Ακρίβεια στα DIY: Όγκος ή μάζα?

[spectrum]

Αν δεν ήμουνα συντονιστής εδώ και δεν είχα την υποχρέωση να παρακολουθώ όλα τα ποστ, αυτό θα ήταν το πρώτο νήμα του φόρουμ που δεν θα παρακολουθούσα.

Όταν κάνετε μια ομελέτα ή μια μακαρονάδα...
1) ζυγίζετε τα μακαρόνια με ζυγαριά κουζίνας;
2) ογκομετρείτε την κρέμα γάλακτος ή τον σαλτσοπελτέ;
3) βάζετε το αλάτι που θα βάλετε σε ατομική ζυγαριά;
4) περνάτε το σκόρδο από φασματογράφο μάζας;

Όταν ζητάτε την απόλυτη ακρίβεια...
1) έχετε σκεφτεί ότι τα "συστηματικά σφάλματα" ζυγαριών και ογκομετρικών σωλήνων ξεπερνούν κατά πολύ τις (αμελητέες) διαφορές για τις οποίες διαφωνείτε;
2) έχετε σκεφτεί ότι με τον όρο "απόλυτη ακρίβεια" πρέπει να λαμβάνετε υπόψη τη μεταβολή της πυκνότητας με τη θερμοκρασία ή τον κορεσμό γεύσης; (ακόμα κι αν πείτε "έστω υπερβολή" [η ευαισθησία της γεύσης] έχετε αποκλίνει στο πολλαπλάσιο).
3) έχετε λάβει υπόψη (στις μακαρονάδες δεν το ξεχνάμε) ότι κάποια στιγμή θα θελήσετε το κάτι παραπάνω σε ένα άρωμα; (για μια στιγμή μονάχα)
4) την αλλαγή λόγω έκθεσης στο ηλιακό φως; την συγκέντρωση του όζοντος πάνω από τα κεφάλια μας; το φαινόμενο θερμοκηπίου; το αν ζείτε σε αστική περιοχή, οπότε το υγρό επηρεάζεται από την αιθαλομίχλη;

Γιατί το (επί 4,5 χρόνια) μόνιμο diy μου, η σοκολάτα, με ικανοποιεί πάντα, ανεξάρτητα από τη βάση, από την ανάμιξη διαφορετικών βάσεων, από τη διαφορετική μάρκα της σοκολάτας, άρα και το διαφορετικό ποσοστό αραίωσης (μη μιλήσω για το ιξώδες...  )

Μια τζούρα πάμε να πάρουμε, να ξεχάσουμε την καθημερινότητά μας.
Κι αν δεν μας βγει, ούτε αποτυχημένοι είμαστε, ούτε θα μικρύνει η... μπαταρία μας.

Α! κατά την ταπεινή μου γνώμη, αυτό το νήμα πρέπει να πάει στον (φανταστικό) πίνακα "πώς να ψαρώνεις έναν νουμπά ατμιστή".
Διότι, μόνο "προχω" δεν το θεωρώ...

Αυτά και ΜΟΝΟ αυτά από μένα. Δεν υπάρχουν ακόμα κομπιουτεράκια με 11 δεκαδικά ψηφία, οπότε έγραψα όσα ήταν να γράψω 

[modivin]

Τα μισά σχόλια σε αυτό το thread είναι από ανθρώπους που δεν ξέρουν καν τι συζητάμε.


Δεν μίλησε κανείς για απόλυτη ακρίβεια. Το thread ανοίχτηκε από moderator που έκανε copy & paste μια συζήτηση στη μέση και έβαλε άκυρο τίτλο.


Θα κάνω μια απέλπιδα τελευταία προσπάθεια, μόλις βρω χρόνο, να γράψω έναν οδηγό, μπας και καταλάβετε τι λέμε.






ΥΓ: Ναι τα μακαρόνια τα ζυγίζω όταν χωρίζω το πακέτο στη μέση.

[mindtrapper]

Θα πρότεινα να μην κάνεις τον κόπο modi.

Έτσι, επειδή είμαι ζιζάνιο, πάρτε εδώ ένα video. [youtube]96DYvbolhfk[/youtube]

Ας μετρήσουμε πόσες φορές ακούγεται το "by weight" μέσα στο πρώτο πεντάλεπτο και πόσες το "by volume". Δεν υποστηρίζω ότι όσοι κάνουμε DIY με ζυγαριά είμαστε super wow και έχουμε τον εξοπλισμό του video, για να σας προλάβω. Άλλες αρετές έχουμε βρει, τις οποίες καταρρίπτετε με γλυκούλικα τύπου: "αν δεν σου πέσει και καμία σταγόνα παραπάνω bavarian cream δεν έχει γλύκα", "σιγά ρε παιδιά μην τα περνάτε και από φασματογράφο μάζας και ακτίνες ποζιτρονίων", "ρε αν δεν το βάλεις στον σωλήνα να μετρήσεις ml και μετά να το πετάξεις και σε μαγνητικό γυροσκοπικό αναδευτήρα προκοπή δεν βλέπεις", "τι γραμμάρια εγώ την Amstel την παίρνω με το γαλόνι".

