Γενικά για τις δημοσιεύσεις και τις έρευνες γύρω από το ηλεκτρονικό τσιγάρο

[Nai_Ego]

Κύριε Babis V.,

...

Επειδή ακριβώς σέβομαι τις προσπάθειες ενημέρωσης των άλλων προτιμώ να ακούσω τον κύριο Φαρσαλινό μόνο του το Σάββατο να εξηγεί τις απόψεις του. Η παρουσία μου εκεί δε θα προσέφερε τίποτα. Ελπίζω να είμαι κατανοητός τώρα και πως καταλαβαίνεις ότι δεν προσπαθώ να μειώσω τις προσπάθειες ενημέρωσης των άλλων, τουναντίον.

Προφανώς και είναι δικαίωμά σου να μπαίνεις σε απευθείας διάλογο με κάποιον ή όχι. Αναφαίρετο. Επειδή όμως έχουμε κι εμείς το δικαίωμα της άποψης θα σου πω ότι θεωρώ τραγικό να γράφεις για "Οξεία Φαρσαλινίτιδα" (εγώ θα είχα εκνευριστεί σε αντίστοιχη περίπτωση), να αναφέρεις ότι ανέφερες και μετά να αρνείσαι τον απευθείας διάλογο. Δεν θέλω να το χαρακτηρίσω γιατί θα με διαγράψουν απ' την σελίδα απλά θα σου πω ότι είναι απ' τα πράγματα που θα μάθω στον γιο μου να ΜΗΝ κάνει.

Saluti.

[trandism]

[member=21843]Nai Ego[/member]

Δεκτή η άποψή σου φυσικά. Στο γκρουπ πάντως που γράφανε ότι θα πετάξουν τα ni80 μετά τη συνέντευξη, σήμερα ποστάρουν handchecks με ni80, ni200, πνευμονικούς και goon 1.5 κλωνάρια με μέταλλα χαμηλής ποιότητας. Η οξεία Φαρσαλινίτιδα σε αυτούς πήγαινε. Φαίνεται πως κράτησε λίγες μέρες η ασθένεια, ούτε εποχική γρίπη να ήτανε. Για να δεις λοιπόν και την υποκρισία της "άλλης πλευράς".

Κατά τα άλλα προφανώς και έχεις κάθε δικαίωμα να με θεωρείς ως παράδειγμα αποφυγής για τα παιδιά σου, δεν είσαι άλλωστε και ο πρώτος που μου το έχει πει αυτό. Και όχι μόνο στη διαπαιδαγώγηση. Ελπίζω να μην έχουν πρώιμο ΧΑΠ τα παιδιά σου στα 30 τους όπως βλακωδώς κατάφερα εγώ από τις καταχρήσεις. Εγώ πάντως δεν σου κρατώ κακία.

[Dr Farsalinos]

Τις τελευταίες 4 ημέρες έχω ανταλλάξει τόσα γραπτά μηνύματα όσα δεν έχω ανταλλάξει από την ημέρα που εφευρέθηκαν τα κινητά τηλέφωνα και τα τσατ στο internet.

Με τον ίδιο τον κ. Φαρσαλινό αλλά και άλλους επιστήμονες και καθηγητές του Πανεπιστημίου.
Με απλούς ατμιστές που ανησυχούν αλλά και επαγγελματίες που απορούν.
Με υβριστές αλλά και ευγενικούς συνομιλητές.
Με ανθρώπους με βαθιές γνώσεις (του αντικειμένου, όπως μεταλλειολόγοι) αλλά και πλήρως άσχετους "προπονητές της εξέδρας".

Το πιθανώς πρόχειρο βίντεο (που πυροδότησε όλη αυτή τη συζήτηση) είναι σίγουρα ερασιτεχνικό (όπως και οι μετρήσεις που έγιναν) και δεν φανέρωσε καμία "μεγάλη παναθρώπινη αλήθεια". Δεν έγινε (όσο γνωρίζω) και ούτε δημοσιεύθηκε καμία καινούργια μελέτη και κανένας επιστήμονας δεν ανακάλυψε κάτι νεώτερο (ακόμα). Η ίδια συζήτηση επαναλαμβάνεται από καιρού εις καιρόν εδώ και χρόνια, και ο αγαπητός Κωνσταντίνος εδώ είναι για να μας το βεβαιώσει.

