Αναλύσεις υγρών για διακετύλιο, acetyl propionyl και ακεταλδεΰδη

[ringo2009]

Εγώ πάλι από τον Νόμο δεν καταλαβαίνω τι υποβάλουν στον φάκελο ως στοιχεία για τα ακόλουθα και πως μπορεί το Κράτος να ελέγξει την εγκυρότητα τους αφού εξ'όσων γνωρίζω είναι ακόμη αντικείμενο έρευνας από τους επιστήμονες....


γ) τοξικολογικά δεδομένα που αφορούν τα εν
λόγω συστατικά και εκπομπές των προϊόντων, μεταξύ
άλλων όταν θερμαίνονται, αναφέροντας συγκεκριμένα
τις επιπτώσεις τους στην υγεία των καταναλωτών όταν
εισπνέονται, και συνεκτιμώντας, μεταξύ άλλων, τυχόν
επιπτώσεις εθισμού

Θα είχε ενδιαφέρον να ήταν προσβάσιμοι από τον καταναλωτή οι φάκελοι αίτησης στο σύνολο τους

[BigSur]

@haros

Το θέμα δεν είναι πως οι ατμιστές τάχα δεν επιθυμούμε ελέγχους και αναλύσεις.

Προ TPD είμασταν οι μόνοι που νοιαζόμασταν και πιέζαμε -όσο μπορούμε, ως καταναλωτές- για ελέγχους. Με άξονα τις έρευνες επιστημόνων όπως του Φαρσαλινού (μια τέτοια έρευνα ήταν υπαίτια για την δημιουργία αυτού του νήματος) προσπαθούσαμε να βγάλουμε άκρη για το τι μπορεί να είναι βλαπτικό και να μιλήσουμε για τις ανησυχίες μας. Συχνά σε βαθμό που κάποιοι συνατμιστές θεωρούσαν έως και υπερβολικό. Αυτές οι έρευνες και αυτό το ενδιαφέρον ήταν που έκανε εταιρίες ανά τον κόσμο να αρχίσουν να δίνουν αναλύσεις.

Το πρόβλημα είναι πως ούτε η TPD ούτε η νομοθεσία καλύπτουν τις ανάγκες μας. Ζητούνται κάποια ασαφή και γενικά πράγματα, τα οποία καταλαβαίνουμε πως δεν έχουν λάβει υπόψη το τι είναι το άτμισμα και το τι συμβαίνει κατά την ατμοποίηση. Δεν μας λέει κάτι το να μην υπάρχουν γνωστά τοξικά συστατικά στα υγρά μας, αυτό είναι απλά το αυτονόητο. Ήδη μόνη της η ατμιστική κοινότητα ζητούσε πολύ πιο εξειδικευμένα πράγματα. Μέχρι τώρα είναι σαφές πως αυτά δεν τα γνωρίζει ο νομοθέτης, οπότε ούτε θα μπορούσε να ξέρει το οφείλει να ψάξει! Επιπλέον, δεν έχει κάνει κάποιον φορέα που θα μπορούσε να τα ψάξει.

Το αποτέλεσμα είναι πως μετά TPD οι αναλύσεις έχουν μάλλον ατονήσει και έχει δημιουργηθεί ολόκληρη κατηγορία προϊόντων (τα shake'n'vape) για τα οποία φτάσαμε να ξέρουμε λιγότερα απ' ότι ξέραμε για τα υγρά προ 3ετίας. Οι νομοθέτες ζητούν γενικόλογα πράγματα από τις εταιρίες, δεν δείχνουν να γνωρίζουν λεπτομέρειες, δεν έχουν φτιάξει φορείς με συγκεκριμένη γνώση του θέματος. Υπάρχουν μόνο τα πομπώδη λόγια του νόμου, ενώ στην ουσία φτάνουμε να ξέρουμε λιγότερα για τα υγρά μας από ότι προ TPD!

