vaping.gr

Προειδοποίηση

ΠΡΟΣΟΧΗ

Το site και η δημόσια συζήτησή μας απευθύνεται μόνο σε άτομα ήδη εξαρτημένα στη νικοτίνη τα οποία ενδιαφέρονται να πληροφορούνται για θέματα γύρω από το άτμισμα και είναι άνω των 18 ετών


Προς τους ενήλικες: Το μήνυμα αυτό δεν θα είναι ορατό μετά την εγγραφή σας στο φόρουμ

524 επισκέπτες, 4 χρήστες
manoslykos, Jorge, th3ofilos, FaniFox

Twitter

Εκρήξεις μπαταριών: ευθύνη των κατασκευαστών ή του χρήστη;

Αποσυνδεδεμένος shadockan

  • *****
  • 4512
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Εκρήξεις μπαταριών: ευθύνη των κατασκευαστών ή του χρήστη;
« Απάντηση #285 στις: Ιανουαρίου 25, 2017, 19:05 »
Στο βιντεο δεν δειχνει τι ακριβως εκανε ο χρηστης , ουτε υπαρχουν πληροφοριες για τον εξοπλισμο.
Φαινεται καθαρα ομως ο ατμοποιητης dripping Twisted Messes και πιστευω οτι την αντισταση την ειχε φτιαξει με πολυ χαμηλη Ωμικη τιμη ............................

Αν ο χρηστης ηταν απο τα ατομα που