Η προσωπική μου χαρά και ικανοποίηση είναι πως δημιούργησε ορισμένες συνθήκες.
Συνθήκες για διαλόγο με γόνιμες ή μη αντιπαραθέσεις, συνθήκες για τη δημιουργία ερωτήσεων που οδηγούν τους απλούς ατμιστές σε ψάξιμο και ίσως τους επιστήμονες σε έρευνα, συνθήκες για την προσφορά εξοπλισμού από εργαστήρια (θερμικές κάμερες, φασματογράφους, κλπ.) ώστε να εξάγουμε ακόμα πιο ασφαλή συμεράσματα, συνθήκες για τα επόμενα βήματα γενικότερα.


Χωρίς να μπω σε καμία λεπτομέρεια, θέλω να ανακοινώσω και εδώ δύο πράγματα:

1) Συμφώνησα με τον κ. Φαρσαλινό να μας επισκεφθεί και να κάνουμε το προσεχές Σάββατο μια ζωντανή εκπομπή (θα μεταδωθεί μέσω YouTube και θα είναι προσβάσιμη σε όλους) όπου θα θέσουμε ερωτήματα, θέσεις, προβληματισμούς κλπ. και ελπίζουμε να έχουμε κάποιες απαντήσεις, όπως και διευκρινήσεις για το τι αποτελεί προσωπική άποψη, τι αποτελεί σύσταση προς το κοινό και τι όχι, τι αποτελεί επιστημονικό δεδομένο, τι συμπέρασμα "κάποιας μελέτης" που μπορεί να τίθεται εν αμφιβόλω, τι "όριο ασφαλείας" και πολλά ακόμα. Θα φροντίσουμε στην εκπομπή αυτή να γίνουν και μετρήσεις επί τόπου (είναι κάτι που ζήτησε ο γιατρός) και διάφορα άλλα. Πιστεύω πως θα έχει πολύ ενδιαφέρον και εύχομαι να είναι το έναυσμα για ακόμα περισσότερη πρόοδο ή/και έρευνες.

2) Δεσμεύτηκα ήδη δημόσια (και το επαναλαμβάνω εδώ) πως θα φροντίσω προσωπικά να χρηματοδοτηθεί ΑΜΕΣΑ μια έρευνα του κ. Φαρσαλινού πάνω στο αντικείμενο που συζητάμε (χοντρικά μιλώντας: ασφάλεια υλικών εξοπλισμού και αναλωσίμων συρμάτων) ανεξαρτήτως κόστους. Ο γιατρός ήδη ολοκληρώνει το πρωτόκολλο της έρευνας όπως με ενημέρωσε και περιμένει οικονομικές προσφορές από εργαστήρια της επιλογής του. Για την χρηματοδότηση αυτή (δεν μπορώ να την καλύψω μόνος μου) θα ζητηθεί η αρωγή ορισμένων επιχειρήσεων και εφόσον κάποιος ιδιώτης το επιθυμεί θα υπάρχει η δυνατότητα συνεισφοράς. Όλοι όσοι εισφέρουν οικονομικά θα ανακοινωθούν δημόσια, δεν θα υπάρξει "κρυφή" υποστήριξη από κανέναν. Η οικονομική αρωγή της ΚΕΑ (του συλλόγου των ατμιστών) εφόσον είναι εφικτή θα ήταν εξίσου πολύτιμη.

Όταν (και όχι αν) αυτό υλοποιηθεί και εξαχθούν συμεράσματα, θα έχουμε πετύχει κάτι πολύτιμο.
Για όλους. Και όχι μόνο στην Ελλάδα.

To Σάββατο όπως είπαμε θα παρευρεθώ. Δεν χρειάζονται πλέον να γίνουν μετρήσεις, βγήκαν βίντεο, υπάρχει και το google οπότε είμαστε ΟΚ νομίζω.
Παρατηρώ όμως ότι το άτμισμα έχει θέσει νέα δεδομένα στο τί είναι φυσιολογικό και τί παράλογο, ως προς το τί σημαίνει να ξέρουμε και τί όχι. Είναι από τις ελάχιστες περιπτώσεις (και αυτό είναι διαχρονικό για το ηλ. τσιγάρο) που κυκλοφορούν σωρηδόν καινούργια προϊόντα χωρίς απολύτως κανένα προηγούμενο έλεγχο. Αφού κυκλοφορήσουν και πωλούνται σωρηδόν, στη συνέχεια αρχίζουμε να αναρωτιόμαστε αν προκαλούν κάτι, αν τυχόν είναι προβληματικά, αν το ένα αν το άλλο. Κι αν δεν υπάρχει και συγκεκριμένη μελέτη μάλιστα, τότε αρνούμαστε τα πάντα.

