Καρδιολόγος Δ. Τουσούλης στον ΣΚΑΙ: Η.Τ. και Κ.Τ. είναι το ίδιο επικίνδυνα!

[chillo]

τα φάρμακα είναι πάντα στο χέρι του γιατρού,
η κρίση του γιατρου είναι που εξαρτάται.
Αν παει κανεις σε πνευμονολόγο και τον αρχίσει στα "θέλω να το κόψω, πρέπει να το κόψω, είναι κακό, είναι διάολος, δοκίμασα εξορκισμό, η πεθερά μου με κυνηγάει με τα τεφαλ",
προσωπικά θα τον έψηνα πολύ τον πνευμονολόγο να του δώσει ψυχοφάρμακο...
χωρίς βέβαια να ξεκινάει απο εκει ο καταστολέας του

[Doubt]

Για να ξεκαθαρίσω λίγο μερικά πράγματα.
Εδώ οι χρηματοδότες του ΠΟΥ. Στη λίστα υπάρχουν και φαρμακευτικές (Glaxo Smith Kline π.χ.) Ουδεμία απόκρυψις


Βλέπω μια αντίληψη αντίπαλων στρατοπέδων. Οι "κακές" καπνοβιομηχανίες, οι "αθώες" ατμοβιομηχανίες, ο "ύποπτος" ΠΟΥ κλπ.
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
π.χ. Gilla and Scandinavian Tobacco UK to Launch E-Cig Brand
Απλά ενδεικτικό της διείσδυσης των παραδοσιακών καπνοβιομηχάνων στο ΗΤ
Vapor Corp
Electronic Cigarettes Intl Group Ltd
Vapor Group Inc
Η Philip Morris σχετίζεται και με τις 3
Αν χώσει λοιπόν "μαύρα" πακέτα στους αδιάφθορους του ΠΟΥ, τι θα γράφει το μπιλιετάκι; σπρώξε tobacco ή σπρώξε vapor;


Υ.Γ. Η pfizer εκτός του champix βγάζει και το viagra. Φυλάξτε τα νώτα σας

[BigSur]

"Βρήκα μια λίστα" δεν σημαίνει "ουδεμία απόκρυψη". 

Επαναλαμβάνω: η φετινή συνάντηση του ΠΟΥ στην Μόσχα με αντικείμενο ακριβώς την πολιτική για καπνό και ΗΤ (και σαφώς πολεμική ατζέντα την οποία επέκριναν πολλοί επιστήμονες) έγινε κεκλεισμένων των θυρών και συνέλαβαν (αστυνομία, χειροπέδες κλπ) δημοσιογράφους που προσπάθησαν να μπουν μέσα.

Το "μπιλιετάκι" που λες θα γράφει:
"Αγαπητέ ΠΟΥ, κατάστρεψε το σκέλος της ατμοβιομηχανίας που δεν ελέγχουμε (το μεγαλύτερο) και άφησε ένα μικρό παράθυρο για συγκεκριμένες συσκευές που μόνο εμείς να έχουμε την δυνατότητα να αναπτύξουμε. Τις υπόλοιπες απαγόρεψέ τις. Οι κυβερνήσεις θα έχουν τους φόρους τους, εσύ τις επιχορηγήσεις σαν σπουδαίος αντίπαλος του Κακού Ατμού που Σκοτώνει Τα Παιδιά Μας, οι φαρμακευτικές θα ενισχύσουν την θέση τους στα σκευάσματα διακοπής καπνίσματος και εμείς θα έχουμε μια συρικνωμένη αγορά που όμως θα ελέγχουμε απόλυτα. Κι όσοι δεν γουστάρουν... ακόμα φτιάχνουμε και τσιγάρα!"

Καταλαβαίνω πως ίσως σου κάνει έκπληξη η συμμετοχή των καπνοβιομηχανιών στο ΗΤ. Είναι μεγάλη (πολύ μεγαλύτερη από αυτή που φαίνεται στα λινκ που δίνεις) αλλά βασίζεται στα ψιλο-άθλια cigalikes που χάνουν έδαφος όλο και περισσότερο. Σοβαρό προϊόν που να ανταγωνίζεται αυτά που χρησιμοποιούμε όλοι στο φόρουμ και σχεδόν όλοι στην Ελλάδα δεν έχουν βγάλει.

