Γενικά για τις δημοσιεύσεις και τις έρευνες γύρω από το ηλεκτρονικό τσιγάρο

[Chris66]

Ακριβώς!

[trandism]

Εγώ δεν κανιβάλισα κανέναν. Είπα τη γνώμη μου. Off ή On ας το αποφασίσει ο καθένας. Έβαλα και τα αποσπάσματα πιο πάνω για να εξηγήσω και το λόγο πάνω στο βασικό σημείο της αντιπαράθεσης. Θα κάνω και μια εκπομπή την Τρίτη που θα πω τις απόψεις μου πάνω σε ό,τι νεότερο έχει προκύψει και θα ανασκευάσω ό,τι χρειάζεται (το προφανές δηλαδή, τους ορισμούς των καρκινογόνων αφού τα μπέρδεψα με τα όρια τοξικότητας και τα έκανα ολίγον σκατά).

Θα ακούσω φυσικά με προσοχή και τον γιατρό αύριο. 

Γνωρίζω ότι υπάρχουν πολλοί που δε με χωνεύουν και είμαι ΟΚ με αυτό. Αν λες κάτι φτιάχνεις και αντιπάθειες. Ο μόνος τρόπος να σε συμπαθούν όλοι είναι να μη λες τίποτα.

[redortho]

Τώρα που το σκέφτομαι και με τη λογική ότι και το SS του ατμοποιητή περιέχει νικέλιο, μήπως να δούμε λίγο και κάποιους ατμοποιητές - στησίματα που ανεβάζουν πολύ την θερμοκρασία του ντεκ; Σίγουρα δεν φτάνει τις θερμοκρασίες που λέμε, αλλά έχω στήσει ΤΑΕ που έκαιγε (λάθος ύψος αντίστασης). Λέω τώρα...

Και μια που αναφέρθηκε κάποια στιγμή, υπάρχουν Έλληνες κατασκευαστές που μπορούν να σου δείξουν από πού αγόρασαν τα μέταλλα που χρησιμοποιούν. Τώρα αν οι Γερμανοί ή οι Γάλλοι πουλάνε Κινέζικο ατσάλι, δεν το ξέρω.

[vag21]

ποιοι ειναι αυτοι οι ελληνες φιλε μου και υπαρχει αυτο γραπτο στα κουτακια τους ή στα λογια ?
για καλο το λεω,μην με παρεξηγήσεις.αλλα αν ισχυει αυτο προτιμω να ψωνισω απο εκει.

[Chris66]

Ο γιατρός είπε οτι δεν έχει μεγάλη σημασία η θερμοκρασία για την παρουσία των μετάλλων και νομίζω οτι δεν υπάρχει μόνο το νικέλιο αλλά και άλλα μέταλλα.
Για να βγεί άκρη για την ποιότητα και την προέλευση του inox στους ατμοποιητές και τα σύρματα δεν νομίζω να υπάρχουν πολλές ελπίδες.

[apva]

[member=17565]trandism[/member], γιατί επιμένεις να αναφέρεσαι στο ότι κάποιοι πιθανόν να σε αντιπαθούν, έχει κάποια σημασία ακόμα και αν ισχύει;
Το ίδιο συμβαίνει με όλους μας, δε γίνεται να είμαστε αρεστοί στον καθένα.

Όταν εκφέρεις δημόσιο λόγο είναι αναμενόμενος και ο αντίλογος, ειδικά εδώ μέσα.
Στο Facebook, λόγω της φύσης και της πλειοψηφίας των χρηστών του μέσου, είναι διαφορετικά τα πράγματα όπως σίγουρα γνωρίζεις.

Προσωπικά θα ήθελα να σε βλέπω ενεργό στο φόρουμ και ας υπάρχουν ενίοτε διαφωνίες και αντιπαραθέσεις.
Στο λέω αυτό γιατί η παραδοχή παλιότερα από μέρους σου ότι μιξάρεις τις συνταγές σου με προτεραιότητα τη γεύση και όχι την ασφάλεια των υλικών, απαιτεί ειλικρίνεια και εγώ αυτο το εκτιμώ.