Αύριο θα βγάλω ένα σύρμα με 80% μόλυβδο και 20% αρσενικό. Ρώτησα μεταλλειολόγο και μου είπε ότι είναι το πιο σταθερό και αδρανές κράμα που υπάρχει. Πουλάει σαν τρελό γιατί έχει τρομερή γεύση, βγάζει μεγάλη ποσότητα ατμού και έχει σταθερή απόδοση. Βγαίνει μια μελέτη και λέει: ο ατμός των ηλεκτρονικών τσιγάρων βγάζει αρσενικό και μόλυβδο. Αλλά έχω δύο δεδομένα:
1. Ο μεταλλειολόγος με διαβεβαίωσε ότι το κράμα είναι εξαιρετικά σταθερό (και έχει απόλυτο δίκιο ως προς τη δομή του κράματος).
2. Το πείραμα δεν πήρε το συγκεκριμένο σύρμα να το εξετάσει και να το συγκρίνει με άλλα κράματα.
Άρα τί κάνουμε? Λέμε ότι το σύρμα με 80% μολυβδο και 20% αρσενικό είναι μια χαρά (και ενημερώνουμε όλους ότι δεν υπάρχει πρόβλημα), μέχρι να αποδείξουν οι άλλοι ότι ο μόλυβδος και το αρσενικό που ΗΔΗ έχουμε βρει βγαίνει συγκεκριμένα από το σύρμα.

Και τελικά έχουμε 2 σενάρια:
1. Βγαίνει μια μελέτη μετά και λέει ότι το σύρμα είναι ΟΚ και δεν εκλύει περισσότερα μέταλλα από τα άλλα σύρματα. Τέλεια, βγαίνουμε δικαιωμένοι και κατακρίνουμε όλους τους υπόλοιπους γιατί εμείς ξέραμε (χωρίς να μετρήσουμε) ενώ οι άλλοι είναι απαρχειωμένοι και άσχετοι.
2. Βγαίνει μια μελέτη και λέει ότι συμβάλει και το σύρμα στις έκλυση μετάλλων. Εκεί λέμε ότι οι ποσότητες δεν είναι μεγάλες, από κάτι θα πεθάνουμε όλοι στο τέλος, άντε να μην είμαστε τόσο σίγουροι όταν συστήνουμε το σύρμα, και στη συνέχεια βγάζουμε ένα καινούργιο κράμα με 80% ουράνιο και 20% πλουτώνιο γιατί έχει τρομερές ιδιότητες και είναι εξαιρετικά σταθερό (βγάζει και ωραία γεύση). Κι ΟΤΑΝ το μετρήσουν, ΑΝ το μετρήσουν όπως πρέπει, κι ΑΝ το βγάλουν προβληματικό, βλέπουμε.

Αυτό λέγεται επιλεκτική χρήση της λογικής. Όταν δηλαδή λέμε ότι το άτμισμα είναι καλύτερο από το κάπνισμα και μειώνει το κίνδυνο νοσημάτων, το λέμε ενώ δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΜΙΑ μελέτη που να λέει ότι ο πληθυσμός των ατμιστών έχει Α% λιγότερη πιθανότητα να πάθει έμφραγμα ή καρκίνο σε σχέση με τον πληθυσμό των καπνιστών. Εκεί όμως μας βολεύει να χρησιμοποιήσουμε τη λογική και να πούμε ότι αφού βγάζει 20 και 50 φορές λιγότερα τοξικά είναι λογικό να μειώνει τον κίνδυνο νοσημάτων (και καλά κάνουμε και το λέμε, και είναι λογικό).
Από την άλλη, όταν μια μελέτη βρίσκει νικέλιο και χρώμιο και μολυβδο και 1002 άλλα στον ατμό, εκεί δεν μας βολεύει η λογική ότι αφού το σύρμα έχει αυτά τα μέταλλα το πιθανότερο και λογικότερο είναι να συμβάλει κι αυτό στα ευρήματα παρά να μην συμβάλλει καθόλου.
Μπορεί ο καθένας να νομίζει και να πιστεύει ότι θέλει βέβαια, και να είναι όσο επιλεκτικός θέλει στην εφαρμογή της λογικής. Δυστυχώς όμως δεν είναι έτσι...
(Παρεμπιπτόντως, η μελέτη που προκάλεσε όλη τη συζήτηση βρήκε μόλυβδο σε πάρα πολλά δείγματα και αρσενικό σε ορισμένα).

[Aamon]

Είναι προφανές ότι δε γνωρίζει λεπτομέρειες περί μετάλλων, δεν είναι ντροπή να το πει. Ας έμενε στα ενδιαφέροντα και καθαρά ιατρικά περί νόσο του Κρον και ελκώδους κολίτιδας κ.ο.κ.

