DIY και η γάτα του Schrodinger

[teddy]

Ξεκινώντας, η "γάτα του Schrödinger" είναι ένα παράδειγμα λογικής(?) που στην κβαντομηχανική ή στον μικρόκοσμο μπορεί να έχει κάποιο νόημα σύμφωνα με μία απο τις πολλές σχολές της κβαντομηχανικής. Σύμφωνα με άλλες το πείραμα αυτό απλά δεν λέει τίποτα. Σε κάθε περίπτωση δεν πρέπει να το μεταφέρουμε σε μακροσκοπική κλίμακα γενικά, και ειδικότερα στα DIY υγρά ή στις ψηφοφορίες. Για παράδειγμα αυτή η ψηφοφορία θα ήταν αυτοαναιρούμενη διότι η ψηφοφορία και η εμφάνιση του αποτελέσματος θα επηρεάσει το ίδιο το αποτέλεσμα των DIY υγρών μας.

Σύμφωνα με την μικρή εμπειρία μου, ο όρος ωρίμανση είναι λάθος, προτιμώ το ομογενοποίηση αλλά τελικά το πως το λέμε λίγη σημασία έχει. Οπότε στο κρίσιμο ερώτημα "αν υπάρχει αλλαγή εξαρτώμενη απο τον χρόνο" η απάντηση είναι απλή: εξαρτάται απο το άρωμα και την βάση. Συνήθως τα σύνθετα αρώματα θέλουν τον χρόνο τους. Απο τη στιγμή που το άρωμα θα αραιωθεί με βάση, τα επιμέρους αρώματα θα αλληλεπιδράσουν με την βάση με διαφορετικούς ρυθμούς το καθένα. Κάποιο θα εξατμίζεται πιο γρήγορα, κάποιο θα διαλύεται καλύτερα δηλαδή πιο γρήγορα, κάποιο θα πρέπει να εξατμιστεί πριν το ατμίσεις, κάποιο θα θέλει λιγότερο νεράκι για να δείξει που θα έχει εξατμιστεί. Τα απλά αρωματάκια, φρουτένια, μαστίχες και παρόμοια ατμίζονται αμέσως.

[Cruiser79]

Εγώ θα βάλω άλλο ένα ερώτημα.
Έστω ότι έχουμε ήδη έτοιμο το μείγμα βάσεων που θα χρησιμοποιήσουμε, όπως και προτείνεται άλλωστε.
Θέλουμε να φτιάξουμε σοκολάτα-φράουλα.
Θα έχουμε διαφορετικό αποτέλεσμα αν αναμείξουμε τη σοκολάτα με τη φράουλα, το αφήσουμε να δέσει και μετά προσθέσουμε τη βάση αφήνοντάς το ξανά να δέσει από το να ανακατέψουμε σοκολάτα με φράουλα και να το βάλουμε κατευθείαν στη βάση και να το αφήσουμε να δέσει?

Πάω γρήγορα σπίτι να κάνω μίξη!!!

[exispathi]

Καταρχάς χαίρομαι που τίθεται το ερώτημα επισήμως. Είχα κάνει διάφορα πειράματα στο παρελθόν, μερικά εκ των οποίων τυχαία που κράτησαν και 5 μήνες.

Τι, δε μετράνε;;


Πρέπει να τα ματακάνω;;!!
Επειδή έχω αλεργία στις ψιψίνες όμως..

...το μόνο που μπορώ να προσθέσω "πειραματικό", είναι πως από ένα σημείο και μετά (υπερωρίμανσης ας την πω, πάνω του τριμήνου) η προσθήκη στη γεύση των υγρών πάει να ομοιάσει. Η γεύση δηλαδή παραμένει μπισκότο, καπνικό ή vienna cream (αυτά ήταν τα πειραματόζωα) αλλά η πεπαλαιωμένη γεύση που απόκτησαν πλέον μοιάζει. Τώρα λεκτικώς αυτό καλύτερα δεν περιγράφεται...

[teddy]

Μιλώντας τελείως στην τύχη, ούτε καν έχω δοκιμάσει αυτές τις γεύσεις:
H σοκολάτα είναι σύνθετη γεύση. Δεν θα αναμειχθεί εύκολα. Επίσης μου φαίνεται λίγο περίεργο το να αφήσεις μόνα τους τα αρώματα να δέσουν. Θα βρουν μια ισορροπία την οποία θα διαταράξεις όταν τα αραιώσεις με την βάση. Μου φαίνεται πιο σωστό να τα αφήσεις απο την αρχή να δέσουν στο τελικό τους περιβάλλον.