Σενάρια, συζητήσεις και πειστήρια για όλα αυτά βρίσκονται διάσπαρτα στο φόρουμ εδώ και χρόνια.
Ψάξε τι υπάρχει πριν θεωρήσεις αυθαίρετα τους συμφορουμίτες σου συνομωσιολόγους. Δεν είδα καμία ερώτηση του στυλ "πού τα βασίζετε όλα αυτά βρε παιδιά;". Αντίθετα, μας νουθετείς για το αν είναι "απλά τα πράγματα"...
Δεν καίγομαι να σε πείσω και δεν θα φάω ώρες να ξαναψάχνω και να ξαναγράφω πράγματα που έχουν ήδη ειπωθεί -αλλά γράφεις με μεγάλη σιγουριά χωρίς να είσαι όσο ενήμερος θεωρείς.

[Atmos]

Όπως τα λέει και ο BigSur παραπάνω.
Οι καπνοβιομηχανίες είναι μέσα στο παιχνίδι, αλλά με τους δικούς τους όρους που προσπαθούν να επιβάλουν.
Το δικό τους όνειρο είναι η απαγόρευση όλων των υγρών και η κυκλοφορία αναλώσιμων fix cartdiges τα οποία θα πωλούνται μόνο από αυτούς που έχουν τις αδειοδοτήσεις και οι οποίες θα κοστίζουν εκατομμύρια επικαλούμενες λόγους ασφαλείας όπως π.χ. μην καταπιούν το υγρό από μπουκάλια μικρά παιδιά και άλλα διάφορα.

Έχουμε δει τις προσπάθειες αυτές κατά καιρούς ως τώρα. Μέχρι στιγμής δεν τους πέρασε αλλά δεν το βάζουν κάτω και το μαγειρεύουν ακόμα. Το ότι ο Π.Ο.Υ είναι μέσα στο παιχνίδι δείχνει ακριβώς αυτή η μυστικότητα των συναντήσεων που ανέφερε και ο BiSur παραπάνω.
Κι ας μην ξεχνάμε την προσπάθεια επιβολής του Π.Ο.Υ. και σε άλλους τομείς όπως τα εμβόλια για εκείνη τη γρίπη πριν από μερικά χρονια, τα οποία μάλλον θα έχουν πεταχτεί τώρα από τις αποθήκες των δημόσιων νοσοκομείων και που στοίχισαν εκατομμύρια σε όλα τα κράτη.

[Doubt]

Σαφώς και δεν θεωρώ τον εαυτό μου ενήμερο, αλλά δεν έχω και πρόβλημα να ψάξω όπως βλέπεις.
Αλλά...
Όταν γράφω 5 γραμμές με στοιχεία, περιμένω ανάλογη απάντηση, όχι μόνο κριτική και ατμοφιλοσοφία.
Διαχωρισμός cigalike και μη, δεν υπάρχει. Ή παράγεις ΗΤ και υγρά ή δεν παράγεις.
Ερώτηση για το που βασίζεται κλπ έγινε στον caros.
Το μπιλιετάκι αποτελεί προϊόν μυθοπλασίας και δεν θα το σχολιάσω.
Συλλήψεις στη Μόσχα δεν ειδα να αναφέρονται πουθενά. Απαγόρευση εισόδου και έξοδος με συνοδεία δεν είναι σύλληψη.

[petra]

Σου δόθηκαν στοιχεία.

Διαχωρισμός ανάμεσα σε κατηγορίες ενός προιόντος υπάρχει για κάθε καταναλωτικό είδος.
Αν αύριο επέτρεπαν μόνο αυτοκίνητα 500 κυβικών, που παρήγαν 3 συγκεκριμένες εταιρίες που μεταπήδησαν από τον χώρο των τρακτέρ σ΄αυτό των αυτοκινήτων, σαφέστατα αυτό θα θεωρούνταν κίνηση εναντίον του αυτοκινήτου.

Απαγόρευση εισόδου και έξοδος με συνοδεία, μπορεί να μην είναι το συνώνυμο του ρωσικού γκούλαγκ, αλλά απέχει πολύ από το να θεωρηθεί διαφάνεια.

