Προειδοποίηση

ΠΡΟΣΟΧΗ

Το site και η δημόσια συζήτησή μας απευθύνεται μόνο σε άτομα ήδη εξαρτημένα από τη νικοτίνη που ενδιαφέρονται να πληροφορούνται για θέματα γύρω από το άτμισμα και είναι άνω των 18 ετών


Προς τους ενήλικες: Το μήνυμα αυτό δεν θα είναι ορατό μετά την εγγραφή σας στο φόρουμ

343 επισκέπτες, 2 χρήστες
Mimhsdr, costasibiza84

ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ


Google (site search)   

    

Αναζήτηση vaping

    
   

Αποστολέας Θέμα: Συνέντευξη του Υπουργού υγείας, Α. Ξανθού, περί καπνίσματος και ατμίσματος...  (Αναγνώστηκε 17813 φορές)

Αποσυνδεδεμένος Atmos

  • Ο τέως admin
  • Διακεκριμένο μέλος
  • *****
  • Join Date: Μαΐ 2009
  • Μηνύματα: 5632
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Συνέντευξη υπουργού υγείας
« Απάντηση #15 στις: Ιουλ 28, 2016, 15:49 »
Κάποιοι δεν είναι και τόσο συγκρατημένοι στην κριτική τους.  8)
Όσοι έχετε Facebook μπορείτε να διαβάσετε τον αντίλογο του Πάνου Παναγιωτόπουλου (Atmoslab) εδώ:
https://www.facebook.com/panos.atmoslab/posts/1721578438095843

Αποσυνδεδεμένος drum

  • Φουγαροκαραβάνα
  • *****
  • Join Date: Ιαν 2012
  • Μηνύματα: 5390
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Συνέντευξη υπουργού υγείας
« Απάντηση #16 στις: Ιουλ 28, 2016, 15:55 »
Λευτερη, για οσους δεν εχουμε fb, μια κοπια καπου εδω θα ηταν χρησιμη.

Αποσυνδεδεμένος gipsy

  • Διακεκριμένο μέλος
  • *****
  • Join Date: Ιαν 2016
  • Μηνύματα: 1263
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Συνέντευξη υπουργού υγείας
« Απάντηση #17 στις: Ιουλ 28, 2016, 15:58 »
Ορίστε

Υπουργέ Υγείας είσαι:

α) Άσχετος. Αφού συγχέεις το άτμισμα με το κάπνισμα και τολμάς να το λες "προσομοιωτή καπνίσματος". Το άτμισμα που συνεπάγεται ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ του καπνίσματος. Δηλαδή η στέβια είναι προσομοιωτής ζάχαρης; Και άρα έπρεπε να καταπολεμά του Υπουργείο τη χρήση της από τους διαβητικούς;

β) Αιθεροβάμων: Που μη διδασκόμενος από τα ιστορικά ντοκουμέντα (από την ποτοαπαγόρευση ως τον ανεφάρμοστο αντικαπνιστικό νόμο του 2008) επιμένεις ότι θα εφαρμόσεις αυστηρές γενικές απαγορεύσεις μία ωραία πρωία. Αντί να ξεκινήσεις με μεσομακροπρόθεσμο σχεδιασμό που θα δημιουργήσει ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ ΑΝΤΙΚΑΠΝΙΣΤΙΚΗ, εσύ κοιτάζεις να το παίξεις Ιούλιος Καίσαρ ή "αποφασίζουμε και διατάζουμε".


γ) Αντιεπιστημονικός. Επειδή ΔΕΝ ΚΑΛΕΣΕΣ τον Δρ.Φαρσαλινό, δε συγκάλεσες επιστημονική επιτροπή αλλά εκπροσώπους φορέων που στο 90% είχαν συνάφεια με το τσιγάρο ή τον ΕΦΚ ή τις αναλύσεις και όχι με το ηλεκτρονικό τσιγάρο και τις εκατοντάδες έρευνες που έχουν λάβει. Έμεινες στην αρωγή του κ.Μπεχράκη ο οποίος όμως είναι δηλωμένος εχθρός του ατμίσματος για προφανείς οικονομικούς λόγους (ιατρεία διακοπής καπνίσματος - χορηγοί συνεδρίων πνευμονολογικής εταιρείας).


