Γενικά για τις δημοσιεύσεις και τις έρευνες γύρω από το ηλεκτρονικό τσιγάρο

[dxcr]

[member=18601]dxcr[/member] καταλαβαίνεις ότι πας αντίθετα ακόμα και στα ήδη δοσμένα στοιχεία, έτσι; (Από Φαρσαλινό λέω, όχι από το στομάχι μου δοσμένα.) Ότι μετά από κάποια θερμοκρασία δηλαδή, διαφορετική για κάθε κράμα, σχηματίζονται οξείδια (αν δεν κάνω λάθος) στην επιφάνεια του σύρματος, που μπορεί να είναι επικίνδυνα.

 Ενώ ταυτόχρονα, βγάζεις μια δικιά σου θεωρία, ότι σώνει και ντε από όλα τα μέταλλα βγαίνουν ουσίες ανεξαρτήτως θερμοκρασίας, και απλά μετράει η επιφάνεια επαφής. Τον καφέ σου τον φτιάχνεις σε μπρίκι; Τι επιφάνεια έχει αυτό; Από μέταλλο δεν είναι;

Ναι φιλε μου,η δικη μου θεωρια λεει οτι οποιοδηποτε κραμα απο την στιγμη που θα υποστει οποιαδηποτε μεταβολη της συστασης του λογω θερμοκρασιας ειναι εππιρεπη να αποβαλει οτιδηποτε ανοργανο.Το μπρικι που μου εθεσες για παραδειγμα οπως και ολα τα μαγειρικα μεταλλικα σκευη εχουν υποστει τελειως διαφορετικη επεξεργασια γιαυτο και η μηχανικη τους αντοχη ειναι πολυ υψηλη(ακαμπτα)μην τα μπερδευεις με την περιπτωση μας.

[e-spy]

Αυτές οι έρευνες είναι πράγματι χρήσιμες.
Στο να βγαίνουν οι επιστήμονες (και όχι οι ατμιστές) να τις διαψεύδουν ή να τις επιβεβαιώνουν.

Αν δεν τις διαψεύσουν/εξηγήσουν/επαναλάβουν/διασταυρώσουν τότε να αρχίσετε να ανησυχείτε 

[JoeBarTeam]

[justify][member=18601]dxcr[/member], καλωσόρισες στην παρέα μας. Αν θέλεις και τη δική μου γνώμη, πρώτα απ’ όλα θα σου έλεγα πως αν θέλεις οι συνομιλητές σου να σε πάρουν στα σοβαρά θα πρέπει να τεκμηριώνεις τις διαβεβαιώσεις και τις όποιες υποδείξεις σου, (διότι απ’ την παρθενική σου ανάρτηση ως νέο μέλος μόνο τέτοιες υπερτονίζεις), και πόσο μάλλον σε νήμα με θέματα υγείας και περί δημοσιευμένων επιστημονικών ερευνών. [/justify]

[justify]Μία καλή αρχή θα ήταν, πιστεύω, να μας έλεγες και ποιος μιλάει με τόση σιγουριά, αν π.χ. τα 8 χρόνια ατμίσματος είχαν επιπτώσεις στην υγεία του κι επομένως έχει και μία βάση προσωπικών στοιχείων, ή αν μιλάει ως επιστήμονας, ή αν τέλος πάντων έχει κάτι να πει πέρα από αόριστα φοβικά πυροτεχνήματα. [/justify]

[justify]Μην παραγνωρίζεις πως έχεις ως συνομιλητές ενήλικες, πρώην καπνιστές, φορτωμένους ακόμα και με δεκαετίες καπνίσματος, πώς μπορείς να τους τρομάξεις ή να τους επαναφέρεις στην τάξη και στον όποιο σωστό δρόμο και που εσύ θεωρείς ως σωστό; [/justify]

[justify]Είναι κακό το άτμισμα; γενικότερα ή μόνον των συνομιλητών σου; / πρέπει να φτιάχνουν μόνοι τους τα υγρά όπως εσύ, και πώς; / υπάρχουν απαγορευμένα νούμερα σε σύρματα; συγκεκριμένα βαμβάκια; διατομές, τι πόσα πού; με ποια στοιχεία; με τι λόγο, επιστημονικό ή καφενείου; [/justify]

[justify][τέτοιες συζητήσεις πυροτεχνήματα έχουν γίνει αμέτρητες. Έρχομαι σαν προφήτης Joe και λέω: “Μετανοείτε! Ήρθε το τέλος!”, έχω ματάκια, αν θέλω μπορώ και μόνος μου να διαβάσω 1, 2, 100 σχετικές έρευνες / κι ύστερα μου φταίει ο κύριος modivin που θα με πάει τρένο] [/justify]