Όσο για το SS σε σχέση με το Ni80, εδώ είναι ο γιατρός για να σου απαντήσει, αλλά σαν βάση εκκίνησης δεν είναι το ίδιο το 10-14% περιεκτικότητας νικελίου του ενός κράματος σε σχέση με το 80% του άλλου.
Ας μην ανοίξουμε πάλι κουβέντα για τη συμπεριφορά των διάφορων κραμάτων σε συνθήκες άτμισης, όταν και εφόσον υπάρξουν μελέτες μπορούμε να το συζητήσουμε έχοντας κάποια νέα δεδομένα στα χέρια μας.
Μέχρι τότε πορευόμαστε με βάση τις υπάρχουσες μελέτες και την προσωπική μας εκτίμηση.
Εγώ για παράδειγμα έχω την υποψία και το επισήμανα στο γιατρό ότι η ανίχνευση υψηλής συγκέντρωσης νικελίου σε μη επισκευάσιμους ατμοποιητές με αντιστάσεις από Kanthal, είναι πιθανόν να οφείλεται στην επιμετάλλωση του κελύφους των αντιστάσεων.

[Cruiser79]

Νομίζω ότι το θέμα εξαντλήθηκε, τουλάχιστον μέχρι να έχουμε νέα στοιχεία. Προσωπικά, παρακαλάω αυτό το νήμα να είναι το πιο ανενεργό του φόρουμ. Και αυτό γιατί συνήθως ζωντανεύει όταν κάποιος αλιεύει από το internet διάφορες "έρευνες" οι οποίες αποδεικνύουν πως κάθε φορά που πατάμε το fire, κατεβαίνουν εξωγήινοι και βιάζουν αθώα panda από τα πολύ λίγα που έχουν απομείνει στον πλανήτη, με αποτέλεσμα αυτά να αποκτούν ψυχολογικά και ως εκ τούτου το άτμισμα να είναι το μεγαλύτερο κακό του κόσμου.

Μετά την εκπομπή του Σαββάτου λοιπόν, ίσως και να έχουμε νέα πράγματα να συζητήσουμε. Όχι εδώ όμως, ίσως σε ένα νέο νήμα που να αφορά την ασφάλεια και τα παράπλευρα στοιχεία της χρήσης συρμάτων με Νικέλιο.

[Dr Farsalinos]

[member=7533]drum[/member], ώρες ώρες, μου φαίνεται ότι στο 50% του χρόνου σου στο φόρουμ απλά βρίσκεις υποκατάστατο μετά την απαγόρευση οργανωμένης μετακίνησης οπαδών.Μεγάλη ζημιά ο Μπιτσαξής. Και για να προλάβω πολλούς, δεν είμαι σε καμιά "παρέα" ατμίσματος, και δεν γνωρίζω προσωπικά κανέναν από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση.

Για να τελειώσει το οφ τόπικ, να σημειωθεί εδώ ένα είδος συμπεράσματος, που προκύπτει από τη συζήτηση, και είναι ο λόγος που πήρε φωτιά. Ήταν και οι δύο σε μεγάλο μέρος της συζήτησης off.

Πρώτος ο γιατρός, γιατί παρότι μετέφερε μια πολύ σημαντική έρευνα για την οποία δεν θα είχαμε πάρει ποτέ μυρωδιά, έβγαλε πρώιμο συμπέρασμα για όλα τα σύρματα που έχουν νικέλιο, ενώ δεν ήξερε καν ποια έχουν και ποια όχι, ενώ από ότι είδαμε στην έρευνα και οι ατμοποιητές με κανθαλάκι είχανε αυξημένες συγκεντρώσεις νικελίου. Μικρό το ατόπημα. Πολύ μεγαλύτερο το όφελος, γιατί μάθαμε ένα σημαντικό νέο δεδομένο, που προσωπικά με ενδιαφέρει πάρα πολύ, και όλους μας νομίζω. Και η πρόθεσή του ήταν αυτή που είχε πάντα. Να κάνει καλύτερο το άτμισμα.

Περισσότερο ήταν off o [member=17565]trandism[/member], και ακόμα περισσότερο όσοι βιάστηκαν να κανιβαλίσουν όντως το γιατρό (Γιατί ο Σαρακενίδης δεν το έκανε, ακόμα και αν τελικά βγήκε άστοχο ή όχι το σχόλιό του). Νόμιζαν ότι πρόκειται για τη συνηθισμένη συζήτηση περί dry burn, και περί Νι200 και τοξικότητας, και αράδιασαν εκτός θέματος πληροφορίες περί dry burn, ενώ το θέμα ήταν αλλού. Έπρεπε να προσέξουν καλύτερα τι είπε ο γιατρός, και ακόμα κι αν δεν το διευκρίνισε σωστά, γιατί δεν είχε πλήρη γνώση, να του στείλουν ένα μήνυμα και να τον ρωτήσουν πριν βγουν. Ειδικά όταν μιλάμε για το συγκεκριμένο γιατρό, που δεν μασάει εύκολα από την οποιαδήποτε έρευνα κατά του ατμίσματος, και έχει τόση προσφορά.