δ) Μεροληπτικός. Παρότι έχεις σίγουρα στον κύκλο σου άτομα πρώην καπνιστές που βοηθήθηκαν στη διακοπή από το ΗΤ, εσύ επιμένεις να αναπαράγεις παρωχημένες ατάκες του στυλ "το άτμισμα είναι πύλη εισόδου στο κάπνισμα" που έχουν καταρριφθεί επανειλημμένα σε έρευνες τα τελευταία χρόνια. Και επειδή λόγω θέσεως (Υπουργού) δε σου αναγνωρίζω άγνοια ως ελαφρυντικό, σου καταλογίζω μεροληψία τουλάχιστον. Άλλωστε είπες αυτολεξεί στη συνάντησή μας "δε μπορούμε να έχουμε διακριτική συμπεριφορά του ατμίσματος έναντι του καπνού" και όταν σε προέτρεψα να αφουγκραστείς τον Αριστοτέλη "δεν υπάρχει πιο άδικο από την ίση μεταχείριση των ανίσων", εσύ συνέχισες το παραλήρημα "το άτμισμα είναι προσομοίωση της καπνιστικής συμπεριφοράς".


ε) Κοντόφθαλμος, μικρός για τη θέση σου. Ο Υπουργός Υγείας οφείλει, ιδίως όταν αντιμετωπίζει θέματα όπως το κάπνισμα, να διασφαλίζει όχι έτος ή τετραετία, αλλά ολόκληρη γενιά. Αυτό σημαίνει πως αντί για μικροπολιτικές σκοπιμότητες θα έπρεπε να σκεφτείς α) Τη μείωση του δημοσιονομικού κόστους για την Υγεία μέσω της χρήσης του ΗΤ ως εργαλείου, β) Την πριμοδότηση όσων ΕΚΟΨΑΝ το κάπνισμα και την παροχή κινήτρων στους καπνιστές να το κόψουν. Και όλα αυτά ώστε μετά 10-15 χρόνια να μειωθούν τα κρούσματα ΧΑΠ, καρκίνου και καρδιοπαθειών εξαιτίας της δικής σου ΣΗΜΕΡΙΝΗΣ συμβολής. Και όταν στο είπα αυτό, απάντησες ότι το Υπουργείο Υγείας δε διαπραγματεύεται αλλά έχει ως κριτήριο τη Δημόσια Υγεία. Απλά, τη Δημόσια Υγεία σήμερα, επιφανειακά, σχεδόν ανούσια.


στ) Εμμονικός με τάσεις παράνοιας. Παρότι τα σκευάσματα για τη διακοπή του καπνίσματος α) Χρησιμοποιούνται με ελάχιστη επιτυχία επί δεκαετίες άρα είναι αναποτελεσματικά και β) Έχουν παρενέργειες που ουδέποτε διάβασες, εσύ τα πριμοδοτείς και τα αναγνωρίζεις ως μόνο μέσο. Σου υπενθυμίζω ότι σύμφωνα με την παγκόσμια ιατρική κοινότητα "το να κάνεις το ίδιο πράγμα συνέχεια αναμένοντας διαφορετικά αποτελέσματα είναι ο ορισμός της παράνοιας". Όταν λοιπόν εσύ έρχεσαι με το ίδιο ύφος να επιβάλεις όμοια νομοθεσία (ολική απαγόρευση) αναμένοντας ότι θα εφαρμοστεί ο νόμος ΣΟΥ, στην ίδια κοινωνία που έχει γίνει οικονομικός πολυτραυματίας μετά τα 8 χρόνια ύφεσης, τί άλλο μπορεί να είσαι;