[dxcr]

Φιλε JoeBar καλως σας βρηκα.Ο σκοπος μου ηταν να παραθεσω την αποψη μου και μονο μετα απο την καποια εμπειρια μου στον κοσμο του ατμισματος.Το ατμισμα ειναι σαφως ασφαλεστερο εναντι του καπνισματος(μεχρι στιγμης)αλλα ειναι κακο να αφηνουμε στην ακρη την λογικη.Ο καθενας αντιλαμβανεται καποια πραγματα διαφορετικα απο τον αλλον.Ουτε να τρομαξω επιδιωκω ουτε να επαναφερω οποιονδηποτε,δεν ειμαι ο μπαμπας κανενος.Οι ερευνες ολες μας παραθετουν οτι τα πραγματα δεν ειναι τοσο αθωα οσο θελουμε η οσο νομιζουμε γιαυτο πρεπει ο καθενας να αναλογιζεται την κατασταση απο μονος του.Δεν νομιζω οτι πρεπει καποιος να ειναι επιστημονας για να καταλαβει οτι σε αρκετες περιπτωσεις η υπερβολικη καταναλωση ηγρων και η θερμανση ουσιαστικα αγνωστων μεταλλικων στοιχειων μπορει να προκαλεσει οτιδηποτε μακρυπροθεσμα.Εδω μιλαμε για την υγεια μας αν καποιοι δεν θελουν να το καταλαβουν.

Διαγραφή άμεσης παράθεσης <--Click

[pakitis]

Ρουφάω κάργα πνευμονικές με 9mg νικοτίνη ανά 8ωρο την ημέρα ασταμάτητα. Οδεύω ταχέως για τον άλλο κόσμο;

[mode plagal]

για να μιλησει καποιος για κινδυνους στον ανθρωπινο οργανσμο προφανως κ πρεπει να ειναι επιστημονας κ να το παραθετει με στοιχεια.
ο ατμοσφαιρικος αερας ειναι αυτην τη στιγμη γεματος επιβλαβη στοιχεια. ο επιστημονας θα ερθει να μας πει κατα ποσο αυτα μπορουν απο επιβλαβη στοιχεια να προκαλεσουν κ πραγματικη βλαβη στον οργανισμο.
κανεις δεν ειναι αφελης να πιστευει οτι ανακαλυφθηκε μια υγιης συνηθεια.
απλα η συγκριση θα πρεπει υποχρεωτικα και παντα να γινεται μονο σε συναρτηση με το τσιγαρο.
το οποιο ειναι ενα δεδομενα πολυ επιβλαβες προιον και κυκλοφορει ελευθερα.
δηλαδη η ολη συζητηση πρεπει να γινεται σε μια συγκεκριμενη βαση.
οι οποιες δυνητικες βλαβες του ατμισματος ειναι ενα αλλο θεμα που διερευναται.

[treloneritis]

Φυσικά, σχολιάζουμε ένα (σύντομο) δημοσίευμα που παρουσιάζει τα ευρήματα μιάς έρευνας και τίποτα παραπάνω. Μπορεί, όπως έχει ήδη αναφερθεί, να σκοπεύει σε παραπλάνηση, τρομοκράτηση ή και εξυπηρέτηση συμφερόντων θα προσθέσω εγώ.
Επιτρέψτε μου να επισυνάψω την ίδια την έρευνα και όποιος την διαβάσει (ολόκληρη) και έχει και κάποιο επιστημονικό υπόβαθρο ας βγάλει πιό "έγκυρα" συμπεράσματα, πορίσματα, δοξασίες ή οτιδήποτε άλλο. Το μόνο βεβαιωμένο δεδομένο, επί του παρόντως, είναι πως το άτμισμα είναι σαφώς λιγότερο επικίνδυνο (ή αν το προτιμάτε, περισσότερο ασφαλές) από το κάπνισμα. Ακόμα και κάποια ποσοστά που κυκλοφορούν ως προς αυτό είναι εντελώς αυθαίρετα.
https://ehp.niehs.nih.gov/ehp2175/

[Π. Γιούρσης]

Από ότι κατάλαβα μέχρι τώρα, όταν πυρώνει το σύρμα (κοκκινίζει) εκλύονται << επικίνδυνα οξείδια >> από την αντίσταση  τα οποία εισπνέουμε.

