Ωρίμανση (steeping)

[antonelos]

να κανω μια ερωτηση σχετικη με την ωριμανση και την μαγνητικη αναδευση.
λεγετε οτι η μαγνητικη αναδευση στο ξεκινημα για χ ωρες και χ ημερες, βοηθαει την καλυτερη, μαλλον πιο γρηγορη ωριμανση των υγρων μας.
μετα τα αφηνουμε σε σκοτεινο μερος κτλ
ετσι αντι για χ χρονο, να χρειαστει κατι λιγοτερος.
η απορια μου ειναι γιατι να μην συνεχιζεται η αναδευση μεχρι να ολοκληρωθει η διαδικασια?
δεδομενου οτι δεν θα παρει αερα το υγρο και εχουμε εξατμιση του αρωματος.
ετσι δεν θα εχουμε γρηγοροτερα αποτελεσματα?
μπορουμε στην ολη διαδικασια να προσθεσουμε και καποια αυξημενη θερμοκρασια απο του δωματιου (πχ τοποθετηση του αναδευτηρα πανω σε ενα μοντεμ ή κατι τετοιο)
χανω κατι?
οι χημικοι μας τι λενε?

[elektra]

Σαφώς και δεν θέλουν όλα τα υγρά ωρίμανση και σίγουρα δεν θέλουν όλα τον ίδιο χρόνο, αλλά μου έχουν τύχει τουλάχιστον 3 αρώματα που τις πρώτες 2 εβδομάδες δεν ατμίζονταν με τίποτα και μετά ήταν παράδεισος. Το ένα από αυτά μάλιστα ήθελε πάνω από 1.5 μήνα για να βελτιωθεί.

Μετά από αυτό εγώ προσωπικά είμαι πεπεισμένος για την χρησιμότητα της ωρίμανσης. Ξαναλέω, όχι πάντα και όχι το ίδιο για όλα.

Επίσης είμαι σχεδόν σίγουρος πως η πλειοψηφία των diy υγρών για τα οποία διαβάζω εδώ οτι είχαν "σαπουνίλα", "μεταλίλα", "φαρμακίλα" και άλλα εις "-ίλα", με ωρίμανση μερικών εβδομάδων δεν θα κατέληγαν στον νεροχύτη.


Να προσθέσω πως τα 3 αρώματα που αναφέρω πιο πάνω, ήταν πολυσύνθετες έτοιμες συνταγές (πχ κλώνοι υγρών) και όχι απλές γεύσεις (πχ σκέτη μπανάνα). Ίσως εκεί να είναι η διαφορά.

Ίσως με την πάροδο του χρόνου, να μειώθηκε κάποιο από τα αρώματα, που σου ήταν απωθητικό και να μην είναι θέμα περαιτέρω ωρίμανσης - ομογενοποίησης?
...ίσως...

[modivin]

Μα αυτό ακριβώς που περιγράφεις είναι η ωρίμανση 

[elektra]

Άρα η ωρίμανση, δεν είναι μια ντε φακτο απαραίτητη διαδικασία, αλλά έχει πολύ έντονο το υποκειμενικό στοιχείο!
Πέρα φυσικά από το μίνιμουμ χρόνο σε DIY υγρά για να ομογενοποιηθούν τα υλικά...ίσως!

[modivin]

Όταν ένα άρωμα που υποτίθεται οτι έχει γεύση μπανάνα, στην αρχή έχει γεύση σαπούνι και μετά από 20 μέρες έχει γεύση μπανάνα, δεν μπορώ να καταλάβα πως μπορεί να θεωρηθεί υποκειμενικό.

Αλλά όλα υποκειμενικά είναι άλλωστε.


Εδώ υπάρχουν κάποιοι που δεν πιστεύουν οτι πήγαμε στο φεγγάρι, στην ωρίμανση θα κολλήσουμε?