ζ) Αγνώμων και ξεροκέφαλος. Όταν ο νόμος σου θα απαγορεύσει τη δημόσια χρήση και θα στείλει τους ατμιστές στα καπνιστήρια των αεροδρομίων, σου εξήγησα ότι θα προσφύγει κόσμος για το παθητικό κάπνισμα που θα του επιβληθεί εκεί. Έχεις την εντύπωση ότι θα βρεις εύκολα πρωτοδίκη να μην αναγνωρίσει την καταχρηστικότητα του νόμου καθώς α) Υποβάλει σε βέβαια ζημία της υγείας του τον ατμιστή στο καπνιστήριο και β) Δεν μεριμνά για την κατασκευή ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΩΝ ΧΩΡΩΝ ΑΤΜΙΣΗΣ στα κέντρα διασκέδασης άνω των 300τ.μ. όπως ΑΚΡΙΒΩΣ ισχύει για τον καπνό. Αν προσθέσω και την έρευνα που διεξάγει η DG SANTE της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και της οποίας τα αναμενόμενα αποτελέσματα προφανώς θα επιβεβαιώσουν τις 4 προηγούμενες επιστημονικές έρευνες στο ίδιο αντικείμενο της διερεύνησης ύπαρξης παθητικού ατμίσματος (ταυτιζόμενες ως προς το αποτέλεσμα ΜΗ ύπαρξης παθητικού ατμίσματος), τότε καταλαβαίνεις πως θα γίνεις ο πρώτος Υπουργός Υγείας με νόμο κατηργημένο στα δικαστήρια. Και παρότι σου έφερα το παράδειγμα ότι με αυτό τον τρόπο και την απαγόρευση του ΗΤ είναι "σαν να βάζεις τον πρώην αλκοολικό που παρήγγειλε χυμό πορτοκάλι, να τον πιει υποχρεωτικά σε τραπέζι που έχουν παραγγείλει φιάλες ουίσκυ", εσύ εμμένεις με ένταση σε αστείους ισχυρισμούς.


Κρίμα. Πολύ κρίμα. Θα σας ταράξουμε στη νομιμότητα.

Αποσυνδεδεμένος panos

  • Φουγαροκαραβάνα
  • *****
  • Join Date: Ιαν 2010
  • Τόπος: 221B Baker street
  • Μηνύματα: 2791
  • Φύλο: Άντρας
  • Πολιτης διεφθαρμένης φορομπανανίας τρίτης διαλογής
Απ: Συνέντευξη υπουργού υγείας
« Απάντηση #18 στις: Ιουλ 28, 2016, 16:00 »
Μπράβο στον Παναγιωτόπουλο.
Ετσι χρειάζεται να τα λέει κανείς στο Αναισθητο-βοϊδιστάν που ζουμε.

Αποσυνδεδεμένος kotsos75

  • Διακεκριμένο μέλος
  • *****
  • Join Date: Οκτ 2014
  • Τόπος: veria
  • Μηνύματα: 3455
  • Φύλο: Άντρας
  • φυσα ρουφα τραβα τονε
Απ: Συνέντευξη υπουργού υγείας
« Απάντηση #19 στις: Ιουλ 28, 2016, 16:02 »
επιτέλους κάποιος τους τα έψαλε όπως τους χρειάζεται
να αγιάσει το στόμα σου Κύριε Παναγιωτόπουλε

Αποσυνδεδεμένος ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ Μ

  • e-medium ατμιστής
  • **
  • Join Date: Μαρ 2016
  • Τόπος: ΑΘΗΝΑ
  • Μηνύματα: 283
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Συνέντευξη υπουργού υγείας
« Απάντηση #20 στις: Ιουλ 28, 2016, 16:04 »
Νομίζω τελικά πως η σωστότερη  λέξη ειναι:
Απογοητευση
Δεν ειναι ολοι ετσι γιατρε.
Για να παρουμε λιγο απανω μας ως χωρος, θα αναφερω το εξης που ειναι ακρως παρηγορητικο!
Πριν ενα μηνα περιπου εγινε το Πανελληνιο Πνευμονολογικο Συνεδριο στο Χιλτον.
Καναμε ενα πηγαδακι μερικοι ατμιστες, στα ορια της επιδειξης θα ελεγα!!
Εννοειται μεσα στο χωρο του Συνεδριου.
Ποιοι ηταν στο πηγαδακι?
Σπυρος Ζακυνθινος.  Καθηγητης Πνευμονολογιας - Εντατικης Θεραπειας, Ιατρικης σχολης Πανεπιστημιου Αθηνων, Διευθυντης  Α' ΜΕΘ Ευαγγελισμου και Προεδρος Ιατρικης Υπηρεσιας Ευαγγελισμου. Ατμιστης.
Στελιος Μιχαηλιδης.   MD DTM PhD FCCP  Πνευμονολόγος‐Εντατικολόγος.  Δθντης Γ' Πνευμ. Κλινικης, Σισμανγλείου  Γενικού  Νοσοκομείου. Ατμιστης.
Το ρυακι γινεται ποταμι σιγα-σιγα.
Οταν αρχιζουν και ατμιζουν οι  " Ειδικοι'' , το ποταμι δε γυριζει πισω.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιουλ 29, 2016, 16:31 από ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ Μ »