Το μόνο συμπέρασμα είναι ότι χρειάζονται πραγματικές, σοβαρές έρευνες, για την πηγή του νικελίου στα υγρά. Μέχρι τότε ηρεμία. Από εκεί και πέρα, το bullying και το κόμπλεξ που έχουν βγει σε σχόλια εδώ (μπορεί και από την άλλη πλευρά στο fb, δεν παρακολούθησα τη συζήτηση και δεν θέλω), κανένα νόημα δεν έχουν.

Με αφορμή αυτό το πόστ, αλλά και για πολλά άλλα, έχω να πω ότι ειλικρινά δεν μπορώ να παρακολουθήσω το συλλογισμό σας. Βγήκα σε μια συνέντευξη στον Κώστα και δεν ήξερα ότι έπρεπε να εξηγήσω τί είναι καρκινογόνο, αν υπάρχει δόση ασφάλειας σε καρκινογόνο, ποιος έβγαλε καρκινογόνο το νικέλιο, πότε έγινε αυτό, γιατί έγινε αυτό, κλπ κλπ κλπ. Επίσης, αν το ότι βρέθηκε νικέλιο στον ατμό σε ατμοποιητές με αναφερόμενο kanthal σύρμα αποτελεί δικαιολογία για να χρησιμοποιεί κάποιος Ni80, αυτό με ξεπερνά. Το kanthal είναι "αναφερόμενο" γιατί οι ατμιστές το είπαν, δεν το ανέλυσαν οι συγγραφείς της μελέτης. Αλλά κι έτσι ακριβώς να είναι, πάλι δεν έχει καμία σημασία. Είπα από το πρώτο ποστ ότι φαίνεται πως η έκλυση μετάλλων οφείλεται σε διάβρωση των συρμάτων και των υπολοίπων συστατικών του ατμοποιητή. Αν βάλω και το facebook και τα προσωπικά μηνύματα, ίσως να είναι η 10η φορά που τα επαναλαμβάνω.
Συγγνώμη για το ατόπημα δηλαδή.

Το 2013 δημοσιεύτηκε μια μελέτη σε τσιγαροειδή. Βέβαια θα βρεθούν τώρα πολλοί να πουν ότι αυτά είναι απαρχειωμένα και δεν μας αφορούν. Ανέλυσαν όλα τα τμήματα του cartomizer με ηλεκτρονικό μικροσκόπιο και x-ray spectroscopy και δημοσιεύουν την παρακάτω στην εικόνα. Νικέλιο βρήκαν μόνο στο σύρμα (Β. Filament, δηλαδή το νούμερο 6 στην φωτογραφία Α - που ήταν nichrome). Στον ατμό βρήκαν 5 ng νικελίου ανά 10 τζούρες (δηλαδή ανά 40mg περίπου, αμφιβάλλω αν αυτή η συσκευή κατανάλωνε πάνω από 4mg υγρού ανά τζούρα). Από πού ήρθε λοιπόν το νικέλιο? Αυτό αν το αναγάγεις σε βάρος υγρού (υποθέτοντας ότι το τσιγαροειδές έβγαζε 4mg/τζούρα, που μπορεί να έβγαζε και λιγότερο), είναι ποσότητα στον ατμό 125μg/kg (η τελευταία μελέτη από το John Hopkins βρήκε 68μg/kg). Και γι αυτή τη μελέτη μπορούμε να διυλίσουμε τον κώνωπα για όσες μέρες θέλετε και να σχολιάσουμε πολλά, αλλά δεν αλλάζει τίποτα στην ουσία και δεν θα απαντηθούν όλες οι απορίες. Ειδικά σε αυτόν που θέλει να θεωρεί πάση θυσία ότι το νικέλιο είναι ασφαλές, δεν πρόκειται ποτέ να δεχτεί τίποτα και πάντα θα αμφισβητήσει τα πάντα. Τα ίδια κάνει και ο Glantz κατά του ηλεκτρονικού τσιγάρου.









Συζητάμε τώρα για ατοπήματα και θα απολογηθώ κι από πάνω γιατί δεν έκατσα 26 ώρες στη συνέντευξη του Κώστα να εξηγήσω την ιστορία της ιατρικής στα καρκινογόνα και την ιστορία όλων των ερευνών για το ηλ τσιγάρο από το 2010, τη μελέτη για το διακετύλιο που έκανα το 2013 και δημοσίευσα το 2014, και να εξηγήσω λέξη προς λέξη τη μελέτη με τα μέταλλα των 10 σελίδων για την οποία έχω κάνει και δημοσίευση κιόλας με καθηγητή από το Παν. του Kentucky. Και συζητάμε αυτά ενώ τα όσα έχουν ακουστεί αυτές τις ημέρες έχουν ξεπεράσει κάθε όριο φαντασίας και παραλογισμού. Έχουν και μερικά καπνικά διακετύλιο, άρα κακώς τα επιλέγω κι ας είναι 10 ή 20 ή 50 φορές πιο πιθανό το διακετύλιο να βρίσκεται σε γλυκά αρώματα. Ότι νά'ναι. Ειλικρινά λυπάμαι.

