vaping.gr
Γενικά για το άτμισμα => Θέματα υγείας => Μήνυμα ξεκίνησε από: WeReWolF στις Ιουνίου 05, 2009, 02:58
-
Η γνωστή σε όλους(?) μας Acrolein!
Με αφορμή την αγορά του πρώτου μου υγρού(VG), θέλησα να μάθω λίγα παραπάνω πράγματα για τις νεκροκεφαλές, τα νεκρά δεντράκια και ψαράκια που έχει επάνω το κουτάκι του EcoPure.. :dontknow:
Τελικά έχουμε καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα όσον αφορά την συγκεκριμένη ουσία που μπορεί να παραχθεί στους 280°C από τις γλυκερίνες(μόνο από την VG αν έχω καταλάβει σωστά) που ατμίζουμε?
Το παρακάτω link περιέχει τα πάντα γύρω από την ουσία και μπορώ να πω ότι δεν ενθουσιάστηκα με αυτά που διάβασα.. ::)
http://www.atsdr.cdc.gov/mhmi/mmg124.html (http://www.atsdr.cdc.gov/mhmi/mmg124.html)
Ούτε αυτά που γράφει το wikipedia.org με ενθουσίασαν είναι η αλήθεια:
Health risks
http://en.wikipedia.org/wiki/Acrolein (http://en.wikipedia.org/wiki/Acrolein)
Acrolein is a severe pulmonary irritant and lachrymatory agent. It was used as a chemical weapon during World War I. It is, however, not outlawed by the Chemical Weapons Convention. Skin exposure to acrolein causes serious damage. Acrolein concentrations of 2 ppm are immediately harmful. Acrolein is not a suspected human carcinogen; no studies have been conducted on the carcinogenic effects of acrolein on humans, but studies on rats have shown an increase in cancerous tumors from ingestion, but not from inhalation. [5] In October 2006, researchers found connections between acrolein in the smoke from tobacco cigarettes and the risk of lung cancer.[6] Furthermore, acrolein is a toxic metabolite of cyclophosphamide, a cytotoxic chemotherapy agent, and results in hemorrhagic cystitis.
Από την άλλη βέβαια, το παρακάτω έγγραφο της intellicig.com λέει ότι δεν βρέθηκε Acrolein στα δικά της υγρά(EcoPure).
http://www.intellicig.com/images/pdf/ECOpureReport2009-04-14.pdf
(http://www.intellicig.com/images/pdf/ECOpureReport2009-04-14.pdf)
-
Αυτές τις αναλύσεις τις βγάζουν τα εργαστήρια με εντελώς επιστημονική ορολογία για να βγάλουν τα συμπεράσματά τους αυτοί που ξέρουν.
Από τη στιγμή που αυτές οι αναλύσεις απευθύνονται και στο ευρύ κοινό θα έπρεπε κάποιος να τις "μεταφράσει" σε πιο κατανοητή γλώσσα. Στις περισσότερες από αυτές χρειάζεται να μελετήσεις μία ώρα και βάλε για να απαντήσεις σε μια απλή ερώτηση. Δεν είναι σωστή πρακτική σίγουρα.
Στην παραπάνω ανάλυση πάντως εγώ κατάλαβα ότι έκαναν μέτρηση για ηλεκτρομαγνητικά πεδία (NMR = Nuclear Magnetic Resonance), από αυτή δεν κατάλαβα το αποτέλεσμα αλλά μάλλον δεν είναι άσχημα.
Επίσης έκαναν μέτρηση για την καθαρότητα υγρών (LCMS = Liquid Chromatography Mass Spectrometry) και βρήκαν ποσοστό καθαρότητας που πλησιάζει το 100%. Από ό,τι έχω διαβάσει σχετικά με άλλες αναλύσεις, από ένα ποσό και κάτω, όταν οι ποσότητες πλησιάζουν στο μηδέν, δεν θεωρούνστι άξιες λόγου.
Για τον ατμό, δεν κατάλαβα αν τον ανέλυσαν ακριβώς. Αλλά μάλλον πρέπει να το έκαναν γιατί στη δεύτερη σελίδα λέει ότι έγινε έκχυση (injection) στους 50 βαθμούς Κελσίου για 1 λεπτό, και από τους 10 ως του 300 C για 10 λεπτά! Ακολουθούν οι πίνακες και στο τέλος το συμπέρασμα, το οποίο από ό,τι κατάλαβα επιβεβαιώνει την ύπαρξη Νικοτίνης, Γλυκερόλης και Ethyl Maltol. Θα προτιμούσα να λέει ότι έχει σιγουρευτεί οτι δεν περιέχεται και κάτι άλλο.
-
Δεδομενου οτι προσθετοντας νερο, pg, αρωμα στην καθαρη vg, κατεβαζει το σημειο βρασμου του μειγματος, θα ηταν σωστο να υποθεσει κανεις οτι σε εναν ατμοποιητη η καθαρη vg εχει περισσοτερες πιθανοτητες να εκλυσει ακρολεινη ΠΑΡΑ οποιοδηποτε μειγμα που κατεβαζει το σημειο βρασμου της (vg)?
-
Οποιοδήποτε μείγμα έχει σαν αποτέλεσμα την μείωση του σημείου βρασμού, άρα οι απαιτούμενες για ατμοποίηση θερμοκρασίες είναι πιο κάτω από αυτές που θα παράγουν ακρολεϊνη. Αλλά δεν είναι αυτό ο καθοριστικός παράγοντας. Αν η θερμοκρασία του σύρματος είναι πολύ μεγάλη (=πολύ παραπάνω από αυτή που θα ήταν αρκετή για ατμοποίηση) δεν παίζει ρόλο που έχεις μείγμα που ατμοποιείται εύκολα. Μπορεί το μείγμα να ατμοποιείται αλλά εμείς να το παρακάνουμε έτσι κι αλλιώς!
Εκεί βρίσκεται και η όλη κουβέντα για τα πολλά Watt και τις συσκευές που ελέγχουν θερμοκρασία. Ρόλο δεν παίζει μόνο η ακρολεϊνη αλλά και άλλες ουσίες που μπορούν να εκλυθούν από υπερβολική θέρμανση του υγρού. Τα φαινόμενα αυτά, όμως, συμβαίνουν σε μια πολύ μικρή επιφάνεια, καμπύλη και περίπλοκη (στο στριμμένο σύρμα) που κατακλύζεται από υγρό, οπότε δεν είναι εύκολη η μέτρηση και η δημιουργία μοντέλων. Περιμένουμε περισσότερα απότελέσματα από μετρήσεις με διάφορα στησίματα και watt (ο Δρ.Φαρσαλινός δουλεύει πολύ πάνω σε αυτό).