Αποσυνδεδεμένος Atrum

  • e-high ατμιστής
  • ****
  • Join Date: Απρ 2012
  • Τόπος: Αθήνα
  • Μηνύματα: 1062
  • Φύλο: Άντρας
Μπορείτε να διαβάσετε ολόκληρη τη συνέντευξη εδώ. Εγώ απλά θα παραθέσω τα περί ατμίσματος.

Παράθεση
Ερ: Γιατί απαγορεύετε τη χρήση ηλεκτρονικού τσιγάρου στους κλειστούς χώρους, όπου απαγορεύεται και το κάπνισμα, εξομοιώνοντας ουσιαστικά τους καπνιστές με τις ατμιστές;
Απ: Αμφισβητείται η υποτιθέμενη ευεργετική επίδραση του ηλεκτρονικού τσιγάρου στη διακοπή του κανονικού τσιγάρου. Υπάρχει μία ισχυρή επιστημονική τεκμηρίωση, όπως αποτυπώνεται στην αιτιολογική έκθεση της ευρωπαϊκής οδηγίας, που αναφέρει ότι το ηλεκτρονικό τσιγάρο -επειδή είναι μια προσομοίωση της καπνιστικής συμπεριφοράς- πιθανότατα και συχνά είναι πύλη εισόδου για τον εθισμό στη νικοτίνη και άρα την εξάρτηση στην καπνιστική συμπεριφορά.
Όπως το ότι επειδή στα ηλεκτρονικά παιχνίδια οι σούπερ ήρωες πετάνε, έτσι και οι νέοι καθημερινά πέφτουν από τα μπαλκόνια. Ειδικότερα οι 18+ στους οποίους και αναφέρονται τα συγκεκριμένα προϊόντα.


Παράθεση
Ερ: Κάποιοι λένε ότι θα μπορούσατε να είχατε εξαιρέσει το ηλεκτρονικό τσιγάρο από την απαγόρευση, καθώς από νεότερες μελέτες φαίνεται να είναι λιγότερο επιβλαβές από τον καπνό, παρότι βέβαια είναι πολύ νωρίς για να αποδειχθεί κάτι τέτοιο;
Απ: Δεν εξαιρέσαμε κανένα από τα υπόλοιπα προϊόντα καπνού, αλλά και το ηλεκτρονικό τσιγάρο από όσα προβλέπει ο αντικαπνιστικός νόμος του 2008 για τη διακοπή του καπνίσματος. Η ρητή εξαίρεση ενός προϊόντος σημαίνει αμέσως την άμεση πριμοδότησή του.
Η προσέγγισή μας είναι από τη σκοπιά της δημόσιας υγείας και επειδή από αυτή τη σκοπιά δεν υπάρχουν τεκμηριωμένες αποδείξεις για την μη επικινδυνότητα του ηλεκτρονικού τσιγάρου, αποφασίσαμε να προτάξουμε την υγεία, τόσο την ατομική όσο και τη δημόσια - παθητικό κάπνισμα- γι' αυτό επιμένουμε σ αυτή την ενδεχομένως αυστηρή εκδοχή των διατάξεων.
Χρειάζονται περισσότερα ερευνητικά δεδομένα και αποδείξεις από μελέτες.
Με λίγα λόγια δεν λαμβάνουν υπόψιν τις θετικές μελέτες, που έχουν οδηγήσει (σοβαρά) κράτη στο να πριμοδοτούν το άτμισμα, παρά μόνο τις αρνητικές.