Το σύρμα της αντίστασης ( από ότι γνωρίζω )μπορεί να πυρώσει όταν κάνουμε dry burn , αλλά φυσικά δεν ατμίζουμε εκείνη την ώρα και όταν τυχόν στεγνώσει από υγρό το φυτίλι - βαμβάκι της αντίστασης αλλά τότε παίρνουμε έντονα " καμένο " και φυσικά δεν συνεχίζουμε το άτμισμα.

Διαβρέξτε καλά με υγρό το βαμβάκι μιας αντίστασης, πατήστε το fire, παράξτε ατμό και δείτε αν το σύρμα της αντίστασης θα πυρώσει - κοκκινίσει  ή απλώς ζεσταίνει το υγρό και παράγεται ατμός χωρίς να πυρώσει,

και μετά συζητάμε για << εκλυόμενα οξείδια μετάλλων > που εισπνέουμε.  

[haros]

Περιλαμβανει παντως ενα ενδιαφερον συμπερασμα σχετικα με τα πολλα volts και την περιεκτικοτητα του αεροζολ σε συγκεντρωσεις μεταλλων.

However, tank concentrations tended to be lower in the upper tertile than in the medium one, whereas aerosol concentrations tended to be higher. These voltage-dependent concentrations need to be interpreted carefully because they are based on self-reported data but they could be related to the rates of mass transfer of the metals and their compounds among the solid alloy of the coil, the tank’s e-liquid surrounding the coil, and the vapor as well as on the chemical equilibria between these different thermodynamic phases. For instance, the higher aerosol concentrations in the upper voltage tertile can at least be partially attributed to a saturated vapor pressure, which increases with temperature and hence voltage. The increased vapor pressure should increase transfer of dissolved metal compounds into the vapor phase, from which the aerosol is formed. This would be consistent with an e-cigarette study that examined parameters affecting the release of aldehydes (Sleiman et al. 2016).

Oxi Πγιουρσης, δεν ειναι απο τις ερευνες με τα dry burns κλπ, πηραν ατμιστες με την δικη του συσκευη και υγρα  ο καθενας και εξετασαν τα μεταλλα που περιεχονται στο υγρο που υπαρχει μεσα στα τανκ τους και στο αεροζολ που παραγουν.
Εξετασαν και τα υγρα οταν ηταν μεσα στα μπουκαλακια, οποτε εκαναν και τις απαραιτητες συγκρισεις.

Συγχώνευση συνεχόμενων μηνυμάτων <--Click

[Π. Γιούρσης]

[member=19518]haros[/member]  Δεν θα αμφισβητήσω τα λεγόμενά σου ούτε τα αποτελέσματα ερευνών .

Θα ήθελα όμως να παρακαλέσω κάποιον συνατμιστή να ανεβάσει μερικές (αρκετές) φωτογραφίες από τις διαφημιστικές εικόνες και σλόγκαν και διαφημιστικά κείμενα που υπάρχουν στα πακέτα των Κ.Τ
Οι ατμιστές επειδή δεν καπνίζουμε δεν τα έχουμε υπ'όψιν μας.

Ετσι γίνονται οι συγκρίσεις για την "επικινδυνότητα"
Αλλωστε τέλεια γυναίκα που να σου φέρνει λεφτά (από την εργασία της ή από τόκους των καταθέσεών της) και να είναι ωραία & εμφανίσημη και άριστη νοικοκυρά και άριστη μητέρα και να μην μιλάει και καλή νύφη για τους γονείς σου και να σε θαυμάζει και να μην έχει γονείς
έ δεν υπάρχει.  Ούτε και υγειηνό Ατμισμα υπάρχει.
Ας μη διυλήζουμε  τον κώνωπα.

[modivin]

Τον κώνωπα ας τον διυλήσουμε. Συμπεράσματα από την κοιλιά μας ας μην βγάζουμε μόνο.

[haros]

Συγκριση με την επικινδυνοτητα του κ.τ παντα πρεπει να γινεται, μιας και για τους περισσοτερους απο εμας, το ατμισμα ειναι αντικατασταση μιας πολυ βλαπτικης συνηθειας με μια πολυ λιγοτερο βλαπτικη.
Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να ειναι καλοδεχουμενες ερευνες για το η,τ, που θα μπορουσαν να οδηγησουν στην πιο ασφαλη χρηση του.
Και για τα υγρα και για τις αντιστασεις και για ολα.