[Atmos]

@Doubt καλά κάνεις, χρειάζεται κι ο συνήγορος του διαβόλου, αλλά μην νομίζεις ότι δεν τον έχουμε κάνει κι εμείς στον εαυτό μας· απλά τα γεγονότα μας τον απορρίπτουν. Όσοι παρακολουθούν τις προσπάθειες επιβολής νέων κανόνων στο παιχνίδι, έχουν βγάλει τα συμπεράσματά τους. Μερικές φορές πρέπει να συλλεχθούν αρκετά στοιχεία για να βγάλει κανείς συμπέρασμα.
Μακάρι να έχουμε λάθος. Θα φανεί στη συνέχεια.

[chillo]

Η εξίσωση της νικοτίνης με τα χιλιάδες χημικά παράγωγα του καπνού του τσιγάρου είναι απαράδεκτη όντως. 

[caros]

Βλέπω μια αντίληψη αντίπαλων στρατοπέδων. Οι "κακές" καπνοβιομηχανίες, οι "αθώες" ατμοβιομηχανίες, ο "ύποπτος" ΠΟΥ κλπ.
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
π.χ. Gilla and Scandinavian Tobacco UK to Launch E-Cig Brand
Απλά ενδεικτικό της διείσδυσης των παραδοσιακών καπνοβιομηχάνων στο ΗΤ
Vapor Corp
Electronic Cigarettes Intl Group Ltd
Vapor Group Inc
Η Philip Morris σχετίζεται και με τις 3

Με καλυψαν οι προλαλησαντες. Να προσθεσω οτι δεν αντιλαμβανομαι το νοημα του να λες οτι καπνοβιομηχανιες μπαινουν στο χωρο του ΗΤ κατι πασιγνωστο εδω και καιρο. Που το περιεργο; Πολυεθνικες εταιριες ειναι, απλωνουν τα κεφαλαια τους παντου, ειναι αλλωστε γνωστη η τακτικη τους "αυτο που δεν μπορεις να το πολεμησεις, το αγοραζεις". Εντελως αποτυχημενες τους οι κινησεις μεχρι τωρα και πιθανον θα μαραζωσουν οσο βλεπουν τις πωλησεις τους να μειωνονται. Γι΄αυτο και ο λυσσαλεος πολεμος κατα του ΗΤ. Βεβαια οι μεγαλομετοχοι αυτων των εταιρειων ακομη και στη χειροτερη γι΄αυτους περιπτωση θα την εχουν κανει ηδη για αλλα λιμανια, καθως το μεγαλο κεφαλαιο μεταλλασεται και δεν αλλαζει χερια, αλλα αυτο ειναι μια αλλη ιστορια. Γι' αυτο και εμας ως ατμιστες θεωρω οτι πρεπει να μας ενδιαφερει η ελευθερια και η διαδοση του  ατμισματος, οχι απαραιτητα το τελος των καπνοβιομηχανιων (που αλλωστε θα προκυψει εμμεσως πλην σαφως).

[BigSur]

Στο παρελθόν έχω λινκάρει υπόμνημα 2 διαφορετικών καπνοβιομηχανιών (που μπήκαν δυναμικά στο ΗΤ) προς το αμερικάνικο κράτος όπου πιέζουν για περισσότερους περιοσρισμούς του ατμίσματος και αυστηρότατη νομοθεσία -η μία πολύ έντονα.
Ο λόγος; Δεν θα πω άλλες μυθοπλασίες, θα πω την αλήθεια: είναι μαζοχιστές και θέλουν το κακό τους. 

Χρησιμοποιείς κανείς μας cigalike; Όχι; Τι κρίμα, αφού είναι σαν τα άλλα στην απόδοση και την λειτουργία. Απλώς για ένα παράξενο λόγο τα αποφεύγουμε όλοι οι έμπειροι ατμιστές του κόσμου.
Δεν θα πω άλλες μυθοπλασίες: αυτοί που πιέζουν να απαγορευτούν τα υπόλοιπα είναι απλά ανόητοι, δεν ξέρουν την δουλειά τους και το συμφέρον τους. Στείλε ένα mail βρε doubt να τους πεις πως δεν υπάρχει διαχωρισμός στην αγορά! 

Υπάρχουν διαφωνίες απόψεων. Και υπάρχουν διαφωνίες που βασίζονται σε άλλους, ψυχολογικούς λόγους.
Στις δεύτερες δεν σπαταλάω πολύ χρόνο πια, γέρασα. Όποιος επιθυμεί να διαβάσει κάτι δεκάδες σελίδες με στοιχεία που έχουμε μαζέψει στο φόρουμ για το θέμα ας το κάνει. Όποιος θέλει να κολλήσει στις πρώτες πέντε γραμμές που σκέφτηκε, ας το κάνει κι αυτός. Θα κριθούμε όλοι.