[makis66]

Εγώ την ωρίμανση των υγρών που παρασκευάζω, την βλέπω σαν το παλιό καλό κρασί.
Του δίνω χρόνο να "παλιώσει" και να αναδείξει το άρωμα.
Προσωπικά και μετά από πάμπολλες δοκιμές, τα υγρά που αναδεύτηκαν αρκετά καλά και έμειναν για ωρίμανση πάνω από μήνα είχαν την καλύτερη γεύση.
Ειδικά ένα μπουκαλάκι με 50 ml που είχα φτιάξει με RY4 μετά από 2 μήνες ήταν πολύ έντονη η γεύση του, δηλαδή περισσότερο από όσο είχα συνηθίσει με το ίδιο ποσοστό αρώματος σε άλλες παρασκευές μου με μικρότερο χρόνο ωρίμανσης.
Βέβαια αυτό μπορεί να μην ισχύει με όλα τα αρώματα. Με τα καπνικά ισχύει σίγουρα.
Τα φρουτένια έχω παρατηρήσει ότι αναδυκνύουν πιο εύκολα το άρωμα μετά την ανάδευση, χωρίς μεγάλους χρόνους ωρίμανσης.

[constantinos77]

To θέμα της ωρίμανσης δεν είναι καθόλου υποκειμενικό. Όλα τα υγρά που κάνω τα ωριμάζω και μάλιστα 45 με 60 ημέρες. Τα μέγιστα αποτελέσματα τα παίρνω μετά το 2μηνο. Ειδικά τα υγρά που περιέχουν αρκετά αρώματα μέσα χρειάζονται χρόνο για να δέσουν. Έχω δοκιμάσει σχεδόν όλα τα υγρά να τα ατμίσω την επόμενη ημέρα, σε 1 εβδομάδα, σε 3 εβδομάδες , σε μηνα και σε 2μηνο. Το ίδιο υγρό δεν έχει καμμία σχέση κατα την διάρκεια της ωρίμανσής του. Ακόμη και το το πρώτο μου υγρό όταν είχα ξεκινήσει που ήταν ένα απλό μπισκοτάκι με VG δεν είχε καμμία σχέση στο άτμισμα την πρώτη μέρα με ένα μήνα μετά. Σίγουρα τα καπνικά και τα γλυκά χρειάζονται περισσότερο χρόνο. Τα φρουτένια ίσως λιγότερο. Αλλά όταν κάνει κάποιος συνταγές με 6-7 αρώματα πώς θα προλάβουν τα αρώματα να δέσουν σε μερικές ώρες;


Μου έχει τύχει προσωπικά το καλοκαίρι με τα capital control να παραγγείλω 5 υγρά συγκεκριμένης εταιρίας που είχαν ημερομηνία 2 εβδομάδων και απλά δεν μπορούσες να τα ατμίσεις. Ακόμη και στο site τους άλλο χρώμα είχαν και με άλλο χρώμα που ήρθαν. Και μιλάω για υγρά που τα είχα ξαναπάρει και τα γνώριζα.



Έχω μερικούς φίλους που κάνουν την μίξη της βάσης με ένα έτοιμο άρωμα, το φραπεδιάζουν και το ατμίζουν εκείνη την στιγμή με τις μπουρμουλήθρες ακόμη μέσα. Το αν τους αρέσει και εφόσον την βρίσκουν ατμιστικά με το αποτέλεσμα είναι υποκειμενικό, αλλά το ότι δεν είναι ωριμασμένο δεν είναι υποκειμενικό.


Υπάρχουν εταιρίες που αναγράφουν πάνω στο μπουκάλι την ημερομηνία ωρίμανσης. Τώρα την ακριβή διαδικασία και τον τρόπο ωρίμανσης δεν τον γνωρίζει κανείς προς το παρόν. Υπάρχουν απλά εικασίες...

[BigSur]

Άρα η ωρίμανση, δεν είναι μια ντε φακτο απαραίτητη διαδικασία, αλλά έχει πολύ έντονο το υποκειμενικό στοιχείο!
Πέρα φυσικά από το μίνιμουμ χρόνο σε DIY υγρά για να ομογενοποιηθούν τα υλικά...ίσως!