Παράθεση
Ερ: Πέρα από την πρόληψη τι άλλο σκέφτεστε να κάνετε, πως θα βοηθήσετε τους καπνιστές που είναι ήδη εξαρτημένοι στην καπνιστική συμπεριφορά;
Απ: Χρειάζεται μια στοχευμένη πολυπαραγοντική παρέμβαση, από την πρόληψη ως την απεξάρτηση, που αυτό σημαίνει ενεργά ιατρεία καπνίσματος στο ΕΣΥ αλλά και τη δυνατότητα να αποζημιώνονται τα φάρμακα που χρησιμοποιούνται για τη διακοπή του καπνίσματος. Θεωρήθηκαν life style και κόπηκαν από την αποζημίωση των ταμείων. Πρεπει να τα ξαναδούμε αυτά, γιατί μπορεί να είναι χρήσιμα και αποτελεσματικά για ανθρώπους με χρόνια αναπνευστικά νοσήματα όπως η ΧΑΠ κ.α
Άρα να πληρώνει το δημόσιο τις φαρμακοβιομηχανίες για τα προϊόντα διακοπής...

Ελπίζω να το γνωρίζετε το συγκεκριμένο ζωάκι όλοι  :D

Αποσυνδεδεμένος Fany Xou

  • e-medium ατμιστής
  • **
  • Join Date: Φεβ 2015
  • Μηνύματα: 309
Απ: Συνέντευξη υπουργού υγείας
« Απάντηση #22 στις: Ιουλ 28, 2016, 16:17 »
Δυστυχώς όσον αφορά τους επαγγελματίες που απασχολούνται στο χώρο του η.τ. η γνώμη τους - όσο σωστή και τεκμηριωμένη και αν είναι - σίγουρα θα κατηγορηθεί και θα αγνοηθεί ως μεροληπτική... (Αυτό βέβαια δε σημαίνει πως δεν πρέπει να την εκφράζουν... το αντίθετο - κάθε φωνή της λογικής είναι σημαντική και πολύτιμη)
Όσον αφορά τους επιστήμονες ασφαλώς θεωρώ πως επωμίζονται το μεγαλύτερο βάρος να πιέσουν τους "αρμόδιους" που κόπτονται διακαώς για το καλό μας...
Και πάλι όμως το δυσκολότερο είναι να αλλάξει στάση μια πλήρως παραπληροφορημένη και υπεροπτική "κοινή γνώμη" την οποία ήδη καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε (όπως ανέφερα και αλλού χθες βρέθηκα σε ένα εστιατόριο και άτμιζα και παραλίγο να τσακωθώ με τους διπλανούς που κοίταζαν με μισό μάτι αλλά με πλεονάζων τσαμπουκά καθώς μεγαλοφώνως ανέφεραν συνεχώς πως αυτό απαγορεύεται...)
« Τελευταία τροποποίηση: Ιουλ 28, 2016, 16:41 από Fany Xou »

Αποσυνδεδεμένος manou

  • e-non ατμιστής
  • *
  • Join Date: Ιουλ 2016
  • Τόπος: Χαλάνδρι
  • Μηνύματα: 19
  • Φύλο: Άντρας


Το ηλεκτρονικό τους μάρανε

Αποσυνδεδεμένος annastas

  • e-high ατμιστής
  • ****
  • Join Date: Μαρ 2016
  • Τόπος: ΑΘΗΝΑ
  • Μηνύματα: 1260
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Ο,τι θελω θα κανω....
το θεατρο του παραλογου ζουμε σε αυτη τη χωρα.. :angry_orange:

Αποσυνδεδεμένος SEB

  • Οταν καποιοι ανακαλυψαν το κρεας,εγω ειχα ηδη χοληστερινη
  • Διακεκριμένο μέλος
  • *****
  • Join Date: Οκτ 2009
  • Τόπος: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
  • Μηνύματα: 5900
  • Φύλο: Άντρας
Αν πω τώρα ότι εμείς φταίμε θα με πάρετε με τις πέτρες....... αλλά δεν το λέω  ;D

Αποσυνδεδεμένος mindtrapper

  • e-high ατμιστής
  • ****
  • Join Date: Νοε 2011
  • Μηνύματα: 1374
  • Φύλο: Άντρας
Μπετόν αρμέ. Σκεφτείτε απλά και σε πόσους άλλους τομείς ακολουθούν παρόμοιες τακτικές οι κυβερνήσεις και δεν παίρνουμε πρέφα επειδή δεν είναι το χόμπι μας/δεν ασχολούμαστε τόσο πολύ όπως με το άτμισμα. Τρομακτικό...