Και ειλικρινά δεν έχω πρόβλημα να ατμίζετε και σκέτο νικέλιο, και αρσενικό και μόλυβδο και ότι άλλο θέλει ο καθένας από εσάς. Αν θέλετε, επινικελώστε και το εσωτερικό του ατμοποιητή σας, δεν έχω κανένα πρόβλημα ειλικρινά. Κουραστικό κατάντησε όλο αυτό. Μακάρι να έχετε δίκιο και το Ni80 να είναι το ασφαλέστερο όλων. Δεν έχω απολύτως τίποτα άλλο να πω για το θέμα.

[tzavardin]

[member=7112]Dr Farsalinos[/member] Γιατρέ, με όλο το σεβασμό, τον οποίο νομίζω έχω δείξει με τον τρόπο που εκφράστηκα, και με αυτά που είπα επί της ουσίας, μάλλον έπρεπε να μείνουμε στο ποστ του Τρύφωνα, δεν χρειαζόταν κάτι παραπάνω. 

Αφενός γιατί λέω πως και να μην είχε κάποιος όλη την εικόνα, έπρεπε ειδικά σε μια περίπτωση σαν τη δική σας να μυριστεί κάποιος ότι κάτι θα ξέρετε για να το λέτε, υπάρχει το μήνυμά μου για του λόγου το αληθές, οπότε προφανώς εννοείται ότι δεν χρειαζόταν ανάλυση από μέρους σας για το νικέλιο, κλπ.

Αφετέρου, γιατί ατοπήματα, μικρά, (γιατί επί της ουσίας δίκιο είχατε, ως το σημείο που βασιζόσασταν σε επιστημονικά δεδομένα) κάνατε.

Είπατε επί λέξει ότι θεωρητικά μεν, γιατί δεν έχει γίνει έρευνα για τα σύρματα, το SS είναι πιο ασφαλές. Αλλά έχει 10-14% νικέλιο, όμως, το 316L, το  ατσάλι που χρησιμοποιούμε κατεξοχήν στο άτμισμα. Δεν είναι ατόπημα; Βάζετε το χέρι σας στη φωτιά ότι δεν θα απελευθερώνει νικέλιο στο υγρό και κατά συνέπεια στον ατμό το SS; Προφανώς όχι. Και μιλάτε στην εκπομπή ως γιατρός, και κορυφαίος ερευνητής στο χώρο. Χρειαζόταν να διορθωθεί αυτό.

Επίσης αν και μοιάζει λογικό, τα σύρματα που περιέχουν νικέλιο να είναι ανάμεσα στις πηγές του νικελίου που βρίσκεται στα υγρά, (όντως όπως γράφετε παρθενογέννεση νικελίου δεν υπάρχει), χρειάζεται μελέτη για το κάθε κράμα ξεχωριστά(τουλάχιστον για τα γνωστά), αλλά και για τα υλικά των ατμοποιητών, και όλα αυτά στις πραγματικές συνθήκες ατμίσματος, για να είναι όλες οι δυνατές παράμετροι ρυθμισμένοι έτσι ώστε να έχουμε οριστικά συμπεράσματα, και να αφορίσουμε σύρματα με ασφάλεια. Γιατί όπως σίγουρα γνωρίζετε ως ερευνητής, είναι δυνατόν η ευθεία λογική να απέχει από τα πορίσματα της επιστημονικής απόδειξης. 

Επειδή όμως κόπανος δεν είμαι, αναγνωρίζω ότι για άλλη μια φορά μας φέρατε νέα δεδομένα για την υγεία μας. Αναγνωρίζω και την καλή πρόθεση, αλλά και ότι καλά κάνετε και μας λέτε να προσέχουμε με το Ni80, γιατί μέχρι αυτές τις έρευνες που θα έρθουν, πρέπει να μπουν ψύλλοι στα αυτιά μας. Και είμαι σίγουρος ότι θα κάνετε ότι περνάει από το χέρι σας, για να γνωρίζουμε καλύτερα και αυτό το θέμα, και ότι άλλο πέσει στην αντίληψή σας και αφορά την υγεία, και το άτμισμα. Και ειλικρινά ευχαριστώ για όσα έχετε κάνει για μας, και για τον κόσμο που καπνίζει, δυστυχώς ακόμα. 