[netsplit]

   Διαβάζοντας την στιχομυθία παραπάνω, διερωτώμαι πως είναι δυνατόν μέλος του φόρουμ μας να έχει απόψεις τις οποίες χρησιμοποιούν οι εχθροί του ΗΤ.
   Μάλλον δεν έχουμε καταλάβει επακριβώς το ύψος του τζίρου των ΚΤ.
Και φυσικά των άμεσων και γρήγορων εσόδων από την φορολογία.
Οι κυβερνήσεις, είτε προοδευτικές είτε όχι, δεν πρόκειται να αφήσουν την πηγή αυτή και φυσικά λένε ψέμματα πως δήθεν κόπτονται για την Δημόσια υγεία.

[chillo]

όπλο τους, ακριβές αντίγραφο του πρωτοτύπου είμαι σίγουρος, της ανάλυσης σε ακριβά πρίμιουμ υγρά με διακετύλιο και εναλλακτικά παράγωγά του, που μοσχοπουλούσαν

[petra]

Το έχω πει πολλές φορές. Με μισές αλήθειες φτιάχνεις ολόκληρα ψέματα.
Κάτι τέτοιο λοιπόν είναι αυτό που επικαλείσαι. Κι επικαλούμενός το, αποδεικνύεις εσύ με τα λεγόμενά σου αυτά που λέμε εμείς.
Εσύ ως ατμιστής κολλάς σ΄αυτό και μόνο;
ή στις μπαταρίες που "έσκασαν σε μούτρα ατμιστών";
Διότι αν το έκανες, θα έπρεπε προ πολλού να επιστρέψεις στο κ.τ.

Δεν το κάνεις όμως διότι ξέρεις ότι είναι η μισή αλήθεια... ψήγμα της για την ακρίβεια. Το να δεις μόνο αυτήν κι όχι τη βελτίωση υγείας χιλιάδων ατμιστών και την έλλειψη ΟΛΩΝ των άλλων καρκινογενών παραγόντων στο η.τ. αυτόματα την μετατρέπει σε ένα γιγάντιο ψέμα.

Να σου πω μια άλλη μισή αλήθεια; το κ.τ. με ηρεμούσε. Με βοηθούσε να χαλαρώσω, να σκεφτώ καλύτερα, να αποδώσω περισσότερο όταν έκανα δουλειά σε υπολογιστή. Αντιλαμβάνεσαι βέβαια ότι αν δεν συμπληρώσω ότι ταυτόχρονα μου μείωνε την αντοχή, την πνευμονική χωρητικότητα, με έπνιγε στο βήχα, αν έπαιρνα βαθιά ανάσα, έκλεινε ο πνεύμονας κι έβηχα κλπ κλπ κλπ... αυτόματα αυτή τη μισή αλήθεια την μετατρέπω σε ένα τεράστιο ψέμα: ότι το κ.τ. με ηρεμεί, άρα το κ.τ. κάνει καλό.

[chillo]

Moi? 
Εμείς ως ΈΛληνες και υπο την σκέπη των δανειστών και των οργανισμών ως ανίσχυροι, δεν βλέπω το κέρδος απο καμία αντιπαράθεση
αλλα για να υπερασπιστώ και να κάνω πιο αντιληπτή τη θέση μου:

Μισή αλήθεια πράγματι,
η άλλη μισή ειναι πως  όταν Αγγλία και Καναδάς χαρακτήρισαν τα παραπάνω υγρά επικίνδυνα, για την υγεία και το ΗΤ το ίδιο ίσως
και τα απέσυραν απο την αγορά, υιοθέτησαν τους χαρακτηρισμούς ηχηρών ατμιστικών φωνών και κυριότερα ευφραδών γλωσσών, όπως τα:
α) αφελείς, βου)ανόητοι, γου) πως κρύβονται πίσω απο το δάχτυλό τους μέχρι και γου) αβαθείς γουγλο-περιηγητές, 
και με το αποτέλεσμα να είναι, οι παραπάνω χώρες να έχουν ήδη θέσει το ΗΤ υπο διαφορετικές βάσεις απο αυτές του ΠΟΥ,
μέχρι και να  διαθέτουν ήδη * όπως η Αγγλία και αν δεν με απατά ή αντίληψή μου, κιτ απεξάρτησης επιδοτούμενα απο το δημόσιο ταμείο υγείας  . 
Την μισή δική σου δεν την αντελήφθην, επικαλύφθηκε από περιτύλιγμα σουβλακερί με αποτελέσματα, χημείων και πωλήσεων