Αποσυνδεδεμένος Stepeha

  • Αρχ#δια
  • Φουγαροκαραβάνα
  • *****
  • Join Date: Δεκ 2011
  • Τόπος: Xαλάνδρι
  • Μηνύματα: 3070
  • Φύλο: Άντρας
  • Ναυαγοσώστης σε πιτσαρία καλλυντικών

Αποσυνδεδεμένος ggiassas

  • MotoForYou
  • e-non ατμιστής
  • *
  • Join Date: Φεβ 2016
  • Τόπος: Νίκαια
  • Μηνύματα: 49
  • Φύλο: Άντρας
Μας δουλεύουν ψιλό γαζί.... Αλλά στην πραγματικότητα ΕΜΕΙΣ φταίμε. :wall:
Ας προσέχαμε... :eyesplash:

Αποσυνδεδεμένος Christos_swc

  • e-medium ατμιστής
  • **
  • Join Date: Απρ 2015
  • Τόπος: ΠΑΙΑΝΙΑ
  • Μηνύματα: 195
  • Φύλο: Άντρας
Γιατι ειστε τοσο ανυπομονοι δεν καταλαβαινω.
Οπου να'ναι θα εφαρμοστει και ο αντικαπνιστικος νομος.
Αυτος που λεει οτι απαγορευεται το τσιγαρο σε εσωτερικους χωρους.
Οριστε, παλιοπαιδα.
Μεχρι τοτε παντως μπορουμε να απαγορευσουμε το ατμισμα για να γεμισουμε το χρονικο κενο.
Αλλωστε τους καπνιστες οι περισσοτεροι τους αγνοουν, τον ατμιστη κανεις.

 

Τελευταία θέματα

Τίτλος Πίνακας Απαντήσεις Εμφανίσεις Τελευταίο μήνυμα
Omerta Liquids Shake and Vape 36 24098 Τελευταίο μήνυμα Μαΐ 19, 2025, 19:42
από Dimitrisbo
Επισκευάσιμοι ατμοποιητές- Νέες κυκλοφορίες Επισκευάσιμοι ατμοποιητές 2738 738385 Τελευταίο μήνυμα Μαΐ 19, 2025, 18:15
από Aoratix
VOOPOO VINCI SPARK 220 KIT [Ηλεκτρονικά mods] 0 68 Τελευταίο μήνυμα Μαΐ 19, 2025, 15:24
από zamploutos
HALO αρωματα!!! [Αρώματα] 444 97018 Τελευταίο μήνυμα Μαΐ 18, 2025, 16:21
από Neopard
Υγρά Tom Klark's [Υγρά που δεν κυκλοφορούν στην Ελλάδα] 21 12364 Τελευταίο μήνυμα Μαΐ 15, 2025, 20:08
από infernity
Τσιγαρίσιες γεύσεις (καπνικά υγρά ή αρώματα) ΥΓΡΑ (γενικά) 1480 403859 Τελευταίο μήνυμα Μαΐ 09, 2025, 11:47
από Επιτέλους το έκοψα
Τέλος στις γεύσεις των ηλεκτρονικών τσιγάρων [Νομοτεχνικά] 43 6914 Τελευταίο μήνυμα Μαΐ 01, 2025, 14:23
από Chris66
Vape distillery bubblegum Ιδιοκατασκευές υγρών 4 3561 Τελευταίο μήνυμα Απρ 26, 2025, 20:20
από Stavkal
Shake and Vape - Ερωτήσεις εξπρές και γενικές πληροφορίες Shake and Vape 1836 386420 Τελευταίο μήνυμα Απρ 22, 2025, 18:10
από tony1976
Γενικά για τις δημοσιεύσεις και τις έρευνες γύρω από το ηλεκτρονικό τσιγάρο ΕΡΕΥΝΕΣ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΑΤΜΙΣΜΑ 1494 271977 Τελευταίο μήνυμα Απρ 18, 2025, 17:00
από elr4cs
Επισκευάσιμοι ατμοποιητές. Ερωτήσεις EXPRESS Επισκευάσιμοι ατμοποιητές 4713 746913 Τελευταίο μήνυμα Απρ 18, 2025, 14:53
από geoliol
ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΕΞΠΡΕΣ για τα υγρά γενικά. Βασικές πληροφορίες ΥΓΡΑ (γενικά) 1724 272719 Τελευταίο μήνυμα Απρ 14, 2025, 05:33
από Perry