-
1. Δηλαδη στο ιδιο συρμα / συσκευη ενας που ατμιζει σκετη vg "κινδυνευει" περισσοτερο, ετσι?
2. Γιατι δεν χρησιμοποιουμε συρματα που απλα θερμαινονται αντι να πυρακτωνονται?
-
1. Με επιφύλαξη θα έλεγα "ίσως". Είναι πιθανότερο να φλερτάρει με επικίνδυνες θερμοκρασίες -αλλά κι αυτό από μόνο του δεν ξέρω αν αρκεί για να πούμε "κινδυνεύει". Όμως σκέτη γλυκερίνη, χωρίς καμία αραίωση, δεν είναι βολική για άτμισμα και δεν ξέρω πόσο χρησιμοποιείται. Επίσης, αυτό σημαίνει πως απουσιάζει η ατμοποίηση αρωματικών οπότε ίσως κάτι γλιτώνει από εκεί.
2. Τα σύρματα δεν πυρακτώνονται όταν ατμοποιούν. Αυτό γίνεται μόνο όταν τα "ανάβουμε" χωρίς υγρό (dry burning). Αλλά αν είχαν τόσο χαμηλή θερμοκρασία ώστε και χωρίς υγρό να μην πυρακτώνονται αυτό θα σήμαινε πως με υγρό δεν θα ατμοποιούσαν, απλά θα το... ζέσταιναν λιγουλάκι!
"Τότε γιατί δεν υπάρχει μία ιδανική θερμοκρασία ατμοποίησης;"
Γιατί παίζουν άπειροι παράγοντες. Κάθε υγρό είναι διαφορετικό, κάθε είδος στησίματος ή ατμοποιητής είναι διαφορετικός αλλά και οι επιθυμίες των ατμιστών για το τι βρίσκουν ικανοποιητικό είναι διαφορετικές. Πολλά είδη σύρματος, πολλά είδη φυτιλιών, διάφορες πρώτες ύλες υγρών, διάφορα υλικά ατμοποιητών...
Δεν είναι απλό να πετύχεις μια συγκεκριμένη θερμοκρασία και είναι τρομερά δύσκολο αυτή να ικανοποιεί τους παντες. Μόλις τώρα αναπτύσσεται τεχνολογία ελέγχου θερμοκρασίας -και δεν έχουν λυθεί τα προβλήματα.
-
Ευχαριστω.
Με καλυψες πληρως.
-
Δεν ειναι μονο για την VG Γιωργη.
Και η PG εχει καποιο σημειο που δεν πρεπει να ξεπερναμε , αλλα δεν θυμαμαι πιο ειναι.
Για σκετη VG ειναι καπου στους 700 - 800 βαθμους.
Με το νερο που βαζουμε μεσα , αυτο το σημειο ειναι κοντα στους 300 βαθμους.
Οπως λεει και ο Big , με τα πολλα Watts και τις πολυ χαμηλες αντ/σεις , αυτη τη θερμ/σια ειναι πολυ ευκολο να την ξεπερασουμε.
Σε μια ερευνα που εκανε ο κ. Φαρσαληνος πριν λιγο καιρο με ενα Kayfun και μαλιστα ανοικτο το deck της αντ/σης , ειδαμε καπου στους 200 + βαθμους με αντ/ση καπου στα 2 Ωμ αν θυμαμαι καλα.
Αν ηταν κλειστος ο ατμ/της , τοτε η θερμοκρασια θα ηταν πολυ παραπανω.
Το οτι το υγρο μας καλυπτει την αντ/ση και μεσω του υλικου τροφοδοσιας μας μπορουμε να πουμε οτι καπως κρυωνει την αντ/ση μας , δε σημαινει οτι καθιστα τις πολυ χαμηλες αντ/σεις ή τα πολλα WATTS ακίνδυνα
Δεν ηταν σωστη βεβαια η μετρηση σ' αυτη την ερευνα , ουτε ειχε τα απαιτουμενα συνεργα για ακριβεις μετρησεις σε πραγματικες συνθηκες ατμισματος , αλλα το θεμα της ερευνας ηταν να δουμε εστω και χονδρικα το αποτελεσμα που θα εχουμε.
Εδωσε δηλαδη ετσι μια εικονα για το τι ειναι αυτο που θα δουμε με πολυ πιο μικρες αντ/σεις.
Φυσικα οι ερευνες αυτες οπως εγραψε πιο πανω και ο Big ειναι σε πρωτο ακομα σταδιο , αλλα πλεον ξερουμε με τι εχουμε να κανουμε.
Βλεπουμε αντ/σεις πολυ κατω του ενος Ωμ και το κακο ειναι οτι δεν υπολογιζουμε το θεμα αυτο γιατι οι περισσοτεροι απο 'μας ουτε που το ξερουμε διστυχως.
-
...Για σκετη VG ειναι καπου στους 700 - 800 βαθμους.
Με το νερο που βαζουμε μεσα , αυτο το σημειο ειναι κοντα στους 300 βαθμους.
...
280 λενε...
Εδω (http://www.e-cigarette-forum.com/forum/general-vaping-discussion/10186-glycerin-acrolein-problem-anyone-vaping-vg-read.html#post158270)
Glycerol (VG) has a boiling point of 290 degrees Celsius which is far higher than PG so obviously it is less efficient at vapourising which makes PG the winner as an e smoking liquid. VG might make visible vapour but it is guarateed to vapourise less liquid and nicotine in total using the same energy generated from the ecigarette by the laws of physics.
But this is not the real concern, the real concern is that beyond 280 degrees VG starts to break down into HIGHLY TOXIC ACROLEIN. Τhis is 10 DEGREES LOWER that the bοiling point for VG!
Και εδω (http://en.wikipedia.org/wiki/Acrolein)
When glycerol (also called glycerin) is heated to 280 °C, it decomposes into acrolein.
-
Υπαρχει απαντηση, εστω γενικα , η , υποθετικα , οι 280 βαθμοι C σε ποσα wat/volt περιπου αντιστοιχουν?
