπω πριν ατμήσεις. Γι'αυτό ακόμη και άνθρωποι με προβλήματα υγείας μπορούν να συμμετάσχουν, διότι πρώτον δεν υπάρχουν δεδομένα για κανέναν έτσι κι αλλιώς, και δεύτερον συγκρίνω το πριν και το μετά κι όχι τον ασθενή με τον υγιή. Οπότε, είναι όλοι ευπρόσδεκτοι.

Πιστευω οτι θα ηταν καλο να χρησημοποιηθουν 3 group ατμιστων με διαφορετικες περιεκτικοτητες 1)με 0Mg 2)με 12 και 3) με 24Μg και 3 διαφορετικες μετρησεις στα ιδια group αλλα με ολες τις περιεκτηκοτητες για καλυτερα αποτελεσματα.
Επισης για ακομα πιο αναλυτικα αποτελεσματα καλο θα ηταν να χρησημοποιηθουν και 3 διαφορετικες κατηγοριες υγρων 1)Γλυκολη 2)Γλυκολη/Προπυλενογλυκολη 3)Προπυλενογλυκολη αλλα αυτο θα εκτοξευσει τον αριθμο των μετρησεων.

Θεωρητικά θα ήταν πολύ καλά αυτά που λες, πρακτικά όμως είναι αδύνατον να συμβούν όλα αυτά. Καταρχάς, για να χρησιμοποιήσω 3 σετ στον καθένα πρέπει να περνάνε 2 ώρες από κάθε άτμησμα όπου θα πρέπει να μένει ο άλλος χωρίς να ξανα-ατμήσει, και μετά να κάνει το 2ο σετ κ.ο.κ. Και 1 ώρα να αφήναμε, πάλι αδύνατο είναι να γίνει αυτό.

[kallitexnis]

Καλημέρα και από εμένα.
Γιατρέ, στη διάθεσή σου για την έρευνά σου. Καλό θα ήταν μία συγκριτική έρευνα η.τ. και κ.τ. όπου θα αποδεικνυόταν για μία ακόμη φορά ότι "το η.τ. σε καμμία έρευνα και μελέτη ουδέποτε μέχρι τώρα δεν αναφέρεται ως επιβλαβέστερο του κ.τ.". Γιατί κανείς νοήμων δεν λέει ότι το η.τ. είναι υγιεινό. Αυτό που όλοι είδαν στην υγεία τους όταν έκοψαν το κ.τ. ήταν συντριπτική βελτίωση της αναπνευστικής λειτουργίας και αντοχής τους, απόσμηση, καλύτερο ύπνο κλπ.
Θα ήθελα ομολογουμένως να συμμετάσχω αλλά εφόσον γίνει σαφής ο σκοπός της έρευνας και π.χ. οι χορηγοί.
Πολύ καλή θα ήταν και μία συγκριτική των φαρμακευτικών σκευασμάτων (τσιρότα κ.α.) έναντι του μη φαρμακευτικού υγρού για η.τ.
Είμαι υποψιασμένος (π.χ. όταν είδα το χορηγό του Συνεδρίου για τη Διακοπή του Καπνίσματος-Pfizer) γιατί είναι δεδομένο πως τα συμφέροντα που διακυβεύονται είναι μεγάλα για τις φαρμακευτικές, τα ιατρεία διακοπής, τα φαρμακευτικά σκευάσματα και τις καπνοβιομηχανίες.
Δεν έχω κάτι προσωπικό μαζί σου φυσικά. Βαρέθηκα τις προάλλες όμως να ποστάρω ότι δεν συγκεντρώνεται υγρό σε πνεύμονες.
Και ενώ χιλιάδες γιατροί άκουσαν την αστειότητα ΚΑΝΕΙΣ δεν βγήκε να το ξεκαθαρίσει ότι είναι μπαρούφα. Και η ανοχή είναι συνενοχή.
Να είσαι καλά και θα περιμένω κι εγώ λεπτομέρειες και πληροφορίες περαιτέρω.

[Dr Farsalinos]

Η συμμετοχή είναι εθελοντική. Αν κάποιος αμφιβάλλει για τον σκοπό της μελέτης και το θεωρεί σκοπιμότητα, ας μην συμμετάσχει. Αν νομίζετε ότι η χρηματοδότηση (που δεν υπάρχει στην προκειμένη περίπτωση) μπορεί να επηρεάσει το αποτέλεσμα, σφάλετε. Και το λέω και από τις 2 πλευρές. Αν κάποιος μας προσφέρει η.τ. για να κάνουμε τη μελέτη, θα πρέπει να βγάλουμε το αποτέλεσμα υπερ του; Η μελέτη είναι απλούστατη: Effects of acute e-cigarette inhalation on cardiac function in ex-smokers. Ή κάπως έτσι τελοσπάντων.