Ε, τι να πούμε και εμείς μετά;

[makis66]

Ναι συμφωνώ για το "by weight". Με πρόλαβες.

Αλλά μιλάμε για μια μεγάλη εταιρεία με υπολογιστές και μηχανήματα υπερσύγχρονα.

Είδες όμως τί μηχανήματα χρησιμοποιούν για να επιτύχουν την μέγιστη ακρίβεια στο ζύγισμα;

Όχι με ερασιτεχνικές ζυγαριές των 20 ευρώ.

[mindtrapper]

Επαγγελματική παραγωγή = επαγγελματικές ζυγαριές και εξοπλισμός
Ερασιτεχνική παραγωγωγή/Ιδία χρήση = Ερασιτεχνική ζυγαριά

Λες και όποιος χρησιμοποιεί volume έχει επαγγελματικά όργανα μέτρησης, έλα βρε Μάκη. Υπάρχει σύριγγα με απόκλιση 0.1ml και με απόκλιση 0.007ml. Ανάλογα με το πόσα ml θες αλλάζει η ακρίβεια ανάλογα με το μέγεθος της. Καλύτερη γενικά είναι του 1ml, για 3 ml καλύτερη είναι των  5 και για πάνω από αυτό δεν έχει τόση διαφορά. Και όλες είναι καλύτερες από κύλινδρο. Too many variables.

[makis66]

Συμφωνώ απόλυτα με τα λεγόμενά σου.

Το σχόλιό μου είχε να κάνει με το βιντεάκι.

Και γώ χρησιμοποιώ σύριγγες του 1ml για τα αρώματα και πάει λέγοντας μέχρι ογκομετρικούς σωλήνες για τις βάσεις.
Στο φινάλε ο καθένας όπως την βρίσκει καλύτερα.

[thenetpoet]

@asimos
Ειδικά στις μικρές ποσότητες είναι που θέλεις την ακρίβεια. Εκεί μια συνταγή αν σου φύγει κατά μία σταγόνα τότε έχεις μεγάλη διαφορά στα ποσοστά.
Στα 10ml μια σταγόνα παραπάνω θα είναι ένα σεβαστό ποσοστό. Στα 100ml μια σταγόνα παραπάνω αρχίζει να γίνεται σταγόνα στον ωκεανό.
Κάνω δοκιμές με diy και φτιάχνω πχ 10 εκδόσεις ενός υγρού. Για να μην πετάω αρώματα, θα φτιάξω μέχρι 5ml από κάθε έκδοση.
Υπολόγισε πόσο λάθος θα είναι η συνταγές μου αν μου φεύγει μία σταγόνα σε τέτοια ποσότητα. Απλή ποσοστιαία αναλογία.

@spectrum
Πραγματικά με εξέπληξε η άποψη σου.
Όχι γιατί δεν συμφωνείς με τις μεθόδους μέτρησης, αλλά γιατί τοποθετείς το νήμα στην κατηγορία "πως να ψαρώσετε νέους ατμιστές".
Αναφαίρετο δικαίωμά σου (και όλων) είναι βέβαια να έχεις την άποψη σου, αλλά με την λογική αυτή ας σβήσουμε ότι έχει να κάνει με "προχώ" επισκευάσιμους ατμοποιητές και diy και ας γράφουμε μόνο για εργοστασιακούς και έτοιμα υγρά για να μη ψαρώνει κανείς από τους νέους ατμιστές.
Επίτρεψε μου να πω ότι δεν έχεις κατανοήσει ακριβώς το θέμα. Δεν ζητάμε την "απόλυτη" ακρίβεια, απλά θεωρούμε ότι με τον τρόπο που επιλέξαμε να φτιάχνουμε τα υγρά μας έχουμε και την ακρίβεια και την ταχύτητα που εμείς χρειαζόμαστε.
Εγώ δεν ζήτησα από κανένα να δει το φως το αληθινο (της ζυγαριάς), σε αντίθεση με τους φίλους που μετράνε με ml που όχι απλά απορρίπτουν τα gr αλλά κάνουν σταυροφορια για να μας πείσουν ότι κάνουμε λάθος.

makis66
Είδες εσύ τι μηχανήματα χρησιμοποιούν οι εταιρείες που μετράνε σε ml? Πάνε στο φαρμακείο της γειτονιάς και παίρνουν σύριγγες των 0.1€ ?
Ας μη συγκρίνουμε τα ασύγκριτα. Ο καθένας ανάλογα με τον σκοπό του διαλέγει και τον τρόπο που θεωρεί ότι τον εξυπηρετεί καλύτερα.