-
Ακόμη και να απαντήσει κανείς στην ερώτηση αυτή λείπει ένας βασικός παράγοντας: Ο χρόνος...
-
Η ακρολεΐνη έχει δυσάρεστη οσμή και γεύση. Είναι το καμένο που έχουμε γευτεί οι περισσότεροι.
Μια καμένη μπριζόλα ελευθερώνει ακρολεΐνη. Τη μυρίζουμε και δεν τρώμε τη μπριζόλα. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και στο άτμισμα. Όταν η γεύση είναι καλή τότε δεν υπάρχει ακρολεΐνη.
Φυσικά υπάρχει πιθανότητα η ακρολεΐνη να βρίσκεται στον ατμό σε τέτοιες μικροποσότητες που δεν μπορούμε να την αντιληφθούμε. Το ίδιο συμβαίνει καί στο φαγητό. Κάτι τέτοιο ερευνά αυτή τη στιγμή ο δρ Φαρσαλινός αλλά και άλλοι επιστήμονες.
-
Τhis is 10 DEGREES LOWER that the bοiling point for VG!
Αυτο με προβληματιζει διοτι σημαινει οτι πρωτα βγαινει η ακρο (280) και μετα η vg γινεται ατμος (290).
Και αν οντως ετσι ειναι γιατι δεν το μυριζουμε?
Αρα... ???
Υ.Γ. Το οτι τις φτανουμε αυτες τις θερμοκρασιες υποθετω οτι τις φτανουμε (προυποθετει σκετη VG) ειδαλλως δεν θα ατμιζε.
-
Και μπορει να μην αντιλαμβανομαστε την οσμη και την γευση του καμμενου?
-
Ξερω εγω?
Οτι διαβαζω γραφω.
Και εγω αναρωτιεμαι.
-
Το "καμμένο" είναι από το φυτίλι, γιαυτό και μπορείς να το δοκιμάσεις ακόμα και χωρίς υγρό
-
Αυτο με προβληματιζει διοτι σημαινει οτι πρωτα βγαινει η ακρο (280) και μετα η vg γινεται ατμος (290).
1. Ποιός κάνει σκέτη VG, χωρίς απολύτως τίποτα;
2. Με το ρούφηγμα μειώνεται η πίεση και το σημείο βρασμού πέφτει κι άλλο.
3. Σε νορμάλ συνθήκες ατμίσματος δεν έχουν μετρηθεί σημαντικές ποσότητες ακρολεϊνης.
4. Δεν κάνουμε τσίπουρο να βγαίνει πρώτα η ακρολείνη! ;) Στους 280 αρχίζει να δημιουργείται.
-
το σημείο έναρξης της ατμοποίησης της φυτικής γλυκερίνης ειναι οι 160ο και της PG οι 99ο , τα 290 της VG ειναι σημείο βρασμου ή εξάτμισης.
Στα πιστοποιητικά (edit: αναφέρεται συνήθως ως Δελτίου Δεδομένων Ασφαλείας) ) της κάθε γλυκερίνης το πρώτο αναφέρεται ως σημείο αναφλέξεως... (flash point) , ενώ το σημείο βρασμου ως σημείο ζέσεως... (boiling point)
-
Με προλαβες chillo.
Ξερω αρκετους που ατμιζουν σκετη (ενταξει, νικοτινουχα vg).
Παρολα αυτα ισως θα πρεπει να προσεχουμε τα πολλα βατ και τις subohm.
Ισως καποιος που διαθετει συσκευη με ελεγχο θερμοκρασιας μας διαφωτισει σχετικα με το ατμιστικο αποτελεσμα σε διαφορες θερμοκρασιες και ειδικα κοντα στα flash points.
Αυτόματη συγχώνευση συνεχόμενων μηνυμάτων (http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,6.msg40659.html#msg40659)
Θεωρω δεδομενο οτι οταν εχεις μειγμα αντι για καθαρη vg, δεν κατεβαινει και το σημειο εκλυσης ακρολεινης.
-
νομίζω ειπώθηκε πως στους 210ο βαθμους κάπου πυρώνει το σύρμα, αλλα με υγρό και με αέρα να περνάνε διαρκώς δεν φτάνει σε τέτοιες θερμοκρασίες. Μαζί με αντίσταση χωρίς hot spots και με σωστή τζουρα. Τον Orchid για παράδειγμα, με διπλή αντίσταση , με πνευμονικό και συνεχές άτμισμα τον έχω φτάσει μέχρι τα 30W χωρίς να παρεμβαίνει το temperature control που ειχα στους 160ο . Σε dry hit -που με το dna40 δεν υπάρχει- ειναι πολύ πιθανό.
-
το σημείο έναρξης της ατμοποίησης της φυτικής γλυκερίνης ειναι οι 160ο και της PG οι 99ο , τα 290 της VG ειναι σημείο βρασμου ή εξάτμισης.
Στα πιστοποιητικά (edit: αναφέρεται συνήθως ως Δελτίου Δεδομένων Ασφαλείας) ) της κάθε γλυκερίνης το πρώτο αναφέρεται ως σημείο αναφλέξεως... (flash point) , ενώ το σημείο βρασμου ως σημείο ζέσεως... (boiling point)
Ίσως 176ο (μια που στο άτμισμα νομίζω είμαστε κοντύτερα στο open cup πρωτόκολλο μέτρησης). Ή και λίγο παραπάνω, αν θεωρήσουμε πως θέλουμε οπωσδήποτε να παραχθεί ατμός και όχι να είμαστε στο όριο. Οπωσδήποτε λιγότερο από το "επικίνδυνο" σημείο.
Οπότε καταλήγουμε πως η VG δεν έχει κάτι εγγενώς προβληματικό στην χρήση.
Φυσικά αυτό δεν λύνει το πρόβλημα του τι θερμοκρασίες χρησιμοποιεί ο καθένας μας και πόσο μπορεί να υπερβάλλουμε.
Αλλά το υλικό δεν φταίει και δεν προαπαιτεί ύποπτες θερμοκρασίες για να το ατμίσουμε.
:)
-
μα ναι ειναι προφανές πως υπάρχει το θέμα των αναλογιών αλλα σωστά πρέπει να αναφέρονται κάποια πράγματα και να τα γνωρίζουμε.
Αν θυμαμαι σωστά, αναλογικά απο τα σχετικά του Δρ Φαρσαλινου, αν και εφόσον υπάρξουν οι σχετικές για τη δημιουργία της ουσίας , πάλι ειναι στο 1/2 σχετικά με την αναπόφευκτη ποσότητα που υπάρχει στο τσιγάρο.