Ο δρ Φ λεει εδω και χρονια οτι πρεπει να εξεταστουν τα διαφορα μεταλλα των αντιστασεων, για την συμπεριφορα τους στην ατμιστικη χρηση .
Στην συγκεκριμενη ερευνα, η οποια αναφερει οτι απαιτειται πιο εξειδικευμενη διερευνηση, βγαζει ομως καποια αρχικα συμπερασματα, ο Δρ Φ απαντησε οτι τα αποτελεσματα ειναι εντος των οριων ημερησιας εκθεσης, εκτος εαν ατμιζονται τεραστιες ποσοτητες (πρακτικα αδυνατον) ανα ημερα.
Για το Νi ομως αναφερει μεχρι τα 7 μλ/μερα, πραγμα που δεν ειναι εκτος των συνηθειων πολλων ατμιστων.
Δεν ξερουμε ομως με ποια αντισταση και ποιες συνθηκες βγηκε αυτο το νουμερο της ερευνας, ειναι κατι που θα ενδιεφερε πχ ατμιστες που ατμιζουν με αντιστασεις που περιεχουν Νi.

Προσωπικα, με ενδιαφερει να διαβαζω νεες ερευνες για το η.τ. που βγαινουν και θα βγαινουν, αν μη τι αλλο για να κανω το ατμισμα μου ασφαλεστερο ,οσο ειναι δυνατον φυσικα. (γιατι το απολυτα ασφαλες ειναι να εισπνεεις μονο αερα).
 Δεν θα κατσω ομως να κανω την στρουθοκαμηλο απορριπτωνας συνεχεια και με την μια οτιδηποτε μη θετικο βγαινει για το η.τ., αποδιδοντας τα παντα στους καπνοβιομηχανους η τους φαρμακοβιομηχανους και τα τσιρακια τους, μου φαινεται τελειως παιδικο.
 Φυσικα ο καθενας οπως θελει αντιδρα σε κατι καινουργιο που βγαινει.

 

[Π. Γιούρσης]

[member=19518]haros[/member].  Συμφωνώ και επαυξάνω με τα λεγόμενά σου λαμβανομένου υπόψιν όμως και τα εκάστοτε επιτρεπτά όρια πάνω από τα οποία γίνεται κάτι επικίνδυνο.

Εχω όμως μια απορία.
Αν τα μέταλλα απλώς θερμαινόμενα και όχι πυρακτούμενα εκλύουν
τα περιβόητα και περί ού ο λόγος οξείδια σε επικίνδυνο για την υγεία βαθμό,
Αναρωτιέμαι, άραγε το μπρίκι του ελληνικού καφέ, οι κατσαρόλες που βράζουμε τα φαγητά, τα ταψιά με τα οποία ψήνουμε στον φούρνο, οι σχάρες των ψησταριών και άλλα,
εκλύουν , επειδή θερμαίνονται αρκετά αλλά χωρίς να πυρώσουν , και αυτά << οξείδια μετάλλων >> ??
Δηλαδή, αν μετρήσουν στον ελληνικό καφέ, στη σούπα ή τα φασόλια της κατσαρόλας, στα φαγητά φούρνου ή στις ψημένες μπριζολίτσες τα μπιφτεκάκια ή τα λουκανικάκια του μπαρμπερκιου, θα βρούν άραγε οξείδια μετάλλων και σε τι περιεκτικότητα ?
Αν ναι, τότε την πατήσαμε ομαδικά και παγκοσμίως και όχι μόνον οι ατμιστές.

Καλές και άγιες και χρήσιμες οι μελέτες και οι έρευνες αλλά υπάρχει και η κοινή ανθρώπινη λογική για να τις αξιολογεί.

[BigSur]

Τα υγρά, τα σύρματα, οι θερμοκρασίες, είναι παράγοντες που πρέπει να εξεταστούν αν θέλουμε η διαδικασία του ατμίσματος να βελτιωθεί και να γίνει ασφαλέστερη. Άλλη μια περίπτωση που βλέπουμε πως οι ανάγκες μας σε γνώση είναι εξειδικευμένες και οι ανοησίες της TPD να ασχολούμαστε με το πόσα ml θα έχει ένα μπουκαλάκι είναι ακριβώς αυτό: ανοησίες.