Εγώ το θεωρώ απολύτως σωστό αυτό.
Και απορώ λίγο με τους συμφορουμίτες...
Ασφαλώς είναι υποκειμενικό -κι έχουμε άπειρες αποδείξεις. Το υγρό που άλλος το ωριμάζει 1 μήνα εγώ σε 5 ημέρες το βλέπω χάρμα.
Όταν λέμε "εγώ τα ωριμάζω Χ μέρες" σημαίνει απλά πως εγώ βλέπω σημαντική διαφορά σε Χ μέρες. Δεν αντιδρούν το ίδιο όλα τα αρώματα, δεν βγαίνουν το ίδιο οι γεύσεις σε όλους τους ατμοποιητές, δεν συμφωνούν όλοι στο πόσο πρέπει να κρατάει η ωρίμανση σε κάθε υγρό και δεν έχουν όλοι τα ίδια γούστα.
Βασικά... είναι ο ορισμός του υποκειμενικού! 
Κάθε ένας στο νήμα μιλά με απόλυτη σιγουριά και... δίνει άλλα νούμερα από τον προηγούμενο!

Στο φεγγάρι ή πήγαμε (αληθές) ή δεν πήγαμε (ψευδές).
Για να πάμε στο "τέλειο" Νουτάκο -που το ξέρω απ' έξω κι ανακατωτά- έχω ακούσει να δίνονται με ύφος "δεν σηκώνω κουβέντα" ημέρες ωρίμανσης που τις θεωρώ ανήκουστες. Λέμε εύκολα "πρέπει οπωσδήποτε να τα ωριμάζεις 2-3 μήνες" λες και έχει κανείς επιστημονική απόδειξη περί βελτίωσης και μάλιστα σε όλα. Ας πούμε, σιγά μην περιμένεις απλό φρουτένιο για 1-2-3 μήνες! Μετά από δίμηνο έχω πάρει και υγρά άτονα, "ψόφια" ή που είναι ολόϊδια με ότι ήταν στις 2 εβδομάδες -μόνο σκουρότερα και χειρότερα στις αντιστάσεις.

Τα υγρά με τα πολλά αρώματα θέλουν όντως καιρό να δέσουν. Αλλά εσύ μπορεί να κάνεις μόνο τέτοια υγρά, εγώ λίγα και ο άλλος καθόλου. Το δε χρώμα έχει να κάνει βασικά με την νικοτίνη. Αν δεν αντέχεις ένα άρωμα θεωρείς "ωρίμανση" το ότι σε 2 μήνες έχει ατονήσει. Αν το θέλεις έντονο το άρωμα σε δυο μήνες μπορεί να τό'χασες και να χρειαστεί να βάλεις κι άλλο... Τίποτα αντικειμενικό σε αυτό.

Για την ωρίμανση μπορούμε να δίνουμε γενικές προτροπές, όχι απόλυτους κανόνες.
Δεν ξέρουμε καν τι είναι, και μάλιστα τι είναι ανά διαφορετικό είδος υγρού.

[antonelos]

να αφησω υγρο προς ωριμανση στην αναδευση για καμια εβδομαδα σερι και στους 25-30 βαθμους με κλειστο καπακι?
λετε να χαλασει?

εχει πειραματιστει κανεις για περισσοτερες ωρες/μερες, αποτι προτεινετε συνηθως καποιες ωρες ημερησιως?

[modivin]

@BigSur


Αν πω οτι συμφωνώ μαζί σου θα σου φανεί περίεργο?


Η συζήτηση όμως ήταν για το αν όντως υφίσταται ωρίμανση και όχι για το πόση ακριβώς χρειάζεται.


Η δική μου τοποθέτηση ήταν πως δεν έχω καμία αμφιβολία πως ωρίμανση υπάρχει και κάνει δουλεία και οτι αναμφισβήτητα τα υγρά έχουν διαφορά με την πάροδο του χρόνου και αυτό δεν είναι υποκειμενικό.


Από την άλλη το πόσο χρόνο προτιμά ο καθένας να ωριμάσει το κάθε υγρό είναι καθαρά υποκειμενικό. Μπορεί να είναι από ένα λεπτό μέχρι όσο θέλει ο καθένας. Το ότι κάποιος μπορεί να προτιμά να ατμίσει στο ένα λεπτό, δεν σημαίνει πώς στον ένα μήνα δεν θα είναι διαφορετική η γεύση.


Άλλο όμως το υποκειμενικό που αναφέρεις και άλλο το "δεν υπάρχει ωρίμανση και είτε μια ώρα τα αφήσεις είτε 3 μήνες, το ίδιο είναι".