Το δείγμα γραφής που έχουμε ως τώρα από το κράτος (αλλά και οι περισσότεροι ευρωπαίοι ατμιστές από τα δικά τους) δείχνει πως τα κράτη ξέρουν λιγότερα από τους ατμιστές για το θέμα. Αν και όταν υπάρξει κι εδώ φορέας, έχουμε βάσιμες υποψίες πως θα κινείται αυθαίρετα χωρίς καν να μας προστατεύει πραγματικά. Η πραγματική προστασία στο άτμισμα θα σήμαινε πρωτογενή έρευνα και γνώση για το τι συμβαίνει κατά την ατμοποίηση, όχι το να λες (ας πούμε) στην εταιρία να μην έχει... μόλυβδο στα υγρά. Καθώς στη Ελλάδα οι ελάχιστοι που έχουν τις σχετικές γνώσεις φαίνεται να έχουν αποκλειστεί από τα κέντρα λήψης αποφάσεων, η εμπιστοσύνη μας είναι στο μηδέν.


Σημείωση:
Όλα αυτά κατά την δική μου, "ρυθμιστική", οπτική. Υπάρχει και η οπτική κατά [member=7454]Cruiser79[/member] που λέει πως ο ατμιστής πρέπει να ξέρει μεν, αλλά να έχει αυτός την τελική ευθύνη επιλογής και όχι να του την επιβάλει ο μπαμπάς-κράτος. Δηλαδή οι όποιες αναλύσεις να έχουν ενημερωτικό και όχι ρυθμιστικό ρόλο και οι ίδιοι οι καταναλωτές να αποφασίζουν τι θα καταναλώσουν και πόσο. Οπτική απόλυτα θεμιτή, με τα δικά της επιχειρήματα. Η απόσταση από το τι κάνει το κράτος γίνεται ακόμα μεγαλύτερη...

[Cruiser79]

[member=6507]BigSur[/member]

Την οποία οπτική μου, είμαι απολύτως πρόθυμος να ανταλλάξω με έναν φορέα ο οποίος θα μπορεί να θέσει όρια και προδιαγραφές τα οποία δεν θα μπορεί να αμφισβητήσει κανείς. Όχι επιπέδου "νέα έρευνα, το άτμισμα προκαλεί διάστρεμμα στο αυτί". Δεν έχω πρόβλημα να αποφασίζει κάποιος τεκμηριωμένα τι είναι καλό και ασφαλές και να απαγορεύσει τα υπόλοιπα. Έχω μεγάλο πρόβλημα στο να αποφασίζει κάποιος τι είναι καλό και ασφαλές αυθαίρετα επειδή έτσι του κατέβηκε το νούμερο...

[member=13949]ringo2009[/member]

δ) πληροφορίες σχετικά με τη δο-
σολογία και την πρόσληψη νικοτίνης, όταν το προϊόν
καταναλώνεται υπό κανονικές ή ευλόγως προβλέψιμες
συνθήκες

Προσπάθησε να δώσεις ένα ορισμό στις "κανονικές ή ευλόγως προβλέψιμες συνθήκες" πρώτα και τα βρίσκουμε τα υπόλοιπα...

Για την πληροφόρησή σου πάντως, στην παρ. 7 του άρθρου 18, αναφέρεται ότι σε ιστοσελίδα του Υπουργείου Υγείας, συγκεντρώνονται και είναι προσβάσιμες αυτές οι πληροφορίες. Άμα τη βρεις, σφύρα μου σε Ντο Ματζόρε...

Μα απαιτήσεις που έχεις αδερφέ μου, να έχει δημιουργηθεί κοτζάμ ιστοσελίδα 1 χρόνο μόλις μετά την έναρξη του Νόμου...

Και μετά λέμε για δημιουργία φορέα και πράσσειν άλογα...

[ringo2009]

Cruiser για αυτό ακριβώς τον λόγο θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε το περιεχόμενο των φακέλλων. Να δούμε τι έδωσαν οι κατασκευαστές/εισαγωγείς σε αυτά τα θέματα, τα οποία προφανώς έγιναν αποδεκτά κατά TPD.

[modivin]

Μα δεν υπάρχουν μη αποδεκτά. Αυτό λέμε τόση ώρα. Δεν υπάρχουν προδιαγραφές, δεν υπάρχουν οδηγίες, τίποτα.

Στην ουσία η TPD λέει οτι πρέπει να υπάρχουν αναλύσεις και τα υγρά να μην περιέχουν βλαβερές ουσίες. Δεν λέει ούτε ποιες είναι αυτές οι βλαβερές ουσίες, ούτε σε τι ποσοστά. 