Ελπίζω να είμαι κατανοητός τώρα και πως καταλαβαίνεις ότι δεν προσπαθώ να μειώσω τις προσπάθειες ενημέρωσης των άλλων, τουναντίον.

Ναι , φαίνεται άλλωστε...

[trandism]

[member=18784]Aamon[/member]

Το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο. Επίσης, το πρώτο quote πήγαινε αποκλειστικά στην αντίδραση του γιατρού σε συγκεκριμένη ερώτηση. Εάν αυτά τα πολύ χρήσιμα που έχει γράψει τις τελευταίες μέρες ο γιατρός τα έλεγε προφορικά στη συνέντεξη όταν ερωτήθηκε για το ni80, ποτέ δε θα το είχα γράψει. Δεν αποποιούμε την ευθύνη όσων έχω γράψει ή έχω πει (ακόμα κι αν αποδειχτούν εντελώς λάθος), αλλά διατηρώ το δικαίωμα να εξηγώ το context πάνω στο οποίο ελέχθησαν ή εγράφησαν.

Από πού προκύπτει όμως ότι προσπαθώ να μειώσω τις προσπάθειες ενημέρωσης? Εγώ θα ήθελα ο γιατρός να είχε το χρόνο και την όρεξη να κάνει εβδομαδιαία εκπομπή κι ας λέει και πράγματα που με δυσκολεύουν ή που διαφωνώ. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

[Ribot]

"Οξεία Φαρσαλινίτιδα"

Aυτό το έπαθαν οι "μανούλες του ατμίσματος", αλλά αυτές παθαίνουν και "οξεία γλυκερονερουλίτιδα", "σουπεργευσίτιδα", "κινεζομοντίτιδα" και λοιπές μεταδοτικές ασθένειες, είναι σύνηθες.
Εγώ πάντως ότι γνώριζα και πριν την 1η του Φλεβάρη, τα ίδια ξέρω και τώρα, δεν έγινα βαθύτερος γνώστης!

[trandism]

[member=13664]Ribot[/member]

Εγώ κάτι έμαθα. Κυρίως για την "ψυχολογία της μάζας". Αλλά και όχι μόνο.

[Chris66]

Επιστημονική ενημέρωση όμως πήραμε με το παραπάνω και θα ακολουθήσει περισσότερη ακόμα.

Και πως επηρεάζεται η ''ψυχολογία της μάζας'' απλά γιατί κάποιος το είπε στο youtube να δείς.Ακόμα και αν δεν ξέρει αν είναι σωστό αυτό που λέει ή οχι.

[Dr Farsalinos]

Δεν έχω κανένα πρόβλημα να πω ότι δεν ξέρω τίποτα από μέταλλα. Τόσοι ατμιστές ανέλυσαν σε ποστ τους τα οξείδια που σχηματίζονται στην επιφάνεια του μετάλλου και η μόνιμη απάντησή μου ήταν ότι δεν τα γνωρίζω όλα αυτά.
Αλλά θα έπρεπε να προσέξετε ότι στη συνέντευξη στον Κώστα δεν έκανα ανάλυση κραμάτων και ιδιοτήτων τους, ούτε μίλησα πέρι μεταλλειολογίας. Μίλησα για μελέτη που βρήκε νικέλιο (και πολλά άλλα μέταλλα) στον ατμό ηλ τσιγάρου. Νικέλιο έχει βρεθεί εδώ και πολλά χρόνια και σε μελέτη που εξέτασε μόνο τσιγαροειδή (που δεν έχουν τίποτα μεταλλικό στην κατασκευή τους πέρα από το σύρμα, τα καλώδια και κολλήσεις).

Και επειδή βλέπω και σχόλια στο facebook ότι κάποιος χρησιμοποιεί νικέλιο τόσο καιρό και δεν έπαθε τίποτα, εδώ δεν μιλάμε για οξεία τοξικότητα που εκδηλώνεται με μορφή δηλητηρίασης με άμεσα αποτελέσματα. Ξέρετε κανέναν να καπνίζει τσιγάρο για 6 μήνες ή 1 χρόνο και να έπαθε καρκίνο ή έμφραγμα?

[trandism]

Επιστημονική ενημέρωση όμως πήραμε με το παραπάνω και θα ακολουθήσει περισσότερη ακόμα.

Και πως επηρεάζεται η ''ψυχολογία της μάζας'' απλά γιατί κάποιος το είπε στο youtube να δείς.Ακόμα και αν δεν ξέρει αν είναι σωστό αυτό που λέει ή οχι.