Μεταξύ αστείου και σοβαρού ειχα πει παλιά στο νήμα του ελέγχου θερμοκρασίας πως έβρασα σε μπρίκι και γκαζάκι VG για να πάρω μιαν ιδέα της μυρωδιάς και να την έχω υπόψιν και το μόνο που κατάφερα ήταν να ντουμανιάσει ολο το διαμέρισμα . Δεν υπήρξε η παραμικρή ενόχληση ή άρωμα παρόλο το νέφος. Παρόλο που σε club και τέτοια, το εφέ καπνού πάντα το οσμιζόμουν περίεργα και με ενοχλουσε ιδιαίτερα και στη μύτη (έχω καλή μύτη!), ενώ άλλους όχι
Όπως ειπα επίσης πως καπνίζοντας τσιγάρο μετά απο κάμποσο καιρό, με ενόχλησε πάρα πολύ στα μάτια και στη μύτη, σχεδόν έκλαψα
-
1. Ποιός κάνει σκέτη VG, χωρίς απολύτως τίποτα;
Παρών, σκέτη vg συνδέσμου κάνω στην πλειοψηφία των diy μου, χωρίς καν wfi.. Έπρεπε να έχω ήδη μεταλλαχθεί? :))
-
...για βαλε φωτο.... :laugh1: :laugh1:
Σοβαρα τωρα, δεν πρεπει να το παιρνουμε στην πλακα...
Και εγω σκετη vg + αρωμα αλλα σκεφτομουν να βαλω 20% pg γιατι εχω μεν ατμο, δεν εχω ομως λιγο hit.
-
Και εγώ τελευταία πρόσθεσα PG για να δω μπας και πάρω χτύπημα, αλλά χωρίς νικοτίνη δεν....
Δεν κάνω πλάκα, απλά σκέφτομαι μερικές φορές οτι ναι μεν υπάρχουν κάποιες παραγόμενες ουσίες στο ητ που δυνητικά μπορούν να εμφανιστούν σε "ακραίες" περιστάσεις, αλλά σε σχέση με το κτ είναι μηδαμινές.
Έχουμε γίνει όμως όλοι (και εγώ μαζί) health freaks :)
-
Καπου μπερδευτικατε ή εγω δεν καταλαβα ακριβως τι γραφετε.
Οταν λεμε σκετη VG , μιλαμε για τη VG απο το φαρμακιο .
Αυτη η VG δεν εχει μεσα νερο. Εστω και να εχει , ειναι σε απειροελαχιστο ποσοστο.
Η VG απο καποιο καταστημα η.τ. σε συσκευασια των 25-50-100-200 ml κλπ. κλπ. κλπ. , το πιο συχνο ειναι να εχουν 10 % νερο και ας λεει στην ετικετα σκετη VG.
Σκετη VG χρησημοποιουν κυριως οι μαγκες των βιντεο στο youtube για να μας δειξουν ποσο μαγκες ειναι με αντ/σεις των 0.000001 - 0.2 Ωμ........ :eyesplash:
Πωπωπωπωπωπωπω ντουμανιααααααααααα............. :laugh1: και γευση ............ στον ατμο , να 'ουμε αδερφακι μου αλανι.
Εγαρμογη εχει σε drippers που υπαρχει υγρο σε αμεση επαφη με το υλικο τροφ/ιας , ειναι ελευθερη η κινηση της προς την αντ/ση και με μηδενικη αποσταση .
Σε τανκ δεν μπορει να εχουμε σωστη τροφοδοσια.
Δεν ειμαι αθωος , το εκανα και 'γω , αλλα μονο και μονο για δοκιμη.
Τωρα αν σε καποιον αρεσει να εχει τη θερμοκρασια τοης αντ/σης στο στομα του και το αγχος μηπως δεν προλαβει να καταλαβει ποτε στεγνωνει το βαμβακι.............ο.κ. μεγαλα παιδια ειμαστε.
Ο αερας και το υγρο μπορει να κατεβαζουν τη θερμικρασια της αντ/σης , αλλα με πολυ χαμηλες αντ/σεις τιποτα δεν ειναι σιγουρο
-
Εγώ για σκέτη VG από φαρμακείο μιλάω, καθώς τα diy μου τους τελευταίους 8 μήνες είναι με τέτοια βάση.
Δεν κάνω μαγκιές πάντως :)) απλά μου άρεσε η γλυκάδα της VG και μερικές φορές που την αραίωσα με
wfi μου έβγαζε μια δυσάρεστη υγρασία, οπότε την άφησα σκέτη.
Τελευταία της βάζω και λίγη PG έτσι για αλλαγή και υποτυπώδες χτύπημα.
Θα διαφωνήσω οτι σε tank δεν δίνει σωστή τροφοδοσία. Ο kfl+ που έχω, έχει κάψει μερικά λίτρα VG και δεν είχα ποτέ πρόβλημα υποτροφοδοσίας κτλ. Ο ατμός ήταν πάντα δροσερός, το στήσιμο είναι 1.2-1.4Ω στα 14-17W αναλόγως τα κέφια.
Ομοίως και σε ένα ναυτίλο μίνι που έχω τώρα που ο kfl+ κατασχέθηκε από τη σύζυγο, δεν αντιμετώπισα πρόβλημα με την σκέτη VG.
Για τους dripper γενικά θα συμφωνήσω οτι είναι σχεδόν αδύνατο να έχεις πρόβλημα λόγω πυκνότητας της VG.
Έχεις όμως το πρόβλημα της μειωμένης ορατότας λόγω ντουμανιού :)
-
Παρών, σκέτη vg συνδέσμου κάνω στην πλειοψηφία των diy μου, χωρίς καν wfi.. Έπρεπε να έχω ήδη μεταλλαχθεί? :))
Στα DIY υγρά σου είμαι σίγουρος πως βάζεις και άρωμα (αλλιώς δεν είναι DIY, είναι σκέτη γλυκερίνη Σύνδεσμος) σωστά;
Πόσο, 10% ας πούμε; Ήδη δεν κάνεις σκέτη VG και δεν ισχύουν ούτε οι θερμοκρασιες βρασμού. Άρα το γλιτώνεις το τρίτο χέρι! :D
Μπορεί και κάποιος να κάνει καθαρή γλυκερίνη χωρίς τίποτα μέσα. Αλλά δεν συζητάμε για το 0,01% των ατμιστών. Σίγουρα όχι προτού βγάλουμε άκρη με το τι συμβαίνει με το 99,99%. Πολύ σοβαρότερο είναι το θέμα των ρευμάτων και θερμοκρασιών που αφορούν την πλειοψηφία.