Η TDP όσον αφορά τον τελικό καταναλωτή είναι μια μ@##κία και μισή. Δεν ασχολείται με εμάς. Ούτε μάλλον πρόκειται ποτέ να είμαστε εμείς η πρώτη τους προτεραιότητα. Αυτό πρέπει να καταλάβουμε.

[Cruiser79]

Αυτό ακριβώς!

Υποχρέωση κοινοποίησης υπάρχει, απλή υποβολή φακέλου δηλαδή! Όχι υποβολή φακέλου προς έλεγχο, έγκριση και αδειοδότηση!

[ringo2009]

Στο κείμενο από το Νόμο που παρέθεσε ο Cruiser πιό πάνω ανέφερε στο τέλος :
.....Όταν θεωρείται ότι οι πληροφορίες που υποβάλλονται είναι ελλιπείς, μπορεί να αιτηθεί η συμπλήρωση των σχετικών πληροφοριών

Επομένως θεώρησαν ότι αυτά που τους έδωσαν (ή και ότι συμπληρωματικά τους ζήτησαν και τα έδωσαν) ήταν επαρκή. Για αυτό είμαι περίεργος να δώ τι τους έδωσαν που για αυτούς ήταν ΟΚ..

[Κώστας Άλεξ]

Γνωστή νομικίστικη λεξιμαγεία. Όταν θεωρείται λέει ο νόμος, αλλά δεν αναφέρει από ποιους θα θεωρείται  Παραθυράκι για μεταγενέστερη δημιουργία θέσεων αργομισθίας είναι... 

Παλιό κολπάκι. Μην ψαρώνετε  

[Αρκούδης]

Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά.
1) Σχεδόν όλες οι εταιρείες αρωμάτων( σίγουρα αυτές που σε αφορούν) έχουν αναλύσεις για αυτά που πουλάνε αναρτημένες. Οι εταιρείες στην Ελλάδα έχουν επίσης αναλύσεις αναρτημένες, και αν δεν έχουν (πχ μικρές όπως η VnV), χρησιμοποιούν αρώματα από αυτές που έχουν. Άρα αν θες αναλύσεις, υπάρχουν σχεδόν για όλα. Πάρε τον κατάλο γο της Flavour Art αν καίγεσαι και ξεκίνα να διαβάζεις. Έχεις πολλή δουλειά.

2)Γράφεις για αυτά που προβλέπει το TPD με μία σιγουριά. "Κατάθεση αναλύσεων για την τοξικότητα των ουσιών". Βαρύγδουπο, αλλά νόημα 0. Τι σημαίνει τοξική ουσία; Όλες οι ουσίες έιναι τοξικές, σε συγκεκριμένες αναλογίες. Λες ότι ξερουμε όλοι για τα επικίνδυνα συντηρητικά. Ποια είναι αυτά; Δεν είανι τα "Ε", που φοβόταν η γιαγιά μας πάντως. Υπόψιν, πως τα υγρά και τα αρωματα, σε μεγάλο βαθμό, ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ συντηρητικά, είναι συντηρητικό η pg και η vg. Μιλάς για χρώματα.  Τα χρώματα από μόνα τους δεν είναι κάτι κακό, εκτός αν ο αλλος ρίξει μεσα ντούκο. Γενικά χρησιμοποιούνται ευρέως χρώματα στη ζαχαροπαλστική, σε τροφιμα, χωρίς πρόβλημα.  Δεν έχουν σχέση αυτά που λες με την πραγματικότητα.

Όλη η ουσία βρισκεται εδώ:Για να στο κάνω πιο λιανά. Αυτή τη στιγμή η TPD ορίζει πως πρέπει να κατατίθεται φάκελος, που έχει μέσα αναλύσεις. Όταν λέω πως δεν υπάρχει φορέας, δεν εννοώ μόνο ότι αυτούς τους φακέλους επί της ουσίας δεν τους ελέγχει κανείς (που ισχύει), αλλά πολύ χειρότερα, και να υπήρχε υπεύθυνος φορέας ελέγχου, αυτοί οι φάκελοι δεν σημαίνουν πρακτικά ΤΙΠΟΤΑ.