[makis66]

Νομίζω παρεξήγησες τα λεγόμενά μου ή δεν κατάλαβες τί ακριβώς γράφω.

Μάλλον τα ίδια θέλουμε να πούμε στην τελική.

Διευκρινίζω λοιπόν, ότι οι εταιρείες (και καλά κάνουν) ανεξαρτήτως τρόπου μετρήσεως έχουν για την παρασκευή υγρών πανάκριβα μηχανήματα που εμείς όπως είναι αυτονόητο δεν μπορούμε να έχουμε στην κατοχή μας.

Γι αυτό χρησιμοποιούμε όποιον τρόπο νομίζουμε τον καλύτερο για εμάς.

Άλλος χρησιμοποιεί σύριγγες, άλλος ογκομετρικούς σωλήνες, άλλος ζυγαριές ακριβείας κλπ.

Όπως ευκολύνεται ο καθένας.

Στο κάτω κάτω το χόμπι μας κάνουμε πολλοί από εμάς δεν θα πουλήσουμε τα DIY υγρά που φτιάχνουμε.

[thenetpoet]

Αυτό ακριβώς...

[Αsimos]

@asimos
Ειδικά στις μικρές ποσότητες είναι που θέλεις την ακρίβεια. Εκεί μια συνταγή αν σου φύγει κατά μία σταγόνα τότε έχεις μεγάλη διαφορά στα ποσοστά.
Στα 10ml μια σταγόνα παραπάνω θα είναι ένα σεβαστό ποσοστό. Στα 100ml μια σταγόνα παραπάνω αρχίζει να γίνεται σταγόνα στον ωκεανό.
Κάνω δοκιμές με diy και φτιάχνω πχ 10 εκδόσεις ενός υγρού. Για να μην πετάω αρώματα, θα φτιάξω μέχρι 5ml από κάθε έκδοση.
Υπολόγισε πόσο λάθος θα είναι η συνταγές μου αν μου φεύγει μία σταγόνα σε τέτοια ποσότητα. Απλή ποσοστιαία αναλογία.

μα φυσικα δεν αναφερομουν στην σταγονα.......αν σου φυγει σταγονα και το καταλαβεις θα μεγαλωσεις την ποσοτητα, εγω μιλαγα για το μην ισοβαρη μεγεθως στο 100% καθε σταγονας.......και εγω τα υγρα για δοκιμες με σταγονες τα κανω, ουτε ζυγιζω ουτε ογκο μετρο....απλα μια συνταγη που την θελω με ακριβεια γιατι την εχω δοκιμασει λιγο πανω-κατω και δεν μου αρεσε εκει ογκομετρω και κανω 30μελα οχι 10μελο

[cpbaroque]

Θα κάνω μια απέλπιδα τελευταία προσπάθεια, μόλις βρω χρόνο, να γράψω έναν οδηγό, μπας και καταλάβετε τι λέμε.

Επειδή ακόμα περιμένουμε, μια εισαγωγή...
Παρακολούθησα κι εγώ με πολύ ενδιαφέρον τον πόλεμο του όγκου και του βάρους πριν κανένα μήνα. Και γέλασα κι εγώ με τ’ αστεία για τα δύο λίτρα μακαρόνια και τα έξι κιλά κόκα-κόλες και το παχύρρευστο αέριο (!), αλλά κάτι με γαργάλαγε...Παρόλο που στην αρχή έλεγα μέσα μου «μα πως αλλιώς παρά με σωλήνες και σύριγγες και πιπέτες;», εντελώς διαισθητικά άρχισα να αλλάζω άποψη. Ίσως να έπαιξε και κάποιο ρόλο το ότι και σωλήνες και σύριγγες και πιπέτες έχω αλλά κάθε φορά που πρέπει να ‘μαγειρέψω’ γιατί ξεμένω, τελικά το αφήνω για αύριο γιατί βαριέμαι όλη αυτή την ακαταστασία που θα πρέπει να μαζέψω μετά. Ίσως να έπαιξε επίσης ρόλο το ότι και ο modivin και ο mindtrapper και ο thenetpoet (σόρρυ αν ξέχασα κάποιον άλλο της παρέας) είχαν μια ασφαλή βεβαιότητα για την προτίμηση τους. Δεν προσπάθησαν να πείσουν κανέναν βέβαια, αλλά άθελα τους το πέτυχαν σε μένα. Ψάχνοντας λίγο το θέμα από δω κι από κει, έπεσα σε κάποια στιγμή σ’ αυτό το βίντεο του συμπαθούς Scott και η πλάστιγγα έγειρε οριστικά προς την μεριά του βάρους. Δεν έχω εφαρμόσει βέβαια την μέθοδο ακόμα γιατί μόλις χθες παρήγγειλα την ζυγαριά από το amazon. Δείτε όμως κι εσείς το βίντεο και θα καταλάβετε πόσο εύκολη μοιάζει (δεν λεω ‘είναι΄ - όχι ακόμα) η όλη διαδικασία.
 