[BigSur]

@modivin
Καθόλου περίεργο. 
Νομίζω πως ίσως μπλέκουμε με τους όρους που χρησιμοποιούμε.
Ας πούμε πως η "αμφισβήτηση" ξεκινά με τα παρακάτω λόγια του altan678:

Για την ακρίβεια, η χημεία μας διδάσκει πως από τη στιγμή που ένα μείγμα είναι ομογενές, τότε όσο και να ανακατέβεις, όσο και να περιμένεις, δεν αλλάζει τίποτα. Το έχει παραδεχτεί και ο καλλιτέχνης της atmos lab. Αν ξέρεις κάτι που δεν ξέρω, ευχαρίστως να το συζητήσουμε και αν έχω λάθος ευχαρίστως να το δεχτώ.

Στην πραγματικότητα ήδη παραδέχεται κάποιο χρονικό όριο "ωρίμανσης": τον (άγνωστο αλλά όχι πολύ) χρόνο που θέλει ένα DIY υγρό να ομογενοποιηθεί. Και πράγματι αυτό είχε βεβαιώσει και ο kallitexnis της AtmosLab. Αυτός ο χρόνος δεν είναι λεπτά. Σίγουρα ώρες, κατά πάσα πιθανότητα 2-3 ημέρες με τακτική, ήρεμη ανάδευση.
Για σένα και αυτό είναι ωρίμανση, ο altan678 ωρίμανση μάλλον εννοεί την αργή διαδικασία (από 1 εβδομάδα μέχρι 60 μέρες που προτείνουν οι περισσότεροι για τα υγρά) για την οποία εκφράζει αμφιβολίες.
Καλώς τις εκφράζει!
Όχι γιατί πιστεύω σίγουρα πως δεν παίζουν ρόλο οι έξτρα ημέρες, αλλά γιατί το πόσο ρόλο παίζουν, πόσες μέρες, σε ποιά υγρά και για ποιόν λόγο δεν μας το έχει απαντήσει κανείς. Δεν υπάρχει τίποτα που να προκαλεί ζύμωση (όπως συμβαίνει σε μπύρα και κρασί). Δεν έχει αναλυθεί αν συμβαίνουν μικρο-αντιδράσεις ανάμεσα στα συστατικά και ποιές είναι αυτές. Οπότε ανοίγει ορθάνοιχτα ο δρόμος για την φαντασία του καθενός μας την οποία μεταδίδουμε στους άλλους σαν αλήθεια. Το μόνο χημικά γνωστό είναι πως κάποια συστατικά του αρώματος μπορεί να εξατμίζονται.

Θα έλεγα πως ο altan678 εκφράζεται πολύ προσεκτικά λέγοντας "δεν πιστεύω". Προσπαθεί να μην γίνει απόλυτος και δηλώνει μια προσωπική άποψη, ακριβώς επειδή δεν έχει κι αυτός κάποια απόδειξη. Στο νήμα υπάρχουν αρκετοί που γίνονται απόλυτοι προς το άλλο άκρο με μόνο στοιχείο την υποκειμενική τους εκτίμηση. Διαβάζουν νεότεροι ατμιστές, αγκαλιάζουν την θεωρία και τη μεταδίδουν σαν ευαγγέλιο. Αλλά... δεν ξέρουμε. Έχουμε μόνο μια γενική αίσθηση πως κάτι αλλάζει με το πέρασμα του χρόνου, αλλά ποτέ με κοινά αποδεκτό και σταθερό τρόπο για όλα τα υγρά και όλους τους ατμιστές.

[FlavourArtist]

Για να παρουσιάζει αρωματικό χαρακτήρα, ένα επίπεδο κυκλικό συζυγιακό σύστημα, πρέπει να περιέχει 4n+2


ΕΝΩ  ΟΠΟΥ  4n είναι αντιαρωματικό (ασταθές).




άρα  συμφωνώ  με  big  100% 


πάμε  στα  τυφλά  προς  το  παρόν 


ο  παναγιωτόπουλος παναγιώτης [  atmos  lab ]  σαν  χημικός , θα  μπορούσε  να  δωσει  τα  μοριακα  βάρη  απο  τα  άρωματα  του   ,,,θα  βοηθούσε  πολυ  -   τουλάχιστον  έμενα  .

