Ωρίμανση (steeping)

[thenetpoet]

Μήπως η εμπειρία του καθενός σχετικά με το θέμα ωρίμανση, έχει να κάνει και με τα υγρά που φτιάχνει και με την αντίληψη γεύσης που έχει?
Εχει παρατηρηθεί νομίζω γενικά ότι τα καπνικά και τα σοκολατοειδή  / κρέμες δίνουν καλύτερο αποτέλεσμα με τον χρόνο, ενώ τα φρουτένια είναι έτοιμα σχεδόν άμεσα.
Κάνω διαρκώς τα ίδια diy υγρά εδώ και 1 1/2 χρόνο άρα έχω ένα σχετικά μεγάλο δείγμα από στοιχεία.
Για παράδειγμα το ry69, το smoκe  και το castle long clone, με ωρίμανση κάτω από 2 εβδομάδες δεν μου έλεγαν τίποτα σαν γεύση ενώ μετά από 4-5 εβδομάδες είναι εξαίσια.
Αντιθέτως η φράουλα που φτιάχνω ατμίζεται άμεσα και δεν βελτιώνεται περισσότερο με τον χρόνο.
Όλα τα φτιάχνω με μαγνητική ανάδευση, ίδιες βάσεις και ίδιες συνθήκες.
Αυτό που παρατήρησα ότι βοηθάει είναι η θέρμανση. Μου έμεινε ένα γυάλινο μπουκάλι στο αυτοκίνητο για μερικές μέρες το καλοκαίρι και η γεύση του απογειώθηκε.
Δεν νομίζω ότι αυτά είναι τυχαία ή περιστασιακά δεδομένα. Αν με ρωτήσετε δεν ξέρω τι ακριβώς συμβαίνει στο διάστημα της ωρίμανσης, αλλά για μένα σίγουρα κάτι συμβαίνει στο υγρό αφού αλλάζει η γεύση του.
Έχουμε και το θέμα του separate steeping που πρεσβεύεται από τον Κώστα. Και αυτό το έχω δοκιμάσει και τουλάχιστον για κάποιες περιπτώσεις έχει σίγουρα αντίκρισμα, πχ αν βάλεις πυραζίνη ή ξύδι απευθείας μαζί με τα υπόλοιπα αρώματα το αποτέλεσμα θα είναι να σου τα καλύψουν. Αν τα βάλεις μετά από 1-2 βδομάδες, έχεις καλό αποτέλεσμα.
Για το γεγονός οτι δεν υπάρχει κοινά αποδεκτό κριτήριο από τους ατμιστές, δεν νομίζω ότι αποτελεί κριτήριο. Μια ματιά στο νήμα με τις χειρότερες γεύσεις, θα δείξει ότι τα σκουπίδια κάποιων είναι ο χρυσός κάποιων άλλων και έχει να κάνει καθαρά με το πως αντιλαμβάνεται και ευχαριστιέται ο καθένας μας τα αρώματα, τον ατμοποιητή που χρησιμοποιεί, το στήσιμο κτλ.

[kostas44]

Θα προσπαθήσω να απαντήσω (όσο νομίζω μπορώ να το κάνω ) για το λόγο ότι ο καθένας μας έχει άλλη γνώμη περί ωρίμανσης των υγρων αναπλήρωσης  ...
Δεν θα αναφέρω τίποτα σχετικά με την μέθοδο που ακολουθώ γιατί δεν συντρέχει λόγος να το κάνω (υπάρχει νήμα γιαυτό) μιας και κάποιοι δεν θα συμφωνήσουν και κάποιοι θα συμφωνήσουν αλλά δεν είναι εκεί το θέμα μας