-
Εχεις απόλυτο δίκιο για το άρωμα, 8-10% βάζω, αλλά κάνω και αρκετά συχνά σκέτη VG για "αποτοξίνωση" των γευστικών μου καλυκων. Λές να βγάλω μισό τρίτο χέρι? :thumpup:
Δεν θεωρώ όμως οτι με τις αντιστάσεις που στήνω και τα W που επιλέγω είμαι σε επικίνδυνες καταστάσεις.
Φυσικά μένει να δούμε κάποια εκτενή και αξιόπιστη μελέτη για να είμαστε πιο σίγουροι.
-
Με αναλογο στησιμο και νορμαλ Watts , μπορει και να εχεις καλη τροφ/σια. Το ειχα δοκιμασει πολυ παλια με ego - τυπου ego tank - Α2 classic , A2 Tank και δεν ειχα σωστη τροφ/σια.
Τωρα με τους σημερινους ατμ/τες , μπορει και να δουλευει . Δεν επιμενω κιολας.... :D
Το κυριο θεμα ομως ειναι οπως λεει και ο Big , η θερμοκρασια της αντ/σης και τι παραγεται απο αυτη.
Πιο πανω επισης ο domaze εθεσε και ενα ζητημα που περιμενω να το αναφερει και καποιος αλλος , αλλα δεν βλεπω να γινεται αναφορα.
[/color]Ακόμη και να απαντήσει κανείς στην ερώτηση αυτή λείπει ένας βασικός παράγοντας: Ο χρόνος...
Ειναι το θεμα ως προς το χρονο που εχουμε συνεχομενη παροχη ρευματος στην αντ/ση μας. Εξισου σημαντικη παραγραφος.
Οσο δινουμε ρευμα , το υγρο μας ρευστοποιειται περισσοτερο λογο αυξανομενης θερμοκρασια και ετσι κατεβαζουμε και απο 'κει το θερμικο οριο αντοχης της γλυκερινης μας.
Οι τζουρες των 5 δευτ/των και πανω , ανεβαζουν πολυ τη θερμ/σια στην αντ/ση , παρολο του οτι εχουμε μεγαλη εισροή αερα που λογικα κατεβαζει τη θερμοκρασια.
-
To ρεύμα που παίρνει η αντίσταση στη διάρκεια της τζούρας είναι "σταθερό", η ροή αέρα ομοίως, άρα δεν βλέπω το λόγο η θερμοκρασία να ανεβαίνει διαρκώς όσο κρατάει η τζούρα. Λογικά θα έρθει σε μία θερμοκρασία μέσα σε μερικά δέκατα του δευτερολέπτου ή στο πρώτα 1-2 δευτερόλεπτα ανάλογα το σύρμα και κατόπιν θα είναι σταθερή ή εκεί κοντά... Λέω τώρα, δεν είμαι και ειδικός στο θέμα, απλά το σκέφτομαι όπως το σεσουάρ, που όση ώρα και να λειτουργεί, ο αέρας είναι στην ίδια θερμοκρασία αφού οι αντιστάσεις του και τροφοδοτούνται και ψύχονται με σταθερό ρυθμό.
-
Οσο δινουμε ρευμα , το υγρο μας ρευστοποιειται περισσοτερο λογο αυξανομενης θερμοκρασια και ετσι κατεβαζουμε και απο 'κει το θερμικο οριο αντοχης της γλυκερινης μας.
Οι τζουρες των 5 δευτ/των και πανω , ανεβαζουν πολυ τη θερμ/σια στην αντ/ση , παρολο του οτι εχουμε μεγαλη εισροή αερα που λογικα κατεβαζει τη θερμοκρασια.
Κανω παραθεση αναγκαστικα το κομματι που μας ενδιαφερει και ρωταω .
Κατεβαζουμε το θερμικο οριο ανεξαρτητα αν στην διαρκεια της τζουρας τροφοδοτειται με εξτρα νεο υγρο η με το ηδη υπαρχων υγρο στην αντισταση?
-
Βαγγέλη δες αυτό που έγραψα ακριβώς πριν, λογικά έγραφες και εσύ την ίδια στιγμή.
-
Νομίζω πως δεν θα έχουμε απάντηση από την θεωρία. Οι παράγοντες πολλοί και τα φαινόμενα χαοτικά.
Αν στήσουμε μια φανταστική μικροκάμερα στην αντίσταση θα βλέπαμε βίαιη ατμοποίηση, ατμός να βγαίνει ενώ νέες ποσότητες υγρού στροβιλίζονται και ακουμπούν κι αυτές το σύρμα, το ρούφηγμά μας να αλλάζει την πίεση και την θερμοκρασία όλης αυτής της "πισίνας" με υγρό.
Δεν βγάζεις άκρη με απλούς κανόνες.
Το μόνο που θα μας διαφωτίσει είναι οι μετρήσεις κατά την ατμοποίηση και οι αναλύσεις του παραγόμενου ατμού. Κι αυτό ανά περίπτωση, ως μπούσουλας που θα χαρτογραφεί στο περίπου. Δεν γίνεται να καλυφθούν όλα τα πιθανά στησίματα, watt κλπ.
-
Tπτ ολα ειναι θεωριες και οπως ειπε ο slammer ειναι αρκετα δυσκολο απο πολλες πλευρες για να γινουν μετρησεις ακριβειας και παντα σε ολες τις συνθηκες ατμοποιησης .
Η ακρολείνη παράγεται στους 290-300 βαθμούς από την γλυκερίνη.. Τόσο είναι περίπου το σημείο βρασμού της γλυκερίνης (100%). Επειδή όμως δεν χρησιμοποιεί κανείς αδιάλυτη γλυκερίνη, ένα μίγμα 10% νερό και 90% γλυκερίνη έχει θερμοκρασία βρασμού 138 βαθμούς (κελσίου πάντα).