Σαφώς. Η "ψυχολογία της μάζας" λειτούργησε και προς τις δύο κατευθύνσεις.

Υπάρχει μια αγγλική φράση που ταιριάζει. "Preaching to the choir". Κοινώς, αυτός που είχε την τάση να ανησυχεί και που βρισκόταν πιο κοντά στις απόψεις του γιατρού και στο στυλ ατμίσματός του βρήκε την ευκαιρία να επιτεθεί στην "άλλη πλευρά" και στους δημόσιους εκφραστές της. Και τούμπαλιν. Αυτές ήταν οι παράπλευρες βλάβες της όλης διαδικασίας. Αλλά υπάρχουν και ωφέλη. Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα να υποστώ τη χλεύη όσων ούτως ή άλλως ήταν μακριά από τις δικές μου απόψεις εάν ταυτόχρονα προκύψει και κάτι καλό. Φαντάζομαι ούτε και ο γιατρός έχει πρόβλημα.

[Chris66]

Δεν κατάλαβα τι εννοείς.Εγω πάντως τους reviewers εννοούσα,οχι τον γιατρό.

[Babis V.]

 Εάν αυτά τα πολύ χρήσιμα που έχει γράψει τις τελευταίες μέρες ο γιατρός τα έλεγε προφορικά στη συνέντεξη όταν ερωτήθηκε για το ni80, ποτέ δε θα το είχα γράψει.

Είδες λοιπόν που μερικές φορές είναι καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς... ;
...Ή να μην κανιβαλίζεις με τραμπουκίστικα σχόλια τα λεγόμενα κάποιου, που ίσως και να ξέρει δυο πράγματα παραπάνω από εσένα... ;
Αντιλαμβάνεσαι ότι τέτοιες συμπεριφορές -καθώς κι αυτές που ανέφερε ο ribot γιατί δεν ήσουν ο μοναδικός που κανιβάλιζε- μόνο
βλαπτικές μπορεί να είναι ;


Υ.Γ. Στο #946 μάλλον δεν ήθελες να απευθυνθείς σε εμένα.

Τέλος από την δική μου πλευρά, δεν έχει νόημα κι είμαι κι off topic.
Ζητώ από όλους συγνώμη για την άκαιρη παρέμβαση.

[trandism]

[member=21843]Babis V.[/member]

Είσαι βέβαιος ότι ο γιατρός θα έγραφε όλα αυτά τα ενδιαφέροντα αν δεν είχα κάνει αυτήν την εκπομπή και αν δεν είχαν κάνει οι άλλοι αυτό το βίντεο?

Δε δέχομαι την κατηγορία περί κανιβαλισμού πάντως (για να μην έχουμε και παρεξηγήσεις). Το να λες τη γνώμη σου με οξύ τρόπο δεν αποτελεί κανιβαλισμό.

Έχεις δίκιο, έκανα edit το #946, μπέρδεψα τους συνομιλητές.

[Chris66]

Σαφώς. Η "ψυχολογία της μάζας" λειτούργησε και προς τις δύο κατευθύνσεις.

Υπάρχει μια αγγλική φράση που ταιριάζει. "Preaching to the choir". Κοινώς, αυτός που είχε την τάση να ανησυχεί και που βρισκόταν πιο κοντά στις απόψεις του γιατρού και στο στυλ ατμίσματός του βρήκε την ευκαιρία να επιτεθεί στην "άλλη πλευρά" και στους δημόσιους εκφραστές της. Και τούμπαλιν. Αυτές ήταν οι παράπλευρες βλάβες της όλης διαδικασίας. Αλλά υπάρχουν και ωφέλη. Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα να υποστώ τη χλεύη όσων ούτως ή άλλως ήταν μακριά από τις δικές μου απόψεις εάν ταυτόχρονα προκύψει και κάτι καλό. Φαντάζομαι ούτε και ο γιατρός έχει πρόβλημα.

Το ''τούμπαλιν'' αφορά την δική σου επίθεση υποθέτω,σωστά;

[drum]

Επιστημονική ενημέρωση όμως πήραμε με το παραπάνω και θα ακολουθήσει περισσότερη ακόμα.

Και πως επηρεάζεται η ''ψυχολογία της μάζας'' απλά γιατί κάποιος το είπε στο youtube να δείς.Ακόμα και αν δεν ξέρει αν είναι σωστό αυτό που λέει ή οχι.

....αν εγώ...(αν λέω) ήμουν κατασκευαστής, θα ντρεπόμουν να βγω σε αντιπαράθεση για πράγματα που θα έπρεπε να έχω κάνει εγώ πρώτα....