Τώρα ..  από την μικρή μου πείρα έχω διαπιστώσει (μόνο με παραδείγματα ) οτι ναι υφιστατε κάτι στα υγρά αν παραμείνουν σε σκοτεινό μέρος για περισσότερο απο 2 εβδομάδες και μεχρι 2 μήνες (αλλά αυτό είναι εχτριμ  για μενα) το χρονικό περιθώριο ωρίμανσης πριν ατμισω καπνικά είναι ένας μήνας και στα φρούτα απο 15 μέρες μεχρι 20 μέρες.. που θελω να καταλήξω (και να μην γίνω βαρετός )
ότι όσο μένει το υγρό στο περισσότερο χρονικό περιθώριο που είπα πριν τόσο και πιο πολύ βγάζει τις  γεύσεις που θέλεις να πάρεις από αυτό (γίνεται πιο γευστικό με απλά λόγια ) και ιδιαίτερα αν ειναι πολύπλοκη συνταγή .. αν είναι ένα με δυο αρώματα ίσως αυτός ο χρόνος γίνεται πολύ μικρότερος και ίσως και μια εβδομάδα ... λέω ίσως γιατί και εκεί έχω δει θεαματικά αποτελέσματα ιδιαίτερα με RY4  καπνικά που όταν τα άφηνα ενα μήνα τόσο καλύτερα ήταν απο μια εβδομάδα (καλα δεν συζητώ για 2 μέρες ωρίμανση  ειναι αίσχος και τολμώ να το πω )
Όπως και να φτιάχνεις το υγρό σου θα δεις ακόμα και να το κουνήσεις πολύ καλά και φραπέ αν θέλεις, ακόμα και την δεύτερη μέρα να έχει σύννεφα μέσα στη βάση .. ακόμα ούτε καν δεν έχει γίνει τίποτα στο υγρό σου .. αυτό το φαινόμενο (που δεν εχει γινει ακομα ενα σωμα τα αρωματα με την βαση ) συνήθως εξαφανίζεται σε μερικά υγρά στην εβδομάδα σε άλλα σε 3 μέρες σε άλλα σε 2 μέρες ανάλογα .. ΌΤΑΝ ζεστάνεις με κάποιον τρόπο το υγρό σου όταν το φτιάξεις  τότε κάνεις πιο λεπτόρρευστη την βάση σου και τότε αν το κουνήσεις καλά θα δεις μια διαφορά στα σύννεφα που ειχε πριν.

Τι κατάλαβα? Ότι και το χρώμα αλλάζει (παίζει ρόλο και η νικοτίνη μεγάλο σε αυτό , αλλά το έχω δει και σε μηδενικά υγρά) αλλάζει η γεύση αλλάζει η υφή γίνεται πιο μελάτο το υγρό και βεβαία όλα αυτά όταν περάσει ο μήνας σε κάποια απο αυτά όχι στην πρώτη εβδομάδα ωρίμανσης .

Σίγουρα έχουν ασχοληθεί χιλιάδες ατμιστες με αυτό το θέμα και όχι μόνο εμείς μια χούφτα ατμιστες  (σε σχεση με εξω) με το θέμα ωρίμανσης
 και εδω      και εδω   και εδω       και εδω   Ο ιστος  έχει άπειρα άρθρα γιαυτό και αλλά εκατοντάδες  βίντεο αλλά αυτό είπαμε σε κάποιους δεν μετράει και σε κάποιους άλλους μετράει .. ο σκοπός να υπάρχουν παραδείγματα και στις δυο περιπτώσεις ... που αυτό θα μας μάθει τελικά που να βαδίσουμε

Είχα αφήσει ενα 10μελο boba's  στο συρτάρι μου μισό... το γέμισα μεχρι επάνω με βάση και έβαλα στο τανκ μου η γεύση ήταν βέβαια αδύνατη ετσι το ήθελα αλλα δεν σας κρύβω οτι μου αρέσει ετσι πιο απαλή σε γεύση  ..  το ξέχασα που λέτε πάλι μέσα και δεν ξέρω πόσο πέρασε  ίσως 3 μήνες και όταν το βλέπω βάζω το υπόλοιπο στο τανκ μου  για να πετάξω το μπουκάλι μιας και δεν ηθελα να ξεμιαλιστω και να αγορασω και αλλο  .. νομίζω οτι θα ήταν υπερβολή αν σας έλεγα οτι η γεύση του ήταν τέτοια που νόμιζα οτι ήταν το αυθεντικό ? Τεσπα δεν το λέω αλλά έτσι ενιωσα ...