Το πυρόμετρο είναι αμφίβολο αν θα βοηθήσει αφού δεν έχει δυνατότητα να μετράει τόσο σύντομες μεταβολές στη θερμότητα. Επίσης, η μέτρηση της θερμοκρασίας σε χρήση είναι δύσκολη διότι κατά την εισπνοή του ατμού έχουμε ροή αέρα μέσα στον ατμοποιητή κι αυτό μειώνει την θερμοκρασία. Θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ένας πολύ γρήγορος αισθητήρας θερμοκρασίας πάνω στην αντίσταση, που να μπορεί να μετράει μεγάλες και γρήγορες μεταβολές στη θερμοκρασία, και ταυτόχρονα να μπορεί να κάνει την μέτρηση την ώρα που κάποιος ατμίζει.
Πιθανώς να υπάρχει τέτοιος εξοπλισμός ή δυνατότητα. Πάντως θα είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον μια τέτοια μελέτη...
-
Έχεις δίκιο, τα έχουμε ξαναπεί.
Αλλά όσο επανέρχεται το θέμα από νεότερους ατμιστές ή όσους δεν τα έχουν ψάξει θα ξαναγίνεται αυτή η κουβέντα. Μέχρι να μάθουμε κάτι νεώτερο.
-
Βασικα οι παραθεσεις δεν μπηκαν για να επισημάνω οτι τα εχουμε ξαναπει αλλα για να καταλαβουμε το ποσο δυσκολο ειναι να εχουμε αποτελεσματα βασισμενα σε μετρησεις και ταυτοχρονα αποδειξεις
-
Το οτι ανεβαινει η θερμοκρασια οσο παταμε το κουμπι παιδες , διστυχως ισχυει. Θα ψαξω και αν καταφερω θα βρω που το ειχα δει.
Δε λεω οτι ετσι ειναι , απλα αυτο ειχα δει σε ενα πειραμα σε dripping.
Mε θερμικη καμερα της υπηρεσιας (πυροσβεστικη) για ανίχνευση εγκλωβισμενων σε κτίρια , σε μια επιδειξη που μας εκαναν βρηκα την ευκαιρια και μέτρησα ενα dripper.
Oχι οτι ηθελα να βγαλω αποτελεσματα ή οτι αυτο που ειδα ηταν σωστο , αλλα το θεμα ηταν οτι ειδα αλλαγη της θερμ/σιας προς τα επανω.
Με την εισαγωγη του αερα ναι η θερμ/σια οπως εγραψα και πιο πανω , λογικα θα μικραινει. Αυτο που ειδα ομως με ανοικτο τον dripper και φρεσκογεμισμενο , ηταν μεταβολη στη θερμ/σια προς τα 'πανω , απλα πατωντας το κουμπι.
Αυτο ομως με τον dripper ανοικτο χωρις να τραβαω τζουρα/αερα.
Δεν ηταν σωστη η μετρηση ή οτι αυτους τους βαθμους ειχα . Απλα ειδα τη θερμ/σια να ανεβαινει.
Απο την αλλη μπορει να μην ειχα κανει εγω σωστο στησιμο και μια αντ/ση που εχει σωστη παροχη υγρου να μην εχει τετοιο θεμα.
-
Επειδη ειμαι νεος στο θεμα (και στο ατμισμα γενικα, δεν εκλεισα χρονο αλλα εξελιχθηκα γρηγορα απο njoy σε επισκευασιμο και ναφτιλους με ηλεκτρονικο μοντ 3-6βολτ 5-15βατ με μια 18650),
να ρωτησω:
Βρεθηκε ακρολεινη στη τζουρα μας? Και αν ναι κατω υπο ποιες συνθηκες?
Γιατι αν δεν βρεθηκε, το αν και πως μετριεται η θερμοκρασια κλπ ειναι ακαδημαικα.
-
Βασιλη, αυτο που λες με τη θερμική καμερα, εχει μια λογικη να αυξανεται η θερμοκρασια στην αντισταση γιατι χωρις να τραβας τζουρα, εξατμιζεται σιγα σιγα το υγρο, στεγνωνει η αντισταση, οποτε ανεβαινει η θερμοκρασια.
Επισης υποθετω οτι λογω του υγρου, η αντισταση δεν μπορουσε να πιασει την μεγιστη θερμοκρασια της οσο ηταν φρεσκογεμισμενος ο ντριπερ, αλλα οσο εδινες ρευμα και εξατμιζε υγρο, τοσο λιγοτερη και η ψυξη της, αρα αυξηση θερμοκρασιας.
Θεωρω αδυνατο ομως να συνεχισει να ανεβαινει η θερμοκρασια επ αοριστον, σκεψου μια αντισταση πυρακτωσεως, δεν γινεται η θερμοκρασια της να αυξανεται συνεχεια αν το ρευμα μενει σταθερο, καποια στιγμη θα φτασει σε καποιους Χ βαθμους και θα σταθεροποιηθει.
@drgt
Για να βρεθει η οχι, πρεπει πρωτα να γινουν εξειδικευμενες μελετες.
Γνωριζουμε ομως οτι απο καποια θερμοκρασια και πανω, η γλυκερινη διασπαται και εκλυεται ακρολεινη. Και παλι ομως τονιζω οτι δεν ειμαι ειδικος στο θεμα, οτι εχω διαβασει λεω...
Παντως μου προξενει μεγάλη εντυπωση οτι ενα μειγμα γλυκερινης με μονο 10% νερο, ριχνει κατα 170 βαθμους κελσιου το σημειο βρασμου και το πλησιάζει κοντα σε αυτο του νερου.
-
πολυ ενδιαφερον νημα .. μενω πισω να διαβασω οσα λεγονται ... δεν εχω ακομα αποψη αλλα δεν το κρυβω οτι τα ειχα ηδη ακουσει απο τα λεγομενα του Βασιλη σε μια συνεντευξη που ειχαμε μαζι ... το ειχε ηδη αναφερει και μαλιστα του εδινε και την βαρυτητα που του αναλογουσε ...
http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,19696.msg819618.html#msg819618 απο το 7 :00 και μετα
-
@thenetpoet
Νομιζω οτι αυτο ειναι απλο. Η υπαρχει η δεν υπαρχει.
Στη τζουρα ομως, οχι στον σωληνα.