Δεν θα κάνω σύγκριση με μη-καπνιστές, κι αυτό από μόνο του είναι δείγμα καλών προθέσεων. Αντίθετα, όπως προ-είπα, μπορεί κάποιοι από τους συμμετέχοντες που θα ταιριάζουν με τους υγιείς καπνιστές που έχω ήδη δεδομένα να τους χρησιμοποιήσω σε άλλη μελέτη με απευθείας σύγκριση. Βρείτε μου εσείς μια ομάδα ατμηστών που να έχει μέση ηλικία 35 έτη και να είναι υγιής δεσμεύομαι να την κάνω κι αυτή τη μελέτη, αφού τους καπνιστές τους έχω ήδη.
Προς το παρόν, περιμένω την έγκριση του πρωτοκόλλου, μετά την προμήθεια του τσιγάρου, και ξεκινάω.

[KoreYdro]

Νομιζω πως εχουμε αρχισει να κουραζουμε αλλα και να τρομαζουμε τον γιατρο με την καχυποψια μας..
βεβαια ειναι δικαιολογημενο μιας και ειδαν πολλα τα ματια μας αυτο τον καιρο αλλα ας μην αποθαρρυνουμε και την
παραμικρή προσεγγυση που μας γινεται..
εχε υπομονη δοκτορ και αν ημουν Αθήνα θα επαιρνα μερος στην μελετη σου 

[kallitexnis]

Γιατρέ, στη διάθεσή σου.
Θα ήταν ανειλικρινές αν δεν διατύπωνα τους ενδοιασμούς μου. Κάθε καλοπροαίρετη και αντικειμενική προσπάθεια, είναι από εμένα καλοδεχούμενη.

[Yianni]

Προσωπικά διατίθεμαι. Θυσιάζω το κορμί μου για χάρη της έρευνας!


Υ.Γ: Καλλιτέχνη, δεν είναι άσχημη ιδέα να χορηγήσει η Atmos Lab τα υγρά της έρευνας...

[iannisgr]

37, 9 μήνες ατμιστής, αν είναι μόνο triplex και μέτρηση πίεσης και δεν περιλαμβάνει την λήψη κάποιου σκευάσματος (φοβάμαι τα φάρμακα:))) είμαι μέσα

[panos]

Καλημέρα και απο εμένα,
Πολύ καλή η πρωτοβουλία που παίρνετε για την συγκεκριμένη έρευνα, χρειαζόμαστε αμερόληπτες έρευνες
καθώς και ξεκάθαρες ανακοινώσεις των αποτελεσμάτων τους!


Μην μας παρεξηγήσετε για την πιθανή καχυποψία, δεν είναι κακόβουλη είναι αποτέλεσμα ενός κυκεώνα
ανυπόστατων (=χωρίς επιστημονική τεκμηρίωση) δυσφημίσεων του ηλ. τσιγάρου που έχει ξεκινήσει εδώ και
μερικους μήνες, όπως π.χ. "Το ηλ. τσιγάρο είναι χειρότερο από το κανονικό", "παρουσιάστηκε υγρό στους πνεύμονες σε χρηστες η.τ." "ένας πέθανε στην Αθήνα απο το η.τ. γιατί...κράτησε την αναπνοή του" (!) κτλ

Εχω μερικές παρατηρήσεις για το setup της έρευνας.

0) Λάθος setup του πειράματος μπορεί να οδηγήσει σε παραπλανητικά συμπεράσματα.
Για παράδειγμα σας παραπέμπω στην έρευνα με τίτλο "Clearstream Protocol" η οποία μελετά την
τοξικότητα σε πνευμονικά κύτταρα αρωμάτων που χρησιμοποιούνται στο άτμισμα.
Η έρευνα είχε αρχικά λάθος στήσιμο (όσον αφορά την χρήση και απόδοση του εξοπλισμού) με αποτέλεσμα
να ξαναγίνει με τη βοήθεια έμπειρων ατμιστών-τεχνικών συμβούλων.
Το site με τα στοιχεία της έρευνας είναι το http://clearstream.flavourart.it/site/?lang=en

1) Ποιότητα και λειτουργικότητα εξοπλισμου
Σε αντίθεση με το κανονικό τσιγάρο όπου η εξέλιξή του για πολλά χρόνια απο τεράστιας οικονομικής επιφάνειας
εταιρίες κατέληξε σε ένα σταθερό και προβλέψιμο προϊόν, οι συσκευες ατμοποίησης (για συντομία η.τ.) ακόμη
 βρίσκονται καθ' οδόν προς την τελειότητα.
Είναι πολύ σημαντικό να επιβεβαιώσετε ότι ο εξοπλισμός λειτουργεί σωστά πριν αρχίσει το πείραμα.
 Εξοπλισμός που δεν λειτουργεί σωστά θα προκελέσει εκνευρισμό ή άγχος στους συμμετέχοντες  τα οποία πιθανόν να αλλοιώσουν το αποτέλεσμα.