Είχα ένα μπουκάλι  100 ml  που μου ειχε στείλει ο Γιάννης ο ποιητής  (ξέρει αυτός χαχαχα) και αυτό το μπουκάλι ήταν από τον Ιανουάριο φυσικά και το είχα ατμισει τότε αλλά είχε μέσα τουλάχιστον 15μλ και μετα απο 5 μηνες  και όταν πήγα να το πετάξω στο νεροχύτη για να πλύνω το μπουκάλι γιατι το χρειαζόμουν διαπίστωσα οτι το χρώμα ήταν πιο καφέ μελί και πιο πυκνή η υφή του κατι σαν μέλι οχι τόσο πυκνό αλλά μου το θύμιζε .. οπότε σταματάω απότομα και βάζω όσο γλίτωσα απο το νεροχύτη .,.. νομίζω  οτι γέλαγα μονός μου απο ευχαρίστηση .. ειχε τις γεύσεις του κλώνου και μιλάμε το CL  κλώνο   μια - μια στον ουρανίσκο δεν ήταν όπως πριν .. έχω πάντα σχεδόν ένα 30μελο απο αυτόν τον κλωνο στο ντουλάπι .. και ναι δεν ήταν έτσι -------->  ένα που ωρίμαζε  14 μέρες  .. οπότε ναι κάτι είδα και σε αυτό ...  και δεν χρειαζόμουν εξηγήσεις .. μου έφτανε που μου άρεσε ...

Μακαρι να δουμε στο μελλον καποιους που να μας πουν 100% οτι δεν χρειαζεται γιαυτο το λογο ή χρειαζεται 100% γιαυτο το λογο ...

εγώ λέω οτι χρειάζεται και ας είναι προσωπική διαπιστωμένη γνώμη

[altan678]

Για να παρουσιάζει αρωματικό χαρακτήρα, ένα επίπεδο κυκλικό συζυγιακό σύστημα, πρέπει να περιέχει 4n+2
ΕΝΩ  ΟΠΟΥ  4n είναι αντιαρωματικό (ασταθές).
άρα  συμφωνώ  με  big  100% 
πάμε  στα  τυφλά  προς  το  παρόν 
ο  παναγιωτόπουλος παναγιώτης [  atmos  lab ]  σαν  χημικός , θα  μπορούσε  να  δωσει  τα  μοριακα  βάρη  απο  τα  άρωματα  του   ,,,θα  βοηθούσε  πολυ  -   τουλάχιστον  έμενα  .

Φίλε FlavourArtist δεν το κατάλαβα αυτό με το 4n+2. Μπορείς να το γράψεις πιο αναλυτικά αν δε σου είναι πρόβλημα;

[FlavourArtist]

Στα  συνθετικά  αρώματα     έχουμε  κατά  κανόνα  απομόνωση  φυσικών  Μορίων    και  μέσω    της κλασματικής  απόσταξης   σε  δεύτερο  χρόνο  [  φτιάχνουμε  ένα  άρωμα  στο  εργαστήριο 


Με  αυτόν τον  τρόπο  μπορείς  να  ελέγχεις  πχ  την  τοξικότητα και   πολλά  άλλα ………….


Στο  ζουμί  τώρα   για  να  σου  απαντήσω    φιλέ  μου  ,,,πιστεύω  ταπεινά  για  πας  να  κανείς  σοβαρή  προσέγγιση  στο  θέμα  ωρίμανσης   


Πρέπει  να  ξέρεις  μερικά  στοιχειά  για  τα  αρώματα  που  θα  βάλεις  μαζί  -πχ    να δεις  μοριακά  που  στέκετε  ένα  άρωμα  μαζί με  ένα  άλλο 


Όλα  αυτά  είναι  λίγο  υπερβολικά 


Στο  dιy  καταλήγω  είναι  ένα  ωραίο  παιχνίδι  γεύσεων  που  μας κράτα  μακριά  από τον  καρκίνο  που  είναι  το  τσιγάρο

[altan678]

Πάντως εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω τη σύνδεση με την ωρίμανση. Υπάρχει κάποια σχέση μεταξύ μοριακού βάρους και ομογενοποίησης διαλυμάτων;

[FlavourArtist]

Σύνδεση [ όπως το  λες ] =  ωρίμανση     
 
Τι  δεν  καταλαβαίνεις  ;


Δυο  άνθρωποι  το  ότι είναι    και  οι  δυο  1.70  ύψος    δεν  σημαίνει  ότι  έχουν και  τα  ιδία  κιλά 
 
Έτσι  είναι  και  στα  αρώματα 

[altan678]