Intro - 0:09
Why DIY? - 1:44
Safety - 6:35
Recommendations - 8:32
Equipment - 10:35
Mixing my Custard Batter Cake! - 16:52
Closing thoughts - 31:46
 

 

[modivin]

Δεν φαίνεται, είναι. Δυστυχώς δεν έχω βρει ακόμα χρόνο.

Ακόμα καλύτερο είναι αυτό (που το αναφέρει και ο Scott):



Δεν το έχω ξαναβάλει γιατί αυτός κάθεται και βρίσκει ειδικά βάρη του κάθε αρώματος και μπορεί να φαίνεται πιο περίπλοκο. Κατά τη γνώμη μου για DIY δεν χρειάζεται τέτοια ακρίβεια. Χρειάζεται επαναληψιμότητα που με την ζυγαριά επιτυγχάνεται.
Προσωπικά το 1 ml = 1 gr για τα αρώματα το θεωρώ αρκετό.
Παρόλα αυτά αν θέλεις τόσο μεγάλη ακρίβεια, τα ειδικά βάρη των περισσότερων αρωμάτων βρίσκονται στο internet με λίγο ψάξιμο.

Επίσης όλοι οι υπολογισμοί που κάνει, είναι περιττοί αν χρησιμοποιήσεις ένα e-liquid calculator. Το λέει και ο ίδιος ότι τους υπολογισμούς τους κάνει μόνο για να εξηγήσει τις αρχές της μετατροπής σε γραμμάρια.

P.S. Haters gonna hate  

[lusiferinos]

Όταν ζητάτε την απόλυτη ακρίβεια...
1) έχετε σκεφτεί ότι τα "συστηματικά σφάλματα" ζυγαριών και ογκομετρικών σωλήνων ξεπερνούν κατά πολύ τις (αμελητέες) διαφορές για τις οποίες διαφωνείτε;
2) έχετε σκεφτεί ότι με τον όρο "απόλυτη ακρίβεια" πρέπει να λαμβάνετε υπόψη τη μεταβολή της πυκνότητας με τη θερμοκρασία ή τον κορεσμό γεύσης; (ακόμα κι αν πείτε "έστω υπερβολή" [η ευαισθησία της γεύσης] έχετε αποκλίνει στο πολλαπλάσιο).
3) έχετε λάβει υπόψη (στις μακαρονάδες δεν το ξεχνάμε) ότι κάποια στιγμή θα θελήσετε το κάτι παραπάνω σε ένα άρωμα; (για μια στιγμή μονάχα)
4) την αλλαγή λόγω έκθεσης στο ηλιακό φως; την συγκέντρωση του όζοντος πάνω από τα κεφάλια μας; το φαινόμενο θερμοκηπίου; το αν ζείτε σε αστική περιοχή, οπότε το υγρό επηρεάζεται από την αιθαλομίχλη;

Είμαι σχετικά νέος ατμιστής και σέβομαι την άποψη σου. Γενικά δεν πρέπει να υπερβάλουμε όσον αφορά τα υγρά. Φτιάχνω τα ατμιστικά υγρά με την καθοδήγηση ενός φίλου χημικού, ο οποίος διάβασε το κομμάτι του κειμένου που έγραψες παραπάνω και μου είπε τα εξής:


Συμφωνεί με την λύση της ζυγαριάς με την διαφορά ότι ελάχιστοι έχουν στην κατοχή τους ζυγαριά εργαστηρίου. Στις φθηνές του εμπορίου δεν υπάρχει η κατάλληλη ακρίβεια.
Μία λάθος σταγόνα αρώματος σε 30 ml υγρού μπορεί να αλλάξει εντελώς το αποτέλεσμα.
Η σύριγγα είναι η πιο σωστή μέθοδος για έναν ερασιτέχνη, αν ξέρεις να μετράς με αυτή.
Η μεταβολή της πυκνότητας ανάλογα με την θερμοκρασία είναι αμελητέα την στιγμή που κατά την παρασκευή του υγρού η θερμοκρασία παραμένει σταθερή στις βάσεις και τα αρώματα.