Το θέμα είναι φλέγον, οι υποψίες βαριές. Αυτό που με βάζει σε διάθεση αμφισβήτησης της βαρύτητας των αποτελεσμάτων είναι το εξής:
Υπάρχει σαφής υπόνοια πως οι τζούρες που αναφέρονται στην έρευνα δεν μπορούν να αντιστοιχούν σε κανονική χρήση. Πολύ λίγος αέρας σε πολύ μεγάλο χρόνο (δηλαδή συνθήκες dry burn). Παραθέτω σχόλιο από το νήμα του reddit περί επιστήμης που βρίσκεται εδώ. Δεν είναι στην κατηγορία "άτμισμα", είναι νήμα που συχνάζουν επιστήμονες και φοιτητές, όχι ατμιστές, και που η κριτική στις έρευνες είναι αρκετά λεπτομερής (και φυσικά χωρίς την τάση ενός ατμιστή να γράφει επηρεασμένος από την συνήθειά του):

Each "puff" was 4 seconds long at a rate of 1 Liter of air per minute and the duration between puffs was 30 seconds, until a sample of .2 to .5 mL of condensed aerosol was collected. This took between 30-50 puffs.
Something I really want to point out is the fact that Looking at these numbers, unless someone can correct me on this, is that the puffs did not emulate HOW an individual would normally inhale on an e-cigarette. The puffing flow rate of 1 liter per minute is far too low, and the puff time of 4 seconds is too long.
To put the puffing flow rate into perspective, the average tidal breath is 500 mL. The average total volume of the lungs is 5.8 and 4.2 liters for men and women respectively. At the given flow rates, over the duration of the 4 second puff only 66.6 mL of air would flow through the device. As air is the primary cooling method, these coils would be getting far hotter than every day use.
For those curious about the the actual published study rather than an article covering it, it can be found at https://ehp.niehs.nih.gov/ehp2175/ since I didn't see it linked from the article posted.

Και άλλος, παρακάτω:

Last time I was looking into this, I found this to be a common issue. It seems like some investigators are trying to goose their numbers by basically scorching the vape.
For reference, a fairly typical 'vape' volume is roughly 1 to 2 liters, and that will be done over 2 to 4 seconds. That's 30 times more air flow through the coil in a fairly conservative estimate.
Flow rate matters a lot, and it's something that users will monitor carefully because it has a large impact on vapor quality. Too little flow and the vapor becomes too hot, tastes bad, and can lead to sputtering on the coil. It's not like you'd accidentally use these potentially dangerous flow rates.

Υπάρχει λοιπόν εύλογη εκτίμηση πως οι ερευνητές έψηναν τα σύρματα σε συνθήκες άσχετες με το ανθρώπινο ρούφηγμα.
Πιθανολογείται πως δεν έγινε επίτηδες αλλά επειδή ίσως ακολούθησαν παλιά πρωτόκολλα έρευνας που γίνονταν σε παλιά, σφιχτά cigalikes.

Η έρευνα πιθανόν να είναι χρησιμότατη στα ερωτηματικά που εγείρει γενικά (και μας υπενθυμίζει πως δεν είναι όλα λυμένα στο άτμισμα), αλλά πολύ αμφισβητήσιμη όσον αφορά τα αποτελέσματά της και το αν δείχνουν την πραγματικότητα.

ΠΡΟΣΘΗΚΗ:
Βάζω και προσωπική/ανεκδοτολογική αναφορά στο συγκεκριμένο νήμα στο reddit.
Ατμιστής που δουλεύει σε ορυχείο, τσεκάρεται συχνά (για επαγγελματικούς λόγους) για την παρουσία μολύβδου στο αίμα του. Αναφέρει πως αφού αντικατέστησε το τσιγάρο με το άτμισμα, οι τιμές μολύβδου του έπεσαν περίπου στο μισό.
Αυτό δεν αποτελεί γενική απόδειξη για κάτι, αλλά χάρηκα που το διάβασα.

[dxcr]

Φιλοι μου καλοι στο πισω μερος του μυαλου μας πιστευω οτι ολοι μας γνωριζουμε οτι δυστηχως ειμαστε πειραματικα δειγματα.Τοσο για το ατμισμα οσο και για πολλα αλλα πραγματα γυρω μας.Το κακο γινεται πιο μεγαλο οταν υπαρχει αγνοια.Γιαυτο και εγω δεν θα περιμενω να συμβουλευτω κανεναν επιστημονα.Φτιαχνω το 30ga κανθαλακι μου στο 1.5ohm  με 5 σπειρουλες σε 2.5 πυρηνα το πλακωνω στα 20watt dry burn μετα το σβηνω ενω ειναι ακομα πυρωμενο με λιγο υγρακι και λιγα burn ακομα να στεγνωσει τελειως και μετα βαμβακακι.Με αυτον τον τροπο πιστευω οτι θα εχω αποβαλλει οσο ειναι δυνατον ολα τα περιττα απο την αντισταση και θα ατμισω με οσο γινεται περισσοτερη ασφαλεια τον mtl μου στα 12watt.