Καραμέλες. βανίλιες κτλ είναι σύνθετα αρώματα έτσι όπως το καταλαβαίνω. Είναι λογικό να αλλάζουν εύκολα γεύση.

Επίσης πάντα η διαφορά γεύσης θα εξαρτάται απο το πιο σύνθετο άρωμα. Έστω και ένα να έχω που αλλάζει, θα αλλάζει όλο το υγρό μου.

[spectrum]

Έθεσα αυτή την ψηφοφορία γιατί πράγματι το ερώτημα με βασάνιζε.
Δεν περίμενα να βγει άκρη, αλλά ένα φωτάκι φάνηκε στο βάθος 
Έχω 4-5 μέρες που έχω σχεδόν καταλήξει, αλλά θα περιμένω τη λήξη της ψηφοφορίας για τα δικά μου τελικά - και προσωπικά - συμπεράσματα.
Ευχαριστώ όλους για τη συμμετοχή και κυρίως για την τεκμηριωμένη άποψη 
Μερικά ποστ ήταν όντως σοφά, αλλά δεν θέλω να επηρεάσω, περιμένω μέχρι τις 9/11.
Ελπίζω μετά σε διάλογο. Η ψηφοφορία δεν αρκεί. Πρέπει να αναλυθούν και τα συμπεράσματα, ειδικά όταν, σε μεγάλο βαθμό, είναι υποκειμενικά, όπως η γεύση.

47 μέρες...

[kimmi]

Γενικά με τα της ωρίμανσης δεν τα πάω καλά διότι πάντα βιάζομαι να φτιάξω υγρά καθόσον έχω ξεμείνει.
Οταν το προσπάθησα, όντως το παρατήρησα:
Η γη γυρίζει..εε, μπαρδόν 

διορθώνω,
ναι υπάρχει διαφορά στην γεύση.
Μετά από 4-6 ημέρες που άφησα τα υγρά να ωριμάσουν παρατήρησα πιό απαλές και μεστές γεύσεις δίχως οξύτητες.
Δεν πιστεύω ότι ήταν η ιδέα μου γιατί τα δοκίμασα παράλληλα με ίδιας αναλογίας υγρά φτιαγμένα εκείνη την ημέρα.


   
 

[kristoff]

Μιλώντας τελείως στην τύχη, ούτε καν έχω δοκιμάσει αυτές τις γεύσεις:
H σοκολάτα είναι σύνθετη γεύση. Δεν θα αναμειχθεί εύκολα. Επίσης μου φαίνεται λίγο περίεργο το να αφήσεις μόνα τους τα αρώματα να δέσουν. Θα βρουν μια ισορροπία την οποία θα διαταράξεις όταν τα αραιώσεις με την βάση. Μου φαίνεται πιο σωστό να τα αφήσεις απο την αρχή να δέσουν στο τελικό τους περιβάλλον.

Καραμέλες. βανίλιες κτλ είναι σύνθετα αρώματα έτσι όπως το καταλαβαίνω. Είναι λογικό να αλλάζουν εύκολα γεύση.

Επίσης πάντα η διαφορά γεύσης θα εξαρτάται απο το πιο σύνθετο άρωμα. Έστω και ένα να έχω που αλλάζει, θα αλλάζει όλο το υγρό μου.

Το bold της παράθεσης από εμένα και σε αυτό θα αναφερθώ :
Φίλε Teddy κι όμως, αυτός είναι ο τρόπος που οι "ειδικοί" αναμειγνύουν τις πρώτες ύλες τους (αρώματα) για να φτιάξουν τα τελικά σύνθετα αρώματά τους. Για την δημιουργία ενός βανιλο-σοκολατο-καπνικού πχ, αναμειγνύουν τα τρία αυτά αρώματα, αφήνουν το μείγμα να "ηρεμήσει" για κάποιο διάστημα, προσθέτουν σκέτη μηδενική PG -χωρίς νερό - και μετά από κάποιο χρονικό διάστημα πάλι, έχουν έτοιμο το τελικό τους άρωμα, που διατίθεται προς περαιτέρω αραίωση σε βάση της αρεσκείας μας, για άτμισμα. Αναφέρω απλουστευμένη την διαδικασία, όπως μου την μετέφεραν, δεν είμαι ειδικός. Κάποια συστατικά ίσως να χρειάζονται κάποια ειδικότερη φροντίδα ή, και ειδικότερες γνώσεις...