Συμφωνούμε πολύ στον κορεσμό γεύσης που ανέφερες και στην ιδιαιτερότητα του καθενός. Επίσης τεράστια σημασία έχει και ο ατμοποιητής και το build. Υπάρχουν ατμοποιητές με εντελώς διαφορετική γεύση μεταξύ τους.

[spectrum]

Όταν το έγραφα αυτό, μάλλον δεν ήμουν σε καλή μέρα, με αποτέλεσμα να μην μπορέσω να μεταδώσω αυτά που ήθελα.
Επακόλουθο: μέλη με μεγάλο ειδικό βάρος στο φόρουμ, να εκφράσουν αντίθετη άποψη, δικαίως.
Αυτοταξινομήθηκα σαν ογκολάτρης.

Ας προσπαθήσω ξανά:
Δεν έχει νόημα η διαμάχη μάζας-όγκου.Απλά, αν μια παρτίδα αρώματος αλλάξει ΕΝΑ από τα συστατικά, πάνε όλα περίπατο και μάζες και όγκοι και ειδικά βάρη και όλα.
Το DIYing     δεν ξέρω αν είναι τέχνη, αλλά σίγουρα είναι περιπέτεια και ταξίδι για ατμιστές που θέλουν πάντα κάτι νέο.
Λυπάμαι όταν βλέπω νέα μέλη να ζητάνε ακριβείς αναλογίες, να ρυθμίζουν το ξυπνητήρι και να ξυπνάνε τη νύχτα για να ανακατέψουν το υγρό, να αφήσουν ανοιχτό το καπάκι για κάποια δευτερόλεπτα ή λεπτά ή μέρες, να κρατάνε χρόνους και συνθήκες ωρίμανσης σαν ρομπότ, να περιμένουν να βγάλουν το ΙΔΙΟ αποτέλεσμα με κάτι που τους έκανε κάποτε ΚΛΙΚ, ή φαντάστηκαν, διαβάζοντας, ότι Θα τους έκανε.

ΑΓΑΠΑ το diy σου πιο πολύ από το προηγούμενό σου.
Βελτίωσέ το με ζυγαριά, με ογκομετρικό σωλήνα, με σταγόνες, με κριτήριο τη μύτη, αλλά μην περιμένεις ποτέ να ζήσεις αυτό που σε κάποια φάση σε τρέλανε.


Οι συνταγές - σαν τον έρωτα - θέλουν φαντασία και έχουν δυσανεξία στην επανάληψη...

[Cruiser79]

Κατ' αρχάς να πω ότι σέβομαι απόλυτα την επιθυμία κάποιων να έχουν την απόλυτη ακρίβεια! Έτσι ήμουν και εγώ με τις πρώτες μου ιδιοκατασκευές. Ογκομετρικοί κύλινδροι, ποτήρια ζέσεως, πιπέτες, γυάλινες ράβδοι ανάδευσης, και όλα αυτά, οραματιζόμενος τη στιγμή που θα πετύχω το σουπερυγρό και θα αναφωνήσω "ΕΥΡΗΚΑ", "πάρτα μωρή άρρωστη" και διάφορα άλλα τα οποία δεν είναι του παρόντος. Στην πορεία φυσικά, όλα αυτά άλλαξαν. Έμεναν κάποια ποσοστά ως μπούσουλας αλλά το βασικότερο ρόλο τον έπαιζε η μελιτζάνα που έχω για μύτη. Και με οδήγησε μια χαρά. Τελικά, κατέληξα σε αυτό που λέει κλείνοντας ο Μιχάλης από πάνω, το DIY είναι παίζω και μαθαίνω, αυτή είναι η μαγεία του, για κάποιους τουλάχιστον. Το έχω αφήσει κάνα δυο χρόνια τώρα, αλλά ακόμα θυμάμαι την ικανοποίηση που έπαιρνα όταν μαγείρευα κάποια νέα συνταγή, με τη μύτη.

Συστήνω μελέτη στο  DIY υγρό "ΑΠ'ΟΛΩΝ" !!! πάντα έχοντας υπ' όψιν ότι όσοι το κάναμε και δοκιμάσαμε να σημειώσουμε τις αναλογίες, είχαμε αποτυχία. Όταν δεν τις σημειώναμε, κάτι γινόταν!