Αυτό γιατί για να κάνεις ελέγχους, πρέπει να αχοληθεί κάποιος (φορέας δηλαδή) να κάνει μελέτες επί της ουσίας για το τι επιδράσεις μπορεί να έχουν οι ΜΗ τοξικές ουσίες σε μικρές συγκεντρώσεις όταν τις τρώμε, αν τις εισπνεύσουμε σε μικρότερη ή σε μεγαλυτερη συγκέντρωση. Να γίνουν μελέτες για το πως απορροφώνται οι διάφορες ουσίες από τον οργανισμό, σε αντίστοιχες συνθήκες και ΠΟΛΛΑ άλλα χρήσιμα. Αντίθετα ξέρεις τι συμβαίνει; Θα σου φέρω παραδείγματα.

Αυτή τη στιγμή έχουμε δαιμονοποιήσει το διακετύλιο, επειδή εργαζόμενοι σε εργοστάσια ποπ κορν αρρώστησαν εισπνέοντας το για χρόνια με το κιλό, και απλά απαγορεύεται, ενώ δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι συμβαίνει αυτό σε μικρές ποσότητες. Από την άλλη, αν κάποιος κατασκευαστής βάλει σάκχαρα στα υγρά του , που καρβουνιάζουν πάνω στην αντίσταση και βγάζουν καρκινογόνες ουσίες, μπορεί κάλλιστα να βγάλει αυτό το προϊον στην αγορά με φάκελο, γιαι δεν είναι "τοξικές¨ ουσίες. (Διορθώστε με αν κανω λάθος στο δεύτερο).

Γενικά η επιστημονική κοινότητα, για συγκεκριμένους λόγους πέρα από συγκεκριμένα φωτεινά παραδείγματα, ασχολείται με το να μετρά τους ρύπους καμένων αντιστάσεων, να αραδιάζει "επικίνδυνες" ουσίες που είναι "τοξικές" (στην καθαρή τους μορφή βέβαια, δηλαδή 100% της ουσίας), όπως κρατήσου: Η κανέλα, η συνθετική βανίλια και η μένθόλη (!?!?!), και πιο πρόσφατα να φλομώνει ποντίκια στον ατμό για ώρες και να τους κάνει εξετάσεις να δει αν είναι καλά, και να βουτάει ανθρώπινα κύτταρα στη νικοτίνη να δει αν χαλάνε. Και αυτά επιστημονικα δεδομένα είναι, δεν ξέρω αν σε καλύπτουν. Εμένα όχι πάντως.

Τέλος αν είναι περίεργα ή και ύποπτα, αστεία στην καλύτερη περίπτωση  αυτά που λέω εγώ, το να σε πείθουν ένα μάτσο νούμερα για τα οποία δεν έχεις ιδέα, ότι αυτό που καταναλώνεις είναι ασφαλές, εγώ το χαρακτηρίζω στην καλύτερη περίπτωση αφέλεια, ή στρουθοκαμηλισμό. Τη χειρότερη δεν τη γράφω, θα πέσει διαχειριστικός πέλεκυς

Σιγά μη κάτσω να απαντήσω ένα-ένα στο παραλήρημα της ξερόλας και του ισοπεδοτισμού . Δυστυχώς δε μπορώ να δώσω link για εταιρείες που ενώ λένε ότι έχουν αναλύσεις στα sites τους δεν υπάρχει τίποτα παρά νεκρά ή υποτιθέμενα links γιατί δεν έχω πρόθεση να <δυσφημίσω> κάποιον . Από το γράψιμό μου πιστεύω φαίνεται ότι μιλάω σαν καταναλωτής. Αν εσύ καταναλώνεις ότι νάναι δε θα βγάζεις το κόσμο άσχετο ή βλάκα . Δυστυχώς τα forums  έχουν γεμίσει από μαγαζάτορες, <παιδιά> που εμπλέκονται στη κατασκευή υγρών και youtubers που ξεκατινιάζοντε για τη κονόμα . Μη στεναχωριέσαι γράψε και τη χειρότερη . Και να σε διαγράψουν άνοιξε με άλλο όνομα να κάνεις τη δουλειά σου .