[teddy]

Χμ, δεν νομίζω να έχεις άδικο, όντως έτσι συμβαίνει, έχω δει και τον Καλλιτέχνη να τα λέει. Αλλά πάντα ανέφερε οτι έτσι το κάνει γιατί έτσι του φαίνεται πιο φυσιολογικό, όχι οτι υπάρχει σωστός και λάθος τρόπος. Ή η ήπια ανάδευση που έλεγε για παράδειγμα δεν είναι η στάνταρ πρακτική, πολλοί τα φραπεδιάζουν. Η σειρά που λες αρώματα, αραίωσή τους, προσθήκη νικοτινούχας, και μετά μηδενικής είναι πολύ πρακτική και έχω την εντύπωση πως γι'αυτό χρησιμοποιείται.

Πιστεύω πως με δεδομένο οτι δεν γίνονται χημικές αντιδράσεις στα υγρά μος, πράγμα που ελπίζω οτι ισχύει, το μόνο που μένει είναι οτι η ωρίμανση ή το "δέσιμο" είναι η πλήρης διάλυση των ουσιών, ο σχηματισμός ασθενών δεσμών μεταξύ μορίων και η εξάτμιση ουσιών ή του νερού. Βάζοντας μόνα τους τα αρώματα να "δέσουν" για μέρες το μόνο που θα κερδίσεις είναι περισσότερη αναμονή αφού πάλι θα πρέπει να ξαναδέσουν στο νέο περιβάλλον και προφανώς να δέσουν και με το περιβάλλον. Απο όλα αυτά που είπα εξαιρούνται φυσικά ειδικές κατεργασίες, εξατμίσεις/αποστάξεις και οτιδήποτε άλλο. 

[ManMin23]

είναι μύθος

[slammer]

Η άποψη μου είναι και ΝΑΙ και ΟΧΙ....
Υπάρχουν αρώματα που από την πρώτη στιγμή (αφού γίνει η σχετική ανάδευση, χωρίς φραπέδιασμα πάντα) δίνουν στο υγρό το άρωμα και αυτό πρακτικά δεν αλλάζει με το πέρασμα του χρόνου. Τα αρώματα αυτά είναι συνήθως όξινα, φρουτένια  που πρακτικά δεν σκουραίνουν με τον χρόνο και παραμένουν σχετικά διαφανή για αρκετό καιρό. Κλασικό παράδειγμα, από αυτά που χρησιμοποιώ, το κεράσι του Atmos, το Black Cherry TPA, τα μηλαράκια του atmos και άλλα...
Υπάρχουν όμως και αρώματα που αλλάζουν ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ με τον χρόνο, το πιο χαρακτηριστικό είναι η Βανίλλια του Atmos, η οποία στην αρχή είναι ένα σχεδόν άχρωμο και άγευστο υγρό. Όταν την πρωτο-χρησιμοποίησα για να καταλάβω το άρωμα, έβαλα πάνω από τη τριπλή προτεινόμενη περιεκτικότητα, όμως σε λίγες μέρες σκούρυνε, σχεδόν μαύρισε και η ένταση του αρώματος ήταν τέτοια που ήταν αδύνατο να ατμιστεί. Εδω προφανώς κάτι συμβαίνει... δεν είναι απλώς ανάμιξη. Το ίδιο συμβαίνει και με την βουτηροκαραμέλα της ΤΡΑ, ένα ελαφρά υποκίτρινο υγρό μετατρέπεται σε "κοκα-κόλα" σε καμιά δεκαριά ημέρες και η γεύση του δυναμώνει με ανάλογο τρόπο. Άλλο κλασικό παράδειγμα αρωμάτων που αλλάζουν δραματικά, είναι κάποια καπνικά της FA, όπως το Dark Vapure και το RY4, τα οποία αρχικά είναι "ρηχά", "χλωρά" και "άγευστα", ειδικά στις προτεινόμενες αναλογίες, ενώ αλλάζουν τελείως χαρακτήρα και χρώμα σε περίπου 15 ημέρες. Το ίδιο συμβαίνει και σε κάποια υγρά After-8.

Αν συνεχίσω θα βρώ αρκετά ακόμα που ανήκουν και στις δύο κατηγορίες, σαν γενικός κανόνας (εμπειρικός αφού δεν έχω τις γνώσεις χημείας για να τον τεκμηριώσω) τα "ξινά" διαφανή υγρά δεν χρειάζονται "ωρίμανση", αντίθετα τα "μπάσα" υγρά (καπνοί, βανίλιες, καραμέλες κλπ) που συνήθως έχουν χρώμα, που αλλάζει, θέλουν την "ησυχία" τους για 10-15 ημέρες.