Οκ, πολλα στησιματα κλπ. Ας αρχισουμε με τα πιο επιθετικα, χαμηλες αντιστασεις πολλα βατ.
http://msdssearch.dow.com/PublishedLiteratureDOWCOM/dh_0032/0901b803800322bb.pdf?filepath=glycerine/pdfs/noreg/115-00677.pdf&fromPage=GetDoc
-
Αν ήταν απλό, θα το είχαν βρει οι ειδικοί αλλά πρέπει να βρεθεί αξιόπιστος τρόπος να μετρηθούν όλα αυτά σε συνθήκες πραγματικής τζούρα. Δεν είναι το πρόβλημα τα πολλά στησίματα, αλλά ο μηχανισμός μέτρησης των διαφόρων παραμέτρων.
Παρ' όλα αυτά, ξέρουμε οτι παράγεται ακρολεινη σε μια συγκεκριμένη θερμοκρασία, την οποία μπορούμε εύκολα να φτάσουμε με τα στησίματα που κάνουμε.
-
Μπραβο.
Αυτο εννοω και 'γω. Με τις τοσο χαμηλες αντ/σεις που βλεπουμε , πιστευω οτι ειναι ευκολο να φτασουμε αυτο το σημειο που θα παρουμε Ακρολεϊνη.
Αυτο που εγραψα πιο πανω , δεν το εγραψα για να πω οτι εκανα κατι σωστο. Απλα εγραψα οτι ειδα τη θερμ/σια να ανεβαινει.
Τωρα αν με κλειστο ατμ/τη ανεβαινει κι αλλο ή με τον αερα ψυχεται τοσο που δεν υπαρχει θεμα, δεν το μετρησα , αλλα ουτε μπορω να το μετρησω.
Η θερμ/σια ετσι οπως ηταν μαλιστα ο ατμ/της μου και με μια θερμικη καμερα η οποια δεν μπορω να πω οτι ηταν ικανη να μετρησει τη θερμ/σια της αντ/σης σωστα , μου εδειξε απο 67 μεχρι 82 βαθμους.
Προς Θεου δε λεω οτι ηταν σωστη η θερμοκρασια που μετρησε , αλλα εγω απλα ηθελα να δω αν ανεβει η θερμ/σια και τιποτε αλλο.
Σαν τροφοδοσια ομως ειχα πολυ σωστη.
drgt
ο Camber πιο πανω αναφέρει κατι σχετικο μ' αυτο που ρωτας και με βρίσκει και 'μενα συμφωνο σε οτι λεει .
Πιστευω δηλαδη και 'γω οτι αν παρουμε καμμενο απο την αντ/ση , μπορει να υπαρξει σ' αυτο που θα παρουμε εκεινη τη στιγμη , αν οχι Ακρολεϊνη , κατι που δεν θα επρεπε να παρουμε .
-
Αρα (καλου κακου) παμε μοντακια με ελεγχο θερμοκρασιας?
Και οσοι εχουν, δεν παιρνουν καμμενο με τιποτα, εστω και εσκεμμενα?
(Απο την αλλη, δεν θα ηθελα το μοντ μου να με σταματαει καθε 3 και λιγο (οταν δεν φταιω εννοειται) γιατι απλα θα το πεταξω).
Βεβαια εδω βρισκω ενα θεμα: απο τη μια ειναι τοσο δυκολες οι μετρησεις, απο την αλλη υπαρχουν μοντακια που την μετρανε και την ελεγχουν...
-
αν η τιμή της αντίστασης είναι τέτοια η θερμοκρασία είναι δυνατόν ν ανεβαίνει μλεχρι να λιώσει το σύρμα. εξαρτάται από την τιμή της αντίστασης ( οχι μόνο από αυτό κ ανευ ψύξης).
-
Βεβαια εδω βρισκω ενα θεμα: απο τη μια ειναι τοσο δυκολες οι μετρησεις, απο την αλλη υπαρχουν μοντακια που την μετρανε και την ελεγχουν...
Τα μοντάκια ελέγχουν τη μέση θερμοκρασία του σύρματος. Αυτή είναι διαφορετική απο του υγρού.
Το δύσκολο έως αδύνατο είναι να συσχετίσεις θερμοκρασία σύρματος / υγρού σε συνδυασμό με την ψύξη λόγω αέρα / υποπίεσης / τροφοδοσίας υγρού.
Δεν νομίζω οτι θα βγει ποτέ τέτοια μελέτη γιατί έχουμε άπειρους ατμοποιητές και φυσικα κάθε χρήστης τραβάει αέρα με το δικό του τρόπο και δύναμη.
Η θεωρία λέει οτι η θερμότητα αυξάνει όσο αυξάνουν τα τζάουλ και τα τζάουλ ισούνται με τα βατ επι τη χρονική διάρκεια. Επομένως όσο αυξάνεται ο χρόνος της τζούρας τόσο μεγαλώνει η θερμοκρασία έστω κι αν κρατάμε τα βατ σταθερά.
Κάποιος είπε οτι αυτό δεν μπορεί να γίνεται επ' άπειρον και κάποια στιγμή θα σταματήσει η άνοδος θερμοκρασίας. Κι όμως! Αν έχουμε αρκετή ισχύ που να υπερνικά την αποβολή θερμότητας, η θερμοκρασία θα ανεβαίνει μέχρι να κοπεί το σύρμα. Τα σημερινά μοντάκια των τρελών βατ έχουν τέτοια δύναμη.
-
Το βρισκω λιγο δυσκολο, αδυνατο θα ελεγα, η θερμοκρασια του υγρου να ανεβει πιο πανω απο τη θερμοκρασια του συρματος.
-
Δεν είπα ότι είναι πιο πάνω. Είπα ότι είναι διαφορετική.
-
Εαν ειναι χαμηλότερη απο το σημείο παραγωγής των βλαπτικών συστατικών δε νομίζω να μαδ ενδιαφέρει η πραγματική θερμοκρασία του υγρού .
Αν ρυθμίσω την αντισταση στους 200 βαθμούς δε υπάρχει περίπτωση το μέσο ψύξης ( υγρό) να εχει μεγαλύτερη θερμοκρασία απο το αντικείμενο ( αντισταση ) παραγωγής θερμότητας .
-
Αν ήταν τόσο εύκολα τα πράγματα δεν θα υπήρχε λόγος να προσπαθούν οι επιστήμονες να μετρήσουν και να αναλύσουν τις θερμοκρασίες του υγρού.
Είπαμε ότι η θερμοκρασία στο σύρμα είναι διαφορετική από το υγρό. Όχι κατ' ανάγκη ψηλότερη αλλά ούτε κατ' ανάγκη χαμηλότερη. Αυτό αναμένουμε να μάθουμε και πως επηρεάζεται η σύσταση του ατμού.