[modivin]

Και από ηλίθιους έχουν γεμίσει.

[Αρκούδης]

Και από ηλίθιους έχουν γεμίσει.

Το βλέπω μη στεναχωριέσαι κε πανάκριβες αναλύσεις 

[Cruiser79]

Το λίγο λιγότερο που πρέπει να κάνεις, είναι να απαντήσεις αναλυτικά, όπως μπήκαν άλλοι συνφορουμίτες στον κόπο να απαντήσουν σε σένα. Και το να πετάς ανυπόστατους χαρακτηρισμούς, δεν είναι και ότι καλύτερο για την παρουσία σου εδώ...

[Αρκούδης]

Το λίγο λιγότερο που πρέπει να κάνεις, είναι να απαντήσεις αναλυτικά, όπως μπήκαν άλλοι συνφορουμίτες στον κόπο να απαντήσουν σε σένα. Και το να πετάς ανυπόστατους χαρακτηρισμούς, δεν είναι και ότι καλύτερο για την παρουσία σου εδώ...

Θα συμφωνήσω μαζί σου για τις απαντήσεις αλλά θα διαφωνήσω για το ανυπόστατα . Δεν έγραψα ένα post  πετώντας χειροβομβίδες οπότε περίμενα κάτι διαφορετικό για τη συζήτηση αυτή . Απλά δεν περίμενα ότι θα απαντούσαν άτομα για πανάκριβες αναλύσεις και ότι δεν υπάρχει τίποτα άρα μια χαρά είμαστε . Πράγμα που θες δε θες οδηγεί το μυαλό σε συμπεράσματα . Λάθος ? Ίσως .
 Τεράστια διαφορά από τη κοσμιότητα του thenetpoet που απάντησε στο ίδιο θέμα .
 Τώρα επειδή δεν υπάρχει κάτι που να ελέγχει τα παραπάνω  δε πρέπει να δεχθούμε την ασυδοσία . Άλλοι δεν έχουν πρόβλημα , άλλοι έχουν . Η τοποθέτηση στο φόρουμ ενός έμπειρου ατμιστή ή που έχει ασχοληθεί με το θέμα είναι δεν υπάρχει τίποτα και όλα μια χαρά   ή    παιδιά ας δούμε τι μπορούμε να κάνουμε σαν κοινότητα για το συγκεκριμένο ?


Τώρα στο συγκεκριμένο και χωρίς ειρωνείες και το ύφος του συνφορουμίτη
 
 1. Η Flavor Art , η TPA , h Capella  και γενικώς όλες σχεδόν οι εταιρείες αρωμάτων έχουν αναλύσεις . Εκεί βλέπεις το άρωμα και αποφασίζεις αν θα το αγοράσεις σύμφωνα με τα συστατικά που περιέχει . Μάλιστα έχουν ειδική επισήμανση αν περιέχουν συστατικά που ελέγχονται για τυχόν παρενέργειες στην υγεία .
 Δεν είναι θέμα αναλύσεων των αρωμάτων αλλά πληροφόρησης αν το υγρό περιέχει αρώματα που οι αναλύσεις τους  περιέχουν συστατικά που ελέγχονται
 2.  «Το ψωμί του τόστ που γράφεις αναγράφει αναλυτικά τα συστατικά και τις ουσίες που κατασκευάστηκε όπως και όλα τα είδη που καταναλώνουμε . 
 Δεν νομίζω να χρειάζεται να είσαι χημικός μηχανικός για να δεις αν υπάρχουν κάποια πράγματα που βλάπτουν ή αν έχει μέσα χρώματα ή οτιδήποτε  , όπως δε χρειάζεται να είσαι τεχνολόγος τροφίμων για να ξέρεις τα επικίνδυνα συντηρητικά .»
 Αν από το παραπάνω βγαίνει συμπέρασμα ότι μιλάω για αρώματα δε μπορώ να το δώσω καλύτερα .
 Δε γράφω κάτι για τα επόμενα που έχει γράψει γιατί δε θα μπορέσω να κρατήσω την υπόσχεση που έδωσα στην αρχή .