Επίσης παρατήρησα ότι τα υγρά που θέλουν "ωρίμανση" κάποια στιγμή κορυφώνουν την απόδοση και τη γεύση τους και αν τα αφήσεις ακόμα παραπάνω εκφυλίζονται και χάνουν τα χαρακτηριστικά τους. Κάποια υγρά που τα έχω "ξεχάσει" 2-3 μήνες έχουν γίνει αγνώριστα και μη ατμίσιμα.... (συμβαίνει αυτό που λέει ο exispathi, ίσως γιατί κάποια αρώματα αποτελούνται από ένα μίγμα αρωματικών ουσιών που έχουν κάποια κοινή ουσία-βάση, καθώς τα επιμέρους αρώματα εξατμίζονται μένει κυρίως το κοινό κομμάτι που κυριαρχεί)

Όπως και να'χει είναι σημαντικό να ξέρουμε την συμπεριφορά των αρωμάτων μας με το χρόνο. Η συμπεριφορά αυτή μου καθορίζει και τη ποσότητα που φιάχνω το κάθε υγρό. Τα κεράσια που μου αρέσουν γενικώς, γνωρίζοντας ότι δεν αλλάζουν τα φιάχνω σε παρτίδα των 100 ml, αντίθετα κάποια άλλα όπως το dark vapure, το φιάχνω σε μικρές παρτίδες των 10ml  εβδομαδιαία, και κρατάω "κάβα" τουλάχιστον 2 παρτίδες ωστε να πέφτει η κατανάλωση του υγρού πάνω στο 15ημερο.

[kristoff]

Χμ, δεν νομίζω να έχεις άδικο, όντως έτσι συμβαίνει, έχω δει και τον Καλλιτέχνη να τα λέει. Αλλά πάντα ανέφερε οτι έτσι το κάνει γιατί έτσι του φαίνεται πιο φυσιολογικό, όχι οτι υπάρχει σωστός και λάθος τρόπος. Ή η ήπια ανάδευση που έλεγε για παράδειγμα δεν είναι η στάνταρ πρακτική, πολλοί τα φραπεδιάζουν. Η σειρά που λες αρώματα, αραίωσή τους, προσθήκη νικοτινούχας, και μετά μηδενικής είναι πολύ πρακτική και έχω την εντύπωση πως γι'αυτό χρησιμοποιείται.

Πιστεύω πως με δεδομένο οτι δεν γίνονται χημικές αντιδράσεις στα υγρά μος, πράγμα που ελπίζω οτι ισχύει, το μόνο που μένει είναι οτι η ωρίμανση ή το "δέσιμο" είναι η πλήρης διάλυση των ουσιών, ο σχηματισμός ασθενών δεσμών μεταξύ μορίων και η εξάτμιση ουσιών ή του νερού. Βάζοντας μόνα τους τα αρώματα να "δέσουν" για μέρες το μόνο που θα κερδίσεις είναι περισσότερη αναμονή αφού πάλι θα πρέπει να ξαναδέσουν στο νέο περιβάλλον και προφανώς να δέσουν και με το περιβάλλον. Απο όλα αυτά που είπα εξαιρούνται φυσικά ειδικές κατεργασίες, εξατμίσεις/αποστάξεις και οτιδήποτε άλλο.

Φίλε teddy, δεν αναφερόμουν στην παρασκευή diy υγρών αλλά στην παρασκευή αρωμάτων / γεύσεων για diy υγρα.
Και βέβαια στην παρασκευή diy υγρών ακολουθείται μια "idiot proof" θα έλεγα, πρακτική επειδή βολεύει, κοινώς ο παρασκευαστής που διαθέτει προς πώληση αρώματα και νικοτινούχες βάσεις, οφείλει να κάνει ό,τι μπορεί για να μην βρεθεί εκτεθειμένος επειδή κάποιος ηλίθιος ήπιε την 36άρα βάση ! Οφείλει επίσης να προστατεύσει τους πελάτες τους από πιθανούς κινδύνους τοξικών ουσιών όπως είναι η νικοτίνη. Επιλέγει έτσι να προτείνει την πιο απλή και συνάμα αποτελεσματική μέθοδο ανάμιξης. Εξού και η "idiot proof" τακτική.