Τα μοντ μετρούν τη μέση θερμοκρασία του σύρματος. Για αυτό η evolv αναφέρει ότι οι ακάλυπτες άκρες τις αντίστασης πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο κοντές, να μην υπάρχουν hot-spots, να μην κολλάνε οι σπείρες μεταξύ τους κλπ.
Το σύρμα μπορεί στο μέσο που είναι πνιγμένο στο υγρό και τον αέρα να έχει 100οC. Λίγο παραπέρα μπορεί να μη χτυπάει ο αέρας και να έχει θερμοκρασία 200οC. Οι άκρες μπορεί να μην έχουν καθόλου υγρό και αέρα και χτυπάνε 250οC. To μοντ μπορεί να βγάλει ένα μέσο όρο 180οC και να συνεχίζει να ανεβάζει μέχρι να πιάσει τους 200οC που ορίσαμε. Όμως τότε κάποια σημεία με υγρό θα πιάσουν μεγαλύτερες θερμοκρασίες.
Τα λέω λίγο μπακάλικα γιατί έτσι μπακάλικα είναι προς το παρόν. Όταν ολοκληρωθούν οι μελέτες θα ξέρουμε αν τα μοντ με έλεγχο θερμοκρασίας πραγματοποιούν αυτά που υπόσχονται ή όχι.
-
εάν κάνεις την αντίσταση σωστά δε παίζει να έχει πρόβλημα με hot legs.
Εγώ έχω το βαμβάκι στα ποδαράκια πάνω και ποτέ δε μαυρίζει αλλά και χωρίς φιτίλι πάντα η πυράκτωση γίνεται από το κέντρο προς τα έξω και σχεδόν ποτέ δε φτάνει στα ποδαράκια.
Όπως είπες μετράμε το μέσο όρο και η evolv λέει να είναι κοντά γιατί διαφορετικά στο κέντρο θα έχουμε μεγαλύτερη θερμοκρασία από αυτή που έχουμε ρυθμίσει αφού ο μέσος όρος θα μειώνεται από τα "κρύα" άκρα.
Το ίδιο ισχύει και για τα hot spots αφού στα σημεία αυτά θα έχουμε αυξημένη θερμοκρασία και αυτή δε θα μετράται αφού θα μειώνεται από τη συνολική αντίσταση - σύρμα που έχει πιο χαμηλή θερμοκρασία.[
-
καλησπερα,τελικα για να αποφευγεται οσο γινεται η ακρολεινη,τι προτεινεται να ατμιζουμε οσο αφορα την συσταση,50/50 pg vg,περισσοτερο pg η λιγοτερο αραιωμενη vg;
-
Προσωπικα φιλε μου , θα σου ελεγα να προτιμας αντιστασεις για μηχ/κο αναμεσα στα 1.5 - 1.8 Ωμ και με πολυ καλη τροφοδοσια.
Για VV/VW απο 2.0 Ωμ και πανω.
Τα ποσοστα σε VG/PG με τετοιες αντ/σεις , δε νομιζω να εχουν και πολυ μεγαλη διαφορα. Γνωμη μου παντα.
-
ωχ
χρησιμοποιω 1,3- 1,8 ωμ αλλα σε vv[provari]
ευχαριστω
να δω τι θα αλλαξω
παρακολουθουσα τωρα και το βιντεο του vir,εχασα μερικα σημεια....
να δουμε τι θα προκυψει και απο εκει...
να εισαι καλα :bye:
-
Δεν ειναι απαραιτητα κακο να δουλευεις σε VV/VW με τετοιες αντ/σεις.
Το θεμα ειναι να μη ξεπερνας το σημειο αυτο που λογο μεγαλης δυναμης η θερμ/σια να ανεβαινει τοσο ωστε να ξεπερνα αυτο που αντεχει η γλυκερινη.
Με το Provari δε νομιζω να ξεφευγεις και πολυ , γιατι δεν μπορει να δωσει πανω απο 15 Watts οτι και να κανεις.
Οποτε το μοντ απο μονο του θα σου δωσει την αναλογη δυναμη ωστε να συμβαδιζει με την τιμη της αντ/σης σου.
Παραπανω δεν μπορεις να πας με το Provari.
Τωρα τι θερμ/σια εχει με τα Watts αυτα αν το ρυθμίσεις να σου δινει το περισσοτερο ρευμα που μπορει......δεν ξερω.
Εδω ειναι και το κυριο θεμα με τα VV/VW που μπορουν να δωσουν οσο ρευμα ζηταμε ακομα και με αντ/σεις των 0.5Ωμ .
Εχοντας δηλαδη 0.5 Ωμ σε VV/VW και δουλευοντας το στα 35 - 40 - 50 Watts , νομιζω οτι ετσι οχι απλα φτανουμε , αλλα ξεπερναμε κατα πολυ τη θερμοκρασια που αντεχει η VG/PG.
Οποτε , αν ειμαστε λιγο πιο συγκρατιμενοι , πιστευω οτι η VG/PG δεν εχουν καποιο θεμα , εχοντας και σωστη τροφοδοσια.
Μπορει να τα εγραψα λιγο ''χοντρα'' , αλλα σε γενικες γραμμες αυτη ειναι η γνωμη μου.
Δε σημαίνει οτι ειναι και σωστη. Ολοι μας στο ψάξιμο ειμαστε εξαλλου..... :)
-
χρησιμοποιω τον πινακα που βρηκα εδω πχ
3,2-3,3βολτ στα 1,3ωμ εως 3,6-3,8βολτ στα 1,8ωμ
γενικα αποφευγω να σηκωνω δυναμη,θα δειξει βεβαια γιατι αν θυμαμαι καλα ο γιατρος το ειχε θεση λιγο σε ερωτημα αν τελικα ειναι καλυτερο λογω αυξησης χρονου τζουρας.
Και παλι ευχαριστω για τις πληροφοριες σου
-
Θα ηθελα για μια ακομα φορα να ακουσουμε και την γνωμη του Γιατρου μας για το θεμα αυτο .. ισως μας διαφωτισει λιγο περισσοτερο..
-
Αν και δεν πηρα καμμενο, σιγουρα καπνισα ΑΚΡΟ!
http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,21916.msg825140.html#msg825140