Το ελάχιστο που θα πρέπει να επιβεβαιωθεί είναι
α) Η συσκευή να λειτουργεί απροβλημάτιστα και με σταθερότητα και ομοιομορφία λειτουργίας.
Μέχρι στιγμής απο τις συσκευές που κυκλοφορουν στο εμπόριο οι πιο σταθερές σε λειτουργία αλλά και απλότητα
 προσωπικά μου φαίνεται να είναι οι τύπου cartomizer αν κάποιος έχει να προτείνει κάτι άλλο, καλώς απο εμένα.
β) Οι συσκευές να λειτουργουν μέσα σε ένα προκαθορισμένο εύρος ισχύος.
Συσκευές με πολύ διαφορετική ισχύ έχουν πολύ διαφορετικό αποτέλεσμα στην ποσότητα της νικοτίνης που μπορεί να αποδώσουν για ένα συγκεκριμένο υγρό λόγω διαφορετικής πυκνότητας και θερμοκρασίας ατμού που δημιουργούν.
Αυτό μεταφράζεται σε μπαταρίες ίδιας τάσης και ατμοποιητές ίδιας αντίστασης.
Τα μεγέθη αυτά θα πρέπει να μετρηθούν πρίν το πείραμα και να καθοριστεί μια μέγιστη επιτρεπτή απόκλιση.

2) Ποιότητα και σύσταση υγρου-φορέα νικοτίνης.
α) Προπυλενογλυκόλη ή γλυκερίνη.
Η προπυλενογλυκόλη σκετη ή μίξη της με γλυκερίνη πχ 80%PG 20%VG ή 50%PG-50%VG είναι πιο διαδεδομένα απο
τη σκέτη VG, όμως ένα ποσοστό ατμιστών παρουσιάζει δυσανεξία στην PG.
Αν το υγρό περιέχει τελικά PG θα πρέπει να είναι γνωστό απο πρίν στους ατμιστές που θα συμμετέχουν στο πείραμα ώστε αν έχουν πρόβλημα να ακυρώσουν τη συμμετοχή τους.
Δυστυχώς τα 2 υγρά δεν είναι ισοδύναμα και ένας ατμιστής που χρησιμοποιεί PG μπορεί να μην ικανοποιηθεί απο σκέτη VG οπότε είναι ένα θέμα υπό συζήτηση.

β) Επιβεβαίωση σύστασης και ποιότητας υγρού
Οταν αποφασιστεί η περιεκτικότητα του υγρού σε νικοτίνη θα πρέπει είτε να κατασκευαστεί το υγρό απο
το εργαστήριό σας χρησιμοποιώντας φαρμακευτικής καθαρότητας υλικά είτε να αγοραστεί έτοιμο υγρό
κατα προτίμηση χωρίς κανένα πρόσθετο άρωμα και να επαληθευτεί η αναγραφόμενη περιεκτικότητα σε νικοτίνη
με κάποια συσκευή μέτρησης.
Προτείνω να αποφύγετε τα πρσθετα αρώματα στο υγρό άτμισης διότι

ι) Μπορεί ένα άρωμα να μην αρέσει σέ όλους τους συμμετέχοντες σε βαθμό που κάποιοι να εγκαταλείψουν το πείραμα

ιι)Τα πρόσθετα αρώματα θα κάνουν το πείραμα πολύ πιο περίπλοκο και πιθανόν να χρειαστεί ξεχωριστή μελέτη των συστατικών τους.


3) Συνθήκες πειράματος.
Ισως να ήταν χρήσιμο να ζητήσετε απο τους συμμετέχοντες ο αριθμός εισπνοών και η διάρκεια κάθε εισπνοής
να είναι μεσα σε κάποια προκαθοριμένα όρια αν και αυτό είναι αρκετά δύσκολο και να υλοποιηθεί και να
παρακολουθηθεί.


Επισημάινω αυτήν την φαινομενικά ασήμαντη λεπτομέρεια διότι π.χ. στο κανονικό τσιγάρο η κατασκευή του
τσιγάρου σε ωθεί στο πως να το καπνίσεις, π.χ. παρατηρώντας πως καιγεται η καφτρα του και προσαρμόζοντας το ρυθμό ανάλογα ώστε να μην είναι πολύ γρήγορος αλλά ουτε και πολύ αργός.


Οι εισπνοές σου έχουν περίπου ίδια διάρκεια και συχνότητα με οποιουδήποτε άλλου καπνιστή αν βέβαια και οι δύο καπνίζουν ευρισκόμενοι σε κατάσταση ηρεμίας και ένα τσιγάρο έχει πολύ συγκεκριμένο χρόνο καύσης και μετά τελειώνει.


Στο άτμισμα επειδή δεν υπάρχουν οι μηχανισμοί που έχει το τσιγάρο οι χρόνοι και η συχνότητα εισπνοής
διαφέρουν πολύ αισθητά απο ατμιστή.σε ατμιστή.
 Π.χ. απο εισπνοές διάρκειας 1-2 δευτερολέπτων έως 8+ δευτερολέπτων και απο συχνότητα 1-2 εισπνοών το λεπτό ως και 6-7 η και παραπάνω.

[χαρης43]

συναδελφε κωστα (οδοντιατρος εγω) στη διάθεσή σου πληρω τις προδιαγραφες σου για το πειραμα και ως ατμιστης και ως πρωην καρδιοπαθης  ΕΓΧΕΙΡΗΣΗ ΑΝΟΙΚΤΗΣ ΚΑΡΔΙΑΣ σε ηλικια 3 ετων ΑΝΟΙΚΤΟΣ ΑΡΤΗΡΙΑΚΟΣ ΠΟΡΟΣ,ΜΕΣΟΚΟΛΠΙΚΗ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ κλπ 6 μηνες στον ευαγγελισμο 1972 να ειναι καλα ο  Γεώργιος  Τόλης ο μοναδικος που ανελαβε το ρισκο και ζω!!!
ειμουν 25 χρονια καπνιστης .. περιμενω προσοπ μηνυμα εδω η απο το προφιλ μου σε mail ..

[χαρης43]

πανο εγω μετα απο 25 χρονια καπνισματος  και με αρκετη εμπειρια στα τριπλεξ οταν παω στον κωστα θα κανω ΟΛΑ τα crash test και θα ειμε αντικειμενικος για τα αποτελεσματα

[gerogeorge]

γιατρε απ οτι καταλαβες ειμαστε ολοι αλτρουιστες ,θελουμε μια ερευνα που να μην αφορα εμας αλλα καποιους αλλους που πιθανον να μην υπαρχουν ,γιατι δυσκολα θα βρεις ατμιστη που να μην υπηρξε καπνιστης , η κουβεντα κατευθηνεται <καλλιτεχνικα > στο να αποδειχθει οτι το ηλεκτρονικο τσιγαρο ειναι πιο αβλαβες απ το καπνικο ,πολυ ενδιαφερον ειδικα αν πουλας υγρα και ατμοποιητες                                                                                                                            Υ.Γ. περιμενω να καταγραψω το ρεκορ διαγραφης μηνυματος

[Erik]

Συγνωμη φιλε αλλα νομιζω οτι εσυ συνειδητα και αμεσα νομιζω οτι προσπαθεις να καταστρεψεις το νημα του γιατρου. Αν εχεις να πεις ή να αντιπαραθεσεις κατι υπαρχει το καταλληλο νημα για τις διαφωνιες μας.



Διαγραφή άμεσης παράθεσης!

[Humphrey]

το δηλώνει και στο  αβαταρ  , το μυαλο  είναι στο χρήμα 
Να στειλω  με την ευκαιρία τους συναδελφικους μου χαιρετισμούς στο Γιατρό  (Οδοντίατρος εγω) και τα ειλικρινη μου συγχαρητηρια για την προσπάθεια. Αν ευοδωθεί θα είναι πολυ χρησιμα τα αποτελεσματα για όλους εμας που ψαχνόμαστε στο συγκεκριμένο θέμα. Δυστυχως είμαι πολυ βόρεια για να μπορεσω να συμμετάσχω. Πάντως θα βρίσκομαι στο Δουβλίνο τη συγκεκριμένη ημερομηνία για το συνέδριο και με χαρά και ενδιαφέρον θα παρακολουθήσω την οποια σχετική με το θέμα εργασία ανακοινωνωθεί. Μετα χαράς επίσης να γνωριστούμε συνάδελφε