Σημείο αναφοράς και επιλογής λοιπόν.
Ανόητες/τυχοδιωκτικές τακτικές, ανόητοι καταναλωτές, έρμαια και συναφή, τα έχω ήδη τοποθετημένα προσωπικά, αλλά ενδέχονται πάντα αλλαγών οι λίστες μου. 
Βασικότερα με απασχολεί άμεσα η ζωή μέσα απο τα τείχη, χωρίς να αδυνατώ να αντιληφθώ την βαβούρα και την όχληση απο τους συναδέλφους/συνατμιστές,  γήινους και κατοίκους γειτόνων και μη χωρών.
    
Υπάρχουν το πιθανότερο ακόμα οι δυνατότητες επιλογής ^

*(πολύ γλήγοροι αυτοι τελικά.. ή μήπως απλά ειχαν κάθε χρόνο να τον αναλώσουν σε ανοησίες;)

Αυτά για να διαψεύσω τις φήμες πως ειμαι πράκτορας του τσιγάρου και του ΠΟΥ
 

[petra]

Δε νομίζω ότι κανείς σε είπε έτσι.
Η άποψή σου είναι πολύ ειλικρινής και καλοπροαίρετη για κάποιους που οι υπόλοιποι θεωρούμε πως ούτε ειλικρινείς είναι, ούτε καλοπροαίρετοι.
Οπως λες κι εσύ, στην Αγγλία βλέπουν τα πράγματα όπως είναι.
Βγήκε ένα κακό γκρουπ υγρών; Στο πυρ το εξώτερο. Αυτό δεν αλλάζει τη γενικότερη γνώμη για το η.τ., ότι δλδ είναι πολύ καλύτερο από το κ.τ. Εβγαλε σπυρί το δάχτυλο; Σπάσε το σπυρί.
Η αντιμετώπιση όμως πολλών φορέων είναι να βλέπουν μόνο το σπυρί και να ζητάν να κοπεί το χέρι από τη ρίζα για να μη μολυνθεί το υπόλοιπο σώμα.
Είναι τόσο αυτονόητο ότι τέτοιες απόψεις στερούνται επιστημονικότητας, ώστε το μόνο που απομένει είναι να ψάχνουν προφάσεις.

Θυμάστε εκείνη την απίθανη φυλλάδα που εξέδωσε ένας Γερμανικός φορέας κατά του καρκίνου, στην οποία ενοχοποιούσε το η.τ. για το γεγονός ότι τα πνευμόνια μιας κυρίας έγιναν πισίνες;
Νομίζω ότι ο κ.Φαρσαλινός το έψαξε παραπάνω και βγήκε στη δημοσιότητα το ιατρικό ιστορικό της κυρίας, η οποία έπαιρνε σωρεία κοκτέιλ φαρμάκων για ψυχασθένεια και διάφορες σωματικές ασθένειες. Αν θυμάμαι καλά, κάποια αλληλεπίδραση φαρμάκων ή κάτι ανάλογο προκάλεσε τη ζημιά. Στα μουλωχτά το μάζεψε ο φορέας, δε διόρθωσε όμως την μπροσούρα στο σάιτ του. Αυτή η έρευνα είχε γίνει λάβαρο για μια άλλη ανεκδιήγητη κυρία στο Ευρωπαικό Κοινοβούλιο ή κάποια επιτροπή του. Κατέρρευσαν τα στοιχεία των Γερμανών, αλλά η κυρία δεν άλλαξε γνώμη. Ο νόμος που ζητούσε να ψηφιστεί περιλάμβανε βαθιά βουτιά στην τσέπη μας - όχι στα πνευμόνια-πισίνες της άρρωστης κυρίας.

Κάτι τέτοια μας κάνουν να αντιμετωπίζουμε σκεπτικά τους φορείς που αγνοούν επιδεικτικά όλες τις ως τώρα υπέρ του η.τ. έρευνες.