Δε χρειάζεται να νευριάζεις. Η ερώτησή μου είναι η εξής. Υπάρχει σχέση μεταξύ μοριακού βάρους και ομογενοποίησης; Προφανώς η απάντησή σου είναι :"Ναι. Υπάρχει".
Ωραία. Ποια; Εξήγησέ την. Πως λειτουργεί και γιατί; Αν είναι δύσκολο να το εξηγήσεις βάλε μου ένα λινκ. Ακούγεσαι σαν να ξέρεις 5 πράματα κι εγώ δεν ξέρω. Ζητάω να τεκμηριώσεις αυτά που λες. Το πως παράγονται τα αρώματα στο εργαστήριο (κλασματική απόσταξη) δεν εξηγεί την ωρίμανση. Χρειάζονται κι άλλες πληροφορίες

[FlavourArtist]

Φιλέ  μου  καλέ  δεν  νευριάζω 
 
Το  τι  δεν  καταλαβαίνεις  ήταν  ερώτηση     δεν  σου  έκανα  πνεύμα   
 
Τώρα  η  αρχική  μου  τοποθέτηση  δεν  είχε  λόγο  να  πουλήσω  γνώση  η  εξυπνάδα  ήταν  για  πω  απλά  ότι  τα  αρώματα  είναι  χημικές  ενώσεις  [  το  λέω  απλά , πολλές  ουσίες  μαζί  ]  έτσι    έκανα  και  την  τοποθέτηση  περί  κλασματικής απόσταξης  [  πιστεύω  να  εξήγησα  ]   
 
 
Αν  θέλεις  τώρα  μια  παραπομπή  κάπου  -  που  πιστεύεις  ότι  θα  σε  βοηθήσει  ξεκίνα  με  κάποια  βιβλία  οργανικής  χημείας   πχ   κλπ  κλπ  υπάρχουν  πολλά   …με  ψάξιμο  βρίσκεις 
 
 

[spectrum]

Μετάφραση: Αν είχατε καλή σχέση με τη Χημεία στο Λύκειο, ίσως θυμάστε ότι ο άνθρακας [C] μπορεί να κάνει 4 δεσμούς.
Το βενζόλιο είναι η ένωση που ο τύπος της είναι στο (Α). Τα παλιά χρόνια φαινόταν να έχει τρεις διπλούς δεσμούς. Όμως, η χημική της συμπεριφορά ήταν ίδια με αυτή ενώσεων που είχαν μόνο απλούς δεσμούς (αλκάνια).
Το μυστήριο έλυσε κάποιος κύριος Κεκουλέ που βρήκε ότι οι διπλοί δεσμοί εναλλάσσονται ταχύτατα με τους απλούς, οπότε και καθιερώθηκε το σχήμα (Β) για να περιγράφει το βενζόλιο.
Η ναφθαλίνη (Γ) είναι του ίδιου στυλ, λόγω του δακτύλιου.

Οι ενώσεις αυτού του στυλ που ο αριθμός των διπλών γραμμών (6 στο (Α), 10 στο (Β)) είναι μεν ζυγός αλλά δεν διαιρείται με το 4 είναι αυτές που έχουν χαρακτηριστική μυρωδιά και ονομάστηκαν μεν «αρωματικές», αλλά έχουν τόση σχέση με τα αρώματα άτμισης (που είναι κυρίως εστέρες) όση έχουν η funk με τα ριζίτικα.
Η μόνη «σχέση» μεταξύ τους βρίσκεται με μια απλή αναζήτηση στο φόρουμ και δεν είναι παρά το
Υδροξυ-μεθυλο-βενζόλιο
http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,10659.msg396213.html#msg396213
το οποίο όμως δεν είναι αρωματική ένωση.

Όσο για την ωρίμανση/ομογενοποίηση και το μέγεθος των μορίων:
Είναι αλήθεια ότι τα πιο μεγάλα μόρια ασκούν πιο μεγάλες δυνάμεις γενικά στα γειτονικά τους, άρα πιθανόν να «δένουν» πιο εύκολα.
Μην ξεχνάμε όμως ότι εδώ διαλύτης δεν είναι το νερό, που είναι ένωση πολική και διαλύει πολικούς επίσης διαλύτες (οξέα, βάσεις, άλατα), αλλά αλκοόλες που έχουν μεν μια πολικότητα, την οποία ελάχιστα αρώματα διαθέτουν. Η ανάδευση και η θερμοκρασία απλά βοηθάνε τα μόρια να δεθούν με τα γειτονικά πιο γρήγορα, ώστε η γεύση να είναι ομοιόμορφη παντού.