Όπως είπα όμως, αναφερόμουν στην παρασκευή αρωμάτων. Είτε με μίξεις πρώτων υλών (αρωματικές ουσίες) , είτε με μίξη ήδη έτοιμων, σύνθετων αρωμάτων. Τα ανακατεύουν πρώτα μεταξύ τους και μετά από κάποιο χρονικό διάστημα, προσθέτουν μηδενική PG που δεν είναι αραιωμένη με νερό και τα αφήνουν πάλι για κάποιο διάστημα να ωριμάσουν / ομογενοποιηθούν, δεν ξέρω ποια λέξη είναι κατάλληλη τελικά... Επίσης αντί για PG μπορεί να είναι οινόπνευμα, triacetin ή και VG. Αν κάποια χημική αντίδραση λαμβάνει χώρα σε κάποιο από τα στάδια αυτά ή και στο τελικό της δικής μας ανάμιξης, για το υγρό που θα ατμίσουμε, δεν το ξέρω... 

[teddy]

Ναι, προφανώς και βιάστηκα να απαντήσω 
Ή ισχύει η γάτα και για τα ποστ μας και τότε μπλέξαμε (ή τα φορτώνουμε εκεί και τέρμα οι τσακωμοί στα φόρουμ)

Συμφωνώ μαζί σου και επεκτείνω:
Και πάλι μου φαίνεται λογικό. Αν δυο αρώματα (απλά, όχι σύνθετα) έχουν κάποιες κοινές ουσίες ή καποιες ουσίες με παρόμοια συμπερισφορά στη διάλυση τότε λόγω διαλυτότητας αν ετοιμάσω ένα σχεδόν κορεσμένο διάλυμα με PG και το πρώτο άρωμα, τότε το δεύτερο άρωμα δεν θα διαλυθεί το ίδιο εύκολα. Οπότε η λύση είναι να αναμείχθούν τα δυο αρώματα και μετά να προστεθεί ο διαλύτης!
Το παραπάνω ισχύει σε οποιαδήποτε ομογενοποιημένα διαλύματα είτε είναι άρωμα και λίγη βάση ή άρωμα (το τελικό) και νικοτινούχα και μετά μηδενική.
Τώρα το "idiot proof" είναι όντως "idiot proof" αλλά δουλεύει και σε έξυπνους  .
Aπλά τυχαίνει η "idiot proof" να είναι και η πιο αποτελεσματική καθώς σέβεται το παραπάνω, είναι πολύ πιο εύκολη στους υπολογισμούς και επίσης είναι και η πιο γρήγορη εκτέλεση. 

Όλα τα παραπάνω τα λέω με κάθε επιφύλαξη, δεν είμαι του αντικειμένου.

[DaemonaS]

Εγώ τα υγρά τα αφήνω 2 εβδομάδες...
Μπορεί να μην χρειάζεται τόσο, και δεν έχω ούτε την υπομονή ούτε την όρεξη να δειγματίζω κάθε 3 και λίγο, αλλά όταν στις αρχές έφτιαχνα ένα υγρό  κρατούσε και 5ml να τα ατμίσω χωρίς ωρίμανση...Η γεύση αυτών των 5ml ήταν τελείως διαφορετική με το αποτέλεσμα των 2 εβδομάδων... Έκτοτε περιμένω...
Έχω πολύ ευαίσθητους θύλακες και μια ζωή όλα τα μύριζα και τα γευόμουν πριν πάρουν την έγκρισή μου...

Τέλος η γάτα μετά από ένα μήνα εγκλεισμό μόνο στο σώμα θα είναι γάτα αν δεν έχει ψοφήσει από τη στεναχώρια της....

[alex66]

ο τεντυ τα ειπε μια χαρα.η πολυπλοκοτητα του αρωματος προσθετει χρονο.
ρολο παιζουν ακομα και η αναλογια vg/pg μιας και η pg ειναι πολυ καλυτερος διαλυτης.
μπορουμε να επιταχυνουμε την διαδικασια βεβαια με θερμανση η και μιξερ

[SAn]

Πριν από 6 μήνες που είχα δοκιμάσει ενα τριμπέκα μου ήρθε αηδία και το άφησα στην άκρη για 4 μήνες.
Όταν το ξαναδοκίμασα ήταν το πιο γευστικό υγρό EVER. Το ίδιο και με ένα λατάκια. Για μένα υπάρχει ωρίμανση..