Κλείνοντας   πιστεύω ότι σημαντικά εδάφια εύκολα υλοποιήσιμα για μίνιμουμ διασφάλιση

 ε) περιγραφή των συστατικών του προϊόντος,συμπεριλαμβανομένου, κατά περίπτωση, του μηχανισμού ανοίγματος και επαναπλήρωσης του ηλεκτρονι-
 κού τσιγάρου ή του περιέκτη επαναπλήρωσης.
 Στην Αμερική οι εταιρείες το καλύπτουν με υπεύθυνη δήλωση ότι τα προιόντα δεν περιέχουν διακετύλιο και άλλα υλικά που ελέγχονται για επιπτώσεις στην υγεία. Αυτό σε συνδιασμό με το (ζ) μέσα σε κατατεθειμένο φάκελο είναι μια αρχή
  
 στ) περιγραφή της διαδικασίας παραγωγής, μεταξύ άλλων εάν περιλαμβάνει την εν σειρά παραγωγή, και δήλωση ότι η διαδικασία παραγωγής πληροί τις απαιτήσεις του παρόντος άρθρου.
 Αυτονόητο
 
  ζ) δήλωση ότι ο κατασκευαστής και ο εισαγωγέας φέρουν την πλήρη ευθύνη για την ποιότητα και την ασφάλεια του προϊόντος, όταν διατίθεται στην
 αγορά και χρησιμοποιείται υπό κανονικές ή ευλόγως προβλέψιμες συνθήκες. 

[tzavardin]

Πέρα από την πλάκα, έχοντας υπόψιν τις τελευταίες φορές που γράφτηκαν τα "μαγαζάτορας", "βαλτός" κλπ, που απευθύνονταν και κυρίως το πώς εξαφανίστηκαν αυτοί που τα έλεγαν όταν μας τη φορέσανε τα τελωνεία, θα το πάρω σαν κομπλιμέντο.  


Edit: Αφού βλέπω ότι επανήλθαμε στην πολιτισμένη συζήτηση, να επισημάνω αφενός ότι κανείς δεν είπε ότι είμαστε μία χαρά, που η TPD δεν προσφέρει τίποτα ουσιαστικό, απλά το αναφέραμε ως γεγονός για να ξέρουμε τι μας γίνεται. Αντίθετα αν είδες, στη συζήτηση μπήκαν παράμετροι, για το τι πρέπει να κάνει ο φορέας που θέλουμε να συσταθεί. 

Το αστείο της υπόθεσης, είναι πως όλη αυτή η κατάσταση, το να απαγορεύεται και μάλιστα στα χαρτιά απλά ένα διακετύλιο, χωρίς να γίνεται κανένας επί της ουσίας έλεγχος πάνω σε επιστημονικά δεδομένα, σίγουρα συμφέρει τους μαγαζάτορες, που πουλάνε και τρέλα ότι κάνουν ελέγχους στα υγρά τους. Τώρα αν εσένα σε καλύπτει το να μην έχουν τα υγρά μία ουσία που από ότι φαίνεται μάλλον ΔΕΝ δημιουργεί πρόβλημα, και να παίρνει  ο κατασκευαστής και εισαγωγέας ευθύνη για το προϊόν που πουλάει (πράγμα που υπήρχε ούτως ή άλλως), πάω πάσο.

[spectrum]

1) Πέρα από τις αναλύσεις, μην ξεχνάμε ότι ο μόνος δρόμος κάποιων ουσιών μέχρι πριν 10 χρόνια ήταν ο δρόμος του στομαχιού. 
Εμείς είμαστε τα πρώτα πειραματόζωα.
Όρια συγκέντρωσης δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν, ακόμα κι αν υπήρχε φορέας.

2) Το θέμα δεν είναι μόνο οι ουσίες που υπάρχουν πριν την άτμιση, αλλά κυρίως αυτές που παράγονται μετά. 
Οι οργανικές αντιδράσεις είναι πολλές και η καθεμιά μπορεί να πάρει πολλούς δρόμους, κυρίως λόγω θερμοκρασίας.

Είμαστε ακόμα στην αρχή, αλλά όπλο μας είναι οι ενθαρρυντικές μέχρι τώρα έρευνες και κυρίως η τεράστια διαφορά που βλέπουν στην υγεία τους οι ατμιστές λόγω της διακοπής του καπνίσματος.