[altan678]

Χαίρομαι ιδιαίτερα που επιτέλους κάποιος κατάλαβε ακριβώς τι εννοώ. Προφανώς δεν έχω κάποια απόδειξη για τα λεγόμενά μου. Χημικός δυστυχώς δεν είμαι. Βγάζω τα συμπεράσματά μου με τη λογική μου και τις λίγες γενικές γνώσεις που έχω. Είναι βέβαια γνωστό πως η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια. Δυστυχώς όμως δεν έχω ακούσει την άποψη κάποιου χημικού που να έχει μελετήσει το θέμα. Άποψη είτε να με επιβεβαιώνει είτε να με διαψεύδει. Μόνο την προσωπική αίσθηση του καθενός.
Γι' αυτό ακριβώς χρησιμοποίησα τη λέξη πιστεύω. Διότι δεν μπορώ να το αποδείξω. Αλλιώς θα έλεγα ξέρω. Τώρα το τσουβάλιασμα με τον άνθρωπο στο φεγγάρι το προσπερνώ ως εκτός θέματος

[modivin]

Έχουμε μόνο μια γενική αίσθηση πως κάτι αλλάζει με το πέρασμα του χρόνου, αλλά ποτέ με κοινά αποδεκτό και σταθερό τρόπο για όλα τα υγρά και όλους τους ατμιστές.

Το ότι δεν είναι κοινά αποδεκτό για όλους και για όλα τα υγρά είναι λογικό εφόσον μιλάμε με βάση την γεύση, κάτι κατ'εξοχήν υποκειμενικό.


Το υπόλοιπο μπορώ να στο θέσω και διαφορετικά:


Είμαι σίγουρος πως πέρα από το "ανακατεύω καλά" υπάρχει και κάτι άλλο που επηρεάζει την γεύση. Αυτό το κάτι άλλο δεν είμαστε σίγουροι ακόμα τι είναι και το ψάχνουμε. Τα αποτελέσματα του καθενός είναι διαφορετικά κυρίως ανάλογα με το πως αντιλαμβάνεται τις γεύσεις.


Αυτό το κάτι λοιπόν σίγουρα επιτυγχάνεται σίγουρα με τον χρόνο. Αλλά υπάρχουν και άλλοι τρόποι να το επιτύχεις.
Άλλοι χτυπάνε το υγρό στο μπλέντερ. Άλλοι το θερμαίνουν. Άλλοι το βάζουν στους υπέρηχους. Άλλοι τα θάβουν στον κήπο μια νύχτα με πανσέληνο.


Υπό αυτή την έννοια λοιπόν, ναι δεν υφίσταται ωρίμανση. Κάτι άλλο υφίσταται όμως που δεν το έχουμε ονοματίσει ακριβώς ακόμα.


Προσωπική μου αίσθηση είναι πως πρόκειται για ομογενοποίηση για την οποία όμως δεν φτάνει το ανακάτεμα. Χρειάζεται χρόνος ή κάποια άλλη εξωτερική επέμβαση για να επιτευθχεί.

[BigSur]

Το δέχομαι και συφωνώ, modivin. 
Δεν ζούμε όλοι μια φαντασίωση, συνήθως ΚΑΤΙ συμβαίνει, ακόμα κι αν δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες.
Το μείγμα ομογενοποιείται πιο αργά από όσο θεωρούμε; Εξατμίζονται διαλύτες και είναι πιο καθαρή η γεύση κάποιων συστατικών; Κάποια αρωματικά είναι πιο πτητικά και ατονούν με τον χρόνο; Κάτι άλλο;

Σίγουρα δεν πρέπει να μετατρέπουμε τις τεχνικές που λειτουργούν για εμάς σε κανόνες για όλους -και ποτέ για όλα τα υγρά. Αλλά μπορεί κι ο φίλος altan να πειραματιστεί λίγο ακόμα και ίσως δει κι αυτός τις διαφορές για τις οποίες μιλάμε. Ίσως με δείγματα του ίδιου υγρού σε διαφορετικά στάδια "ωρίμανσης" που θα ατμιστούν δίπλα δίπλα στον ίδιο ατμοποιητή;