Όσο για την κλασματική απόσταξη, κάπου ο Καλλιτέχνης αναφέρει ότι θα ήταν δαπανηρή αν τα υγρά φτιάχνονταν έτσι, ενώ θα παίρναμε μαζί και ουσίες με παραπλήσια μοριακή μάζα.

[FlavourArtist]

Θα  σταθώ μονό  στο  τέλος  οπού  και  με  αφόρα  μιας  και  εγώ  εγραψα  για  κλασματικη απόσταξη 
 
Τα  παραπάνω  που  έγραψες  είναι  μια  γενικη  οπτική  του θέματος  οπού  δεν  ενδιαφέρει  και  κανένα 
 
Μάλλον  διαφεύγει  στον  καλλιτέχνη[  οπού  δεν  είναι  παραγωγός  ] [  μονό  εμφιαλωτής  ]   τα  συνθετικά  αρώματα  εδω  και  χρονιά  φτιάχνονται  με  αυτήν  την  μέθοδο  οπού  είναι  και πιο  ασφαλή 
Τώρα  για  μετανάστευση  μορίων  οπού είπες  δεν  νομίζω  μάλλον  το  αντίθετο  έχει  αυτός  ο  τρόπος  παρασκευής   αρώματος     


Τώρα  αν  ο  άνθρακας  είναι  τετρασθενές  στοιχειό     που  μπαίνει στην  κουβέντα  ;


Αδιαμφισβήτητα, χωρίς
τον άνθρακα δεν θα
υπήρχε ζωή στη Γη,
τουλάχιστον όπως τη
γνωρίζουμε.

[altan678]

Κάνοντας μια έρευνα στο Wikipedia νομίζω πως ο όρος που πρέπει να μας απασχολήσει είναι ο diffusion https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion δηλαδή διάχυση και όχι solution διάλυμα
Ο νόμος που ακολουθούν τα υγρά που διαχέονται είναι ο νόμος του Fick https://en.wikipedia.org/wiki/Fick%27s_laws_of_diffusion και είναι αρκετά βαρβάτος για να ασχοληθώ τώρα μαζί του. Πρέπει να ξαναθυμηθώ τις μερικές διαφορικές εξισώσεις που έχω να πιάσω χρόνια. Αν τις έχει κανείς εύκαιρες ας μας εξηγήσει please
Το πρόβλημα είναι πως η wiki  μας απαντά στην αυτόματη διάχυση και όχι στην εξαναγκασμένη. Δηλαδή ο νόμος ισχύει αν κάποιος απλώς ρίξει τα υγρά και περιμένει. Στη δικιά μας περίπτωση του φραπέ, ή της μαγνητικής ανάδευσης, ή της απαλής ανάδευσης, φαντάζομαι τα μαθηματικά θα είναι άλυτα χωρίς matlab. Και σίγουρα χρειάζονται φοβερές γνώσεις μηχανικής ρευστών. Εδώ θα χρειαζόταν πράγματι ένας καλός χημικός, ή ο kallitexnis.
Άλλος ένας όρος που ίσως χρειάζεται είναι ο emulsion https://en.wikipedia.org/wiki/Emulsion
Τον αναφέρω γιατί είχα δει ένα ποστ, όπου σε κάποιον φίλο έγινε ακριβώς αυτό

[BigSur]

Τα  παραπάνω  που  έγραψες  είναι  μια  γενικη  οπτική  του θέματος  οπού  δεν  ενδιαφέρει  και  κανένα 
 
Μάλλον  διαφεύγει  στον  καλλιτέχνη[  οπού  δεν  είναι  παραγωγός  ] [  μονό  εμφιαλωτής  ]   τα  συνθετικά  αρώματα  εδω  και  χρονιά  φτιάχνονται  με  αυτήν  την  μέθοδο  οπού  είναι  και πιο  ασφαλή 
Τώρα  για  μετανάστευση  μορίων  οπού είπες  δεν  νομίζω  μάλλον  το  αντίθετο  έχει  αυτός  ο  τρόπος  παρασκευής   αρώματος     

Τώρα  αν  ο  άνθρακας  είναι  τετρασθενές  στοιχειό     που  μπαίνει στην  κουβέντα  ;

Αν έχεις κάτι να προσφέρεις στην κουβέντα -όπως σου ζητήθηκε και δεν το έκανες- γράψε το , μια που φαίνεται πως έχεις σχετικές γνώσεις. Όταν δεν μοιράζεσαι πληροφορίες και απλά την λες σε αλλα μέλη (είτε γιατί δεν καταλαβαίνουν, είτε γιατί θεωρείς άσχετα αυτά που γράφουν) γίνεσαι προσβλητικός. Ούτε η αντιπαράθεση "ενδιαφέρει κανένα", ούτε μπαίνουμε εδώ μέσα για να μας ασκήσει κάποιος στείρα κριτική.