[camber]

Όσον αφορά την περιεκτικότητα νικελίου στο SS θα ήθελα να επισημάνω κάτι.
Το ατσάλι χρησιμοποιήθηκε στους ατμοποιητές επειδή χρησιμοποιείται στη μαγειρική. Μια κατσαρόλα ή ένα ταψί από ατσάλι εκτίθεται στις ίδιες θερμοκρασίες με το άτμισμα και "διαβρώνεται" αντίστοιχα με τα φαγητά που ψήνει. Αν το νικέλιο που βρίσκεται στον ατμό προέρχεται από το ατσάλι του ατμοποιητή ή του σύρματος τότε λογικά θα έπρεπε να βρίσκεται και σε όλα τα φαγητά μας. Κινέζικο είναι και το ατσάλι των ατμοποιητών αλλά και των περισσότερων μαγειρικών σκευών.

[dinos_74]

Διαβασα παραπανω απο οσο μπορουσα.
Ακουσα πολλα και ακομα περισσοτερα.
Ειδα διαμαχες γραπτες που αλλαξαν στην συνεχεια .
Ακουσα λογια επιθεσης που αλλαξαν και αυτα και εγιναν φιλοφρονηση.

Δεν εγινα ποιο σοφος,αλλα δεν εγινα και ποιο κουτος.

Ισως για καποιους να ειμαι και off topic,ισως για καποιους αλλους οχι.

Η απορια ειναι ακομα ομως η ιδια................
η κοτα εκανε το αυγο ή το αυγο την κοτα??


Οσοι με ξερουν θα σκασουν ενα χαμογελο οταν το διαβασουν,
οσοι παλι δεν με ξερουν θα με αποκαλεσουν φιλο-αδελφο(αρα μ@λ@κ@)
Δεν θα με ενοχλησει. 

[Dr Farsalinos]

  

[Ribot]

Δεν πάμε για ύπνο ρε παιδιά? Έχουμε αρχίσει να απαντάμε σε άλλους αντί άλλων, σε λίγο θα κάνουμε παράθεση στα δικά μας σχόλια και θα τσακωνόμαστε με τον εαυτό μας!

[tzavardin]

Δεν είμαι ο [member=17565]trandism[/member] γιατρέ. Μπερδευτήκατε. Εξακολουθώ να πιστεύω αυτό που είπα, και αν δείτε ανάμεσα στα τρία μηνύματα που έχω γράψει πάνω στο θέμα, ήταν ειλικρινείς ερωτήσεις,είμαι αυτός που ρώτησε για το εξασθενές χρώμιο προχτές. Δείτε τα τελευταία μηνύματά μου. Με αυτά που είπατε, με έχετε προβληματίσει εκ νέου και στο dry burn, που ήμουνα και βέβαιος, τρομάρα μου. 

[member=19479]dinos_74[/member] ελπίζω να μην εννοείς εμένα συνονόματε, για αυτά που άλλαξαν. 

[Dr Farsalinos]

Δεν είμαι ο [member=17565]trandism[/member] γιατρέ. Μπερδευτήκατε. Εξακολουθώ να πιστεύω αυτό που είπα, και αν δείτε ανάμεσα στα τρία μηνύματα που έχω γράψει πάνω στο θέμα, ήταν ειλικρινείς ερωτήσεις,είμαι αυτός που ρώτησε για το εξασθενές χρώμιο προχτές. Δείτε τα τελευταία μηνύματά μου. Με αυτά που είπατε, με έχετε προβληματίσει εκ νέου και στο dry burn, που ήμουνα και βέβαιος, τρομάρα μου.

[member=19479]dinos_74[/member] ελπίζω να μην εννοείς εμένα συνονόματε, για αυτά που άλλαξαν.

Ωπ, έχεις δίκιο. Έπεσα σε παρόμοια nickname.
Τα έσβησα μιας και μπερδεύτηκα, όχι ότι δεν ισχύουν πολλά από αυτά που έγραψα. Περί ατοπήματος, εννοείται πως διαφωνώ και επαναλαμβάνω ότι είπα μια προσωπική εκτίμηση το οποίο και ανέφερα ξεκάθαρα τόσο στη συνέντευξη όσο και στη συνέχεια. Π.χ., εγώ θα έκανα SS316 με temp control, αλλά όχι Ni80 ή Ni200. Αν κάνω ατόπημα, είναι επιλογή μου που θα αποδειχθεί με στοιχεία κι όχι με θεωρίες.