Έρευνα για την επίδραση του η.τ. στην καρδιακή λειτουργία

[Dr Farsalinos]

Νίκο, νομίζω πως κάποια πράγματα δεν είναι ακριβώς όπως τα περιγράφεις (φιλικά πάντα).
Και εξηγούμαι: ο χρόνος ημίσειας ζωής της νικοτίνης έχει να κάνει με τον μεταβολισμό μιας ουσίας, ΕΦΟΣΟΝ μπει στο αίμα. Δηλαδή, όση ποσότητα και να μπει στο αίμα, ο χρόνος ημίσειας ζωής θα είναι πάντα ο ίδιος στον καθένα. Αυτός ο χρόνος ημίσειας ζωής βέβαια μπορεί να διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο ανάλογα με την ικανότητα μεταβολισμού της ουσίας (γονιδιακός καθορισμός των μεταβολικών οδών, ενζύμων κλπ).

Αυτό που μπορεί να αλλάξει με το κ.τ. σε σχέση με άλλο τρόπο πρόσληψης νικοτίνης είναι είτε ο ρυθμός απορρόφησης στο χρόνο (όπως γράφεις κι εσύ μπορεί το κ.τ. να οδηγεί σε μεγαλύτερη και ταχύτερη απορρόφηση), είτε η δημιουργία νικοτινούχων μεταβολιτών από την καύση του κ.τ. που επίσης μπορούν να απορροφηθούν. Πάλι όμως ο χρόνος ημίσειας ζωής θα μείνει ο ίδιος, απλά στον ίδιο χρόνο θα έχεις μεγαλύτερη ποσότητα νικοτίνης αν αυτή απορροφάται πιο γρήγορα. Παράδειγμα, αντί για 10mg που θα γίνονται 5mg σε 1 ώρα με το η.τ., με το κ.τ. θα έχεις 20mg που θα γίνονται 10mg σε 1 ώρα (ο χρόνος ημίσειας ζωής παραμένει 1 ώρα--τα νούμερα που έβαλα είναι τυχαία).
Πάντως η μελέτη με την μέτρηση επιπέδων νικοτίνης στο αίμα, θα έπρεπε να δείξει αύξηση των επιπέδων με το η.τ. αν είχαμε απορρόφηση νικοτίνης με το η.τ. (μην ξεχνάς ότι χρησιμοποιούσαν το η.τ. για 5 λεπτά με ρυθμό ανάλογο του καπνίσματος κι όχι περιστασιακά ρουφήγματα).

Από εκεί και πέρα, συμφωνώ με την άποψή σου ότι πιθανώς να αποτελέσει μέθοδο διακοπής του καπνίσματος, μιας και η μέχρι τώρα προσωπική εμπειρία αλλά και μικρές μελέτες αυτό δείχνουν.

[nikosqt]

εχεις δικιο αλλα πιστευω καταλαβες τι εννοω ... μπερδεψα τη χρηση του ορου χρονος ημιζωης
που το σωστο οπως λες ειναι να μετρας στο αιμα στην αρχη και μετα απο ποση ωρα ειναι η μιση ποσοτητα.
Εγω το ενοουσα να μετρας στο ατμισμα και μετα στο αιμα -> που ναι δεν ειναι σωστο

Αλλα η ουσια στα παραπανω δεν αλλαζει
ειναι οτι η νικοτινη ειναι πολυ εθιστικη λογω του μεγαλου ρυθμου απορροφησης που εχει να κανει με την θερμοκρασια του καπνου
οταν κανεις μικροτερη τη θερμοκρασια εχει μικροτερο ρυθμο απορροφησης (οχι απαραιτητα ομως και μικροτερη ποσοτητα απορροφησης)-> μικροτερο εθισμο
αλλα δεν ειναι τοσο μικρος ο ρυθμος απορροφησης του ατμισματος που ειναι στα πιπακια με αποτελεσμα την αποτυχια και την επιστοφη στο κτ λογω μη ικανοποιησης.

Αν δηλαδη Χ mg νικοτινης πανε στο αιμα σε Υ χρονο ειναι πολυ διαφορετικο απο το να πανε στο αιμα τα ιδια Χ mg νικοτινης σε χρονο 4*Υ
και στις 2 περιπτωσεις παιρνεις την ιδια ποσοτητα αλλα στην περιπτωση του κτ την περνεις σε μικροτερο χρονο
με αποτελεσμα την μεγαλη εξαρτηση την αυξηση παλμων κτλπ..

Ετσι εχεις κατι αναμεσα στα πιπακια και το κτ (ποιο κοντα στο κτ) στον ρυθμο απορροφησης νικοτινης με αποτελεσμα να ειναι ευκολοτερη η απεξαρτηση.
Αν δεις και σε αντιστοιχης εντασης εξαρτησης με την νικοτινης ουσιες πχ βενζοδιαζεπινες αυτο το σχημα εχουνε για
απεξαρτηση δηλαδη στην αρχη απο καποια μικρου χρονου -> περνανε σε μια μεγαλου χρονου ημιζωης στα αντιστοιχα ιδια mg -> και μετα μειωνουνε σταδιακα την δοση.

Γι αυτο οσοι βγαινουνε και λενε οτι για την απεξαρτηση απο το κτ το ητ δεν κανει ειναι ασχετοι γιατι προτρεπουνε
καποιους να πανε σε patchakia/πιπακια  αλλα φαρμακα που αποδεδειγμενα εχουνε μικρα ποσοστα επιτυχιας...
Και οταν κατι δεν κανει αυτο που θες ειναι πρακτικα αχρηστο(τσιχλες/πιπακια/patchakia κτλπ) γιατι οδηγει ξανα καποιον στο κτ σε πολυ μεγαλυτερα
ποσοστα απο οτι το ητ.

Ειχα δοκιμασει να το κοψω με τσιχλες -> πληρης αποτυχια
Με ητ χτες απο το πρωι μεχρι περιπου το βραδι δεν ειχα κανει τιποτα και δεν ειχα σοβαρο στερητικό σχεδον καθολου
που αυτο ειτανε αδιανοητο να το κανω πριν λιγο καιρο να αντεξω το πρωι για πανω απο 2-3 ωρες ακαπνος με το κτ
και να φανταστεις ατμιζω λιγο καιρο..
Αυτο δεν ειναι καποια θεωρια το ειδα σε μενα στην πραξη..

Το οτι πολλoι με τα κινεζικα φασον ητ σε λιγο καιρο ξαναπανε στο κτ εξηγητε απο το γεγονος οτι ατμιζουνε σε λιγα watt κατα βαση (μικρη θερμοκρασια)
που οσο χαλανε οι ατμοποιητες ανεβαζουνε αντισταση( οξειδωση αντιστασης -> αρα λιγοτερα ακομα watt/μικροτερη θερμοκρασια) .
Δηλαδη στην αρχη παιζει ρολο η θερμοκρασια ατμισματος για την επιτυχια για της απεξαρτησης απο το κτ...

[Dr Farsalinos]

Πράγματι, το κ.τ. διακρίνεται για την ταχύτατη απορρόφηση της νικοτίνης και την άμεση δράση της στον εγκέφαλο. Σε βαθμό πολύ ταχύτερο από π.χ. τα υποκατάστατα νικοτίνης (patches, τσιχλες κλπ). Δεν ξέρω αν αυτό οφείλεται στη θερμοκρασία του ατμού, δεν το έχω διαβάσει κάπου αλλά δεν το αμφισβητώ βέβαια.

Τσίχλες νικοτίνης είχα δοκιμάσει κι εγώ στο παρελθόν. Η δοκιμή κράτησε λιγότερο από 24 ώρες.

[koke]

χωρις να εχω καποιες γνωσεις παιδια παραθετω την επιδραση του η.τ σε εμενα σε σχεδον 3 μηνες ατμισματος.στην πρωτη εβδομαδα ειχα πονοκεφαλους και ζαλαδες οπως ακριβως και οταν  ειχα κοψει το κ.τ για ενα μηνα με 4-5ml την ημερα.τοτε ειχα την εντυπωση πως λογο της μεγαλης προσληψης νικοτινης καθημερινα περιπου 72-90 mg ειχα αυτην την αισθηση.πλεον ειμαι σιγουρος οτι η ευθηνη ηταν αποκλειστηκα της διακοπης του κ.τ και της στερησης.ειμαι σιγουρος οτι προσλαμβανω στο αιμα μου λιγοτερη νικοτινη και το εχω τσεκαρει, οποτε αναψα κανονικο τσιγαρο η ζαλαδα ηταν οπως το πρωτο πρωινο τσιγαρο οταν καπνιζαμε και δεν μιλαω για πρωινες ωρες αλλα για πολλες ωρες μετα την χρηση η.τ,αυτο και μονο μου δειχνει οτι η νικοτινη μπαινει δυσκολα στο αιμα μου με το η.τ.μετα απο 3 μηνες μπορω να μεινω χωρις νικοτινη για πολυ μεγαλυτερο διαστημα απο οτι οταν ειμουν καπνιστης :yes:επεισης γιατρε μακαρι να ειμουν αθηνα να τα λεγαμε και απο κοντα η μεση πιεση μου πριν ηταν 13,5 με 9 και εχει κατεβει 12,5 με 8,8 αισθητα πιο κατω η μεγαλη και μικρη πτωση της μικρης οπως εχεις αναφερει και εσυ

[nikosqt]

72-90 δεν τα λες λιγα μην εισαι τοσο σιγουρος οτι ειναι στερητικά νικοτινης και δεν ειναι overdose.

Αν και αυτο που λες για το κτ οτι σε πιανει μυρμήγκιασμα μπορει να μην ειναι αντιφατικο με το παραπανω γιατι το λες οτι το παθαινεις
μετα απο χρηση ητ και μπορει να πηγαινει προσθετικα η νικοτινη... και οχι γιατι δεν εχει απορροφηση..
Αν το παθαινες (το μυρμήγκιασμα )το πρωι(μετα απο νυχτερινο υπνο και αποχη απο το ητ) θα ελεγα οκ στεκει αυτο που λες
τωρα πιστευω οτι μαλλον το αντιθετο..
Τα φαινομενα απατουν αν δεν τα ερμηνευεις σωστα... η δοση θανατου 50% (η δοση που πεθαινει το 50% του πληθυσμού που την λαμβανει) ειναι 1-1.5mg /Kg οποτε αν τα εκανες σε συντομο χρονικο διαστημα μαλλον overdose παθαινες..
1-2 κανονικα τσιγαρα ακαπνιστα αμα τα φαει ενα παιδι που ειναι λιγα κιλα ειναι ικανη η ποσοτητα νικοτινης που εχουνε να το στειλουνε...
Αυτος ειναι και ο μονος σοβαρος λογος οτι δεν πρεπει να πιανουνε στα χερια τους μπουκαλακια με υγρα που εχουνε νικοτινη μεσα ατομα
τα οποια δεν ξερουνε τι κανουνε και ειναι μεγαλο λαθος των εταιριων που δεν εχουνε σημα κινδυνου (νεκροκεφαλη κατι τετοιο) στα υγρα
που πουλανε ακομα και ψιλικατζιδικα... η νικοτινη δεν ειναι ακίνδυνη ειναι εξαιρετικα τοξικη σε λαθος χερια ειδικα σε χερια παιδιων.
Γι αυτο αν υπαρχει και 2ο ατομο στο σπιτι και ειδικα παιδι τα υγρα πρεπει να τριπλοκλειδωνονται

[Dr Farsalinos]

Να τονίσω κι εγώ, συμφωνώντας απόλυτα με τον Νίκο ότι είναι εξαιρετικά επικίνδυνο το υγρό νικοτίνης που έχουμε για το άτμισμα. Και είναι επικίνδυνο κυρίως γιατί σε πολλούς δεν πάει το μυαλό πόσο μικρή ποσότητα απαιτείται για να προκαλέσει ακόμη και το θάνατο. Κι αυτό μπορεί να συμβεί ακόμη και με την επαφή του υγρού με το δέρμα.
Από εκεί και πέρα, είμαι μάλλον αδύνατο να πάθει κανείς δηλητηρίαση από το άτμισμα, διότι θεωρώ σχεδόν βέβαιο πως ΔΕΝ απορροφάται όλη η ποσότητα νικοτίνης που νομίζουμε ότι πήραμε μετρώντας την ημερήσια κατανάλωση υγρού άτμισης.
Όπως λέει και ο Νίκος, θα έπρεπε να υπάρχει επαρκέστερη σήμανση στα μπουκαλάκια, ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ αναγραφή του τηλεφώνου του Κέντρου Δηλητηριάσεων, και ξεκάθαρη-έντονη σημείωση ότι περιέχει νικοτίνη.

[ppkstat]

Για τους επιστήμονες ένα πολύ καλό review πάνω στην φαρμακοκινητική της νικοτίνης είναι αυτό εδώ http://pharmrev.aspetjournals.org/content/57/1/79.full.pdf+html

[kiestor]

Μόλις πριν μερικές ώρες ανακάλυψα το forum, και διάβασα με ενδιαφέρον όλο το θέμα της έρευνας αυτής. Συγχαρητήρια στο γιατρό και τους εθελοντές.
Ατμίζω (ξανά), εδώ και 20 μέρες καθώς προσπάθησα ξανά στις αρχές του 2009 αλλά δυστυχώς ανεπιτυχώς καθώς η τότε τεχνολογία δε βοήθησε. Και τώρα όπως και τότε έκοψα ακαριαία το κανονικό τσιγάρο καθώς το ηλεκτρονικό με κάλυψε απόλυτα. Ωστόσο θα ήθελα αν είναι εφικτό (και σε συνέχεια μεγάλης συζήτησης που έγινε με γνωστό αντιπρόσωπο εταιρίας), ο γιατρός να απαντήσει σε μερικές νομίζω έυλογες και ελπίζω κοινού ενδιαφέροντος απορίες.
1. Φαίνεται ξεκάθαρα από την παρούσα έρευνα (αλλά νομίζω ότι το έχει αντιληφθεί και ο καθένας μας ατμίζει) ότι η προσλαμβανόμενη νικοτίνη ΔΕΝ σχετίζεται με τους αριθμούς που "λογιστικά" υπολογίζουμε. Το σχήμα δηλαδή θυμίζει αυτή την παράμετρο που υιοθέτησαν πρόσφατα ευρέως οι μετεωρολόγοι οι οποίοι στην πρόβλεψη δίπλα στη θερμοκρασία έχει προστεθεί η παράμετρος (feels like....) Σε αυτή τη βάση μπορούμε να πούμε ότι ίσως σε κάποια υψηλής συχνότητας και ποσότητας ατμίσματα φτάνομε την προσληπτικότητα και την αίσθηση του κανονικού τσιγάρου? Με άλλα λόγια γιατρέ, πιστεύετε ότι αν οι ατμίσεις στην έρευνά σας γίνονταν με την υψηλότατη περιεκτικότητα και με μεγαλύτερη συχνότητα τα αποτελέσματα θα έφθαναν σε εκείνα των καπνιστών του συμβατικού τσιγάρου ή εκτιμάτε ότι αυτή η διαφορετικότητα που περιγράψατε αρκεί να θέσει κάθε σύγκριση στο περιθώριο?
2. Από ότι γνωρίζω η νικοτίνη καθ' εαυτού σχετίζεται κυρίως με την τοξικότητα και τον εθισμό με ότι μπορεί να σημαίνει αυτό. Οι εταιρίες μας διαβεβαιώνουν ότι οι υπόλοιπες περιεχόμενες ουσίες είναι αβλαβείς. Να υποθέσω λογικά ότι άτμισμα μηδενικής νικοτίνης σημαίνει ασφαλές άτμισμα (τουλάχιστον με την όπια τριετή ή τετραετή εμεπιρία δύναται να διαέτουμε)?
Ευχαριστώ προκαταβολικά

 

[Dr Farsalinos]

1. Πιστεύω ότι αν χρησιμοποιούσαμε υψηλής περιεκτικότητας νικοτίνη (π.χ. 36mg) και βάζαμε τον ατμιστή να ρουφάει συνεχόμενα ή κάθε 10 δευτερόλεπτα, θα ανέβαιναν τα επίπεδα νικοτίνης. Υπάρχουν όμως αρκετοί λόγοι που δεν το κάναμε αυτό:
α. Χρησιμοποιήσαμε μια μέση περιεκτικότητα νικοτίνης διότι συνήθως η μέση τιμή θα αντιστοιχεί και στην πιο κοινή χρήση από τους ατμιστές. Καλό είναι να αποφεύγουμε σε τέτοιες μελέτες τις ακραίες τιμές, διότι αφορούν λίγους στην πραγματική ζωή.
β. Το συνεχές "ρούφηγμα" πάλι δεν ανταποκρίνεται σε πραγματική-ρεαλιστική χρήση. Συνήθως σε τέτοιες μελέτες (όπως και του τσιγάρου) είτε σε αφήνουν να κάνεις ελεύθερα όπως θες και όπως συνηθίζεις το άτμισμα ή κάπνισμα, είτε σε βάζουν να κάνεις εισπνοές κάθε 30 δευτερόλεπτα (10 εισπνοές=1 τσιγάρο.

Όμως, ανεξάρτητα από τα παραπάνω, η αύξηση της νικοτίνης δύσκολα θα προκαλούσε κάποια εμφανή δυσλειτουργία. Ο λόγος είναι πως ο κύριoς μηχανισμός δράσης της (πέρα από την εξάρτηση) είναι η διέγερση του συμπαθητικού συστήματος. Αυτό κανονικά δεν προκαλεί δυσλειτουργία σε ένα υγιές άτομο σαν αυτά που μελετήσαμε, αφού οδηγεί σε επιτάχυνση τόσο της συστολικής όσο και της διαστολικής λειτουργίας. Στους καπνιστές κ.τ. που είχαμε μελετήσει πριν μερικούς μήνες, η συστολική λειτουργία επιταχύνθηκε κανονικά, όμως η διαστολική λειτουργία παρουσίασε σημαντικότατη επιβράδυνση. Πιστεύω ότι αυτό δεν οφείλεται στη νικοτίνη αλλά σε άλλους επιβλαβείς παράγοντες του κ.τ. Άρα, με την αυξημένη πρόσληψη νικοτίνης, έστω και με η.τ., θα βλέπαμε αυξημένη αρτηριακή πίεση και καρδιακή συχνότητα, όχι όμως δυσλειτουργία. Αν το η.τ. έχει άλλες επιβλαβείς ουσίες (οξειδωτικούς παράγοντες κλπ) τότε θα δούμε και επιδείνωση των παραμέτρων λειτουργίας. Υπάρχουν μερικές μικρές μελέτες που δείχνουν ότι η νικοτίνη από μόνη της μπορεί να κάνει μια μικρή δυσλειτουργία, αμελητέα όμως σε σχέση με την εισπνοή του καπνού των κ.τ. που περιέχει πολλές άλλες τοξικές ουσίες.

2. Αν το υγρό μηδενικής νικοτίνης περιέχει αυτά που αναφέρονται σε μερικούς ελέγχους (π.χ. Δημόκριτος), φαίνεται πως είναι ακίνδυνα. Όμως, δεν υπάρχει έλεγχος σε όλα τα υγρά, και δεν ξέρω αν οι κατασκευαστές έχουν πιστοποίηση που να έχει ελέγξει την ποιότητα της παραγωγής (π.χ. εξασφάλιση ίδια σύστασης του υγρού σε κάθε παρτίδα). Από εκεί και πέρα, δεν γνωρίζω να υπάρχει μελέτη 3ετούς ή 4ετούς παρακολούθησης ατμιστών ώστε να δούμε αν υπάρχουν επιπτώσεις έστω και με αυτό τον χρόνο χρήσης. ΟΜΩΣ, και να γίνει αυτό, θέλει πολύ προσοχή ο σχεδιασμός και η αξιολόγηση. Όλοι οι ατμιστές είναι πρώην καπνιστές, άρα ο κίνδυνός τους είναι ήδη αυξημένος σε σχέση με τους μη-καπνιστές. Έτσι, ο μόνος τρόπος να δούμε την πραγματική επίπτωση του η.τ. είναι να εξετάσουμε τους ατμιστές σε σχέση με καπνιστές, και στη συνέχεια σε άλλη μελέτη να δούμε τους ατμιστές σε σχέση με πρώην καπνιστές που δεν χρησιμοποιούν η.τ.


Ελπίζω να σε κάλυψα.

[kiestor]

Ευχαριστώ πολύ.

[Dr Farsalinos]

να μην ξεχνάμε ότι αύριο και μεθαύριο δεχόμαστε άτομα για συμμετοχή στη μελέτη. Όποιος θέλει δηλώνει συμμετοχή με pm για να κανονίσουμε ημέρα και ώρα!

[Dr Farsalinos]

Ευχαριστώ τα παιδιά που ήρθαν και αυτό το Σ/Κ (περιμένω ακόμη έναν). Επόμενες ημερομηνίες είναι οποιαδήποτε καθημερινή μετά τις 19:30, και το Σάββατο 25 Φεβρουαρίου μετά τις 11 το πρωί.
Πριμένω με pm τις συμμετοχές μας. Λίγους θέλουμε ακόμη για να ξεπεράσουμε τα 30 άτομα (που είχε η μελέτη του Μπεχράκη)!!

[Vangos]

Θα ήθελα να ευχαριστήσω κι εγώ με τη σειρά μου το γιατρό μας (και συνατμιστή) kfarsal, για την πρωτοπόρο έρευνά του στα "άγνωστα νερά" του η.τ. και των επιπτώσεών του στην καρδιακή λειτουργία.
Επίσης θα ήθελα να δηλώσω την προθυμία μου για μελλοντική απόπειρα μελέτης,  που τυχόν θα ήθελες να διεξάγεις φίλε Κώστα, σε μακροχρόνιους ατμιστές και τις επιπτώσεις στην υγεία τους (τουλάχιστον για ότι αφορά την ειδικότητά σου).
 
Συνιστώ ανεπιφύλακτα σε όλους τους συν-φορουμίτες να συμμετέχουν στην έρευνα.
Είναι μια εξέταση απλή, χρήσιμη για όλους εμάς που προερχόμαστε από μακροχρόνιο κάπνισμα κ.τ. και μάλιστα δωρεάν.


"Επενδύστε" 40-50 λεπτά της ώρας απ΄το χρόνο σας και πάρτε μέρος.
Τουλάχιστον για όσους βρίσκονται στην Αττική, αξίζει ο κόπος.

[Erik]

Να ευχαριστησω και εγω τον Κωστα και παλι για τις πολυτιμες συμβουλες και πληροφοριες που πηρα σημερα που τον επισκευτηκα δευτερη φορα για την επαναληψη του τεστ λογω του οτι ειχα χρησημοποιησει διαφορετικο υγρο στο πρωτο και δοκιμαστικο τεστ που εκανε με ατμιστες.
Μετα απο την κουβεντα που ειχαμε και μια πιο ολοκληρωμενη εικονα απο τις μεχρι τωρα εξετασεις, η γνωμη μου ειναι οτι αξιζει να υπαρχουν ακομη περισσοτεροι εθελοντες για την μελετη του μιας και οι ενδειξεις ειναι πολυ ενθαρυντικες. Μελετη η οποια παρουσιαζει τα αποτελεσματα συγκριτικα με καπνιστες και οχι με μη καπνιστες και μπορουμε να την κανουμε εμεις ακομα πιο εγκυρη και ισχυρη με το να αφιερωσουμε λιγο απο τον χρονο μας.
Επισης αξιζει να εχετε υποψην σας οτι απο φανατικος καπνιστης με προσπαθειες διακοπης του τσιγαρου με φαρμακευτικη αγωγη, ο γιατρος μας πλεον ειναι ατμιστης και προσωπικα αυτο εμενα μου λεει πολλα

[parpen]

Δώστε μου 1-2 μέρες χρόνο να ετοιμάσω μερικά διαγράμματα για να πάρετε μια ιδέα για τα πρώτα αποτελέσματα.

Γιατρέ, κατανοώντας απόλυτα το θέμα χρόνου που δεν έχεις, μήπως υπάρχει κάτι να παρουσιαστεί?
Είναι τεράστιο το ενδιαφέρον.