Επίσης απ' όσο ξέρω η AtmosLab δεν παράγει δικές της πρώτες ύλες (εκτός αν έχασα επεισόδια) αλλά ο καλλιτέχνης δεν είναι "μόνο εμφιαλωτής". Δεν εισάγει έτοιμα υγρά και τα εμφιαλώνει, αλλά σκέφτεται τις συνταγές του και παράγει τα υγρά, όπως η μεγάλη πλειοψηφία των παρασκευαστών υγρών. Οπότε, ναι, είναι παραγωγός, εκτός αν εννοείς κάτι άλλο.

[FlavourArtist]

Αν  ακουσια  προσέβαλα  κάποιον  η και  τον  δημόσιο διάλογο  παρακαλώ  να  μου  το  επισημάνετε     συγκεκριμένα 
 
Και  δεν   έχω  πρόβλημα  να  επανορθώσω  αν  έχει  συμβεί  …………
 
Τώρα  αγαπητέ  big   αν  πιστεύεις  ότι  δεν  είχα  τι  να κάνω  και  μπήκα  στο  φόρουμ  για  να  προσβάλω  κάποιον  μάλλον  κανείς  λάθος 
 
Εγραψα  την από  άποψη  μου  απλά   .

[petra]

 
Τα  παραπάνω  που  έγραψες  είναι  μια  γενικη  οπτική  του θέματος  οπού  δεν  ενδιαφέρει  και  κανένα 
 

Αυτό μήπως το κρίνεις λίγο βιαστικά; Ισως ως νέο μέλος δεν έχεις ψυχανεμιστεί ακόμη το τι μας ενδιαφέρει και τι όχι σ΄αυτό το φόρουμ. Περίμενε λίγο πριν εκφέρεις άποψη για το τι ενδιαφέρει το φόρουμ και τι όχι. Μια χαρά ενδιαφέρον το βρήκα.

 
Μάλλον  διαφεύγει  στον  καλλιτέχνη[  οπού  δεν  είναι  παραγωγός  ] [  μονό  εμφιαλωτής  ]   

Παραγωγός είναι, όχι εμφιαλωτής. Παράγει αρώματα και έτοιμα υγρά. Κι αν τα αρώματα τα παίρνει έτοιμα, τα υγρά τα παράγει ο ίδιος μ΄αυτά τα αρώματα.

Τώρα  αν  ο  άνθρακας  είναι  τετρασθενές  στοιχειό     που  μπαίνει στην  κουβέντα  ;

Μήπως... λέω μήπως... το μόριο της γλυκερίνης περιέχει άνθρακα ως βασικό της δομικό στοιχείο (ή... στοιχειό;) ; Αν ναι, τότε σαφέστατα και μας ενδιαφέρει ο τρόπος που το άτομο του άνθρακα σχηματίζει δεσμούς στο μόριο της γλυκερίνης

Αδιαμφισβήτητα, χωρίς
τον άνθρακα δεν θα
υπήρχε ζωή στη Γη,
τουλάχιστον όπως τη
γνωρίζουμε.

Τώρα θα μου επιτρέψεις να σου επαναλάβω τη δικιά σου ερώτηση: αν χωρίς τον άνθρακα δεν υπήρχε ζωή στη γη, πού μπαινει στην κουβέντα; Αυτό κι αν είναι γενικότητα...
Νομίζω πιο εποικοδομητικό θα ήταν να μας διευκρίνιζες με απλά ελληνικά αυτά που σου ζητήθηκαν

[FlavourArtist]

Σαν  νέο  μέλος  μπορεί  να  μου  διαφεύγουν  όντως  κάποια  πράγματα     …κάτσε  να  μπω  στο  κλίμα  του  φόρουμ δεν  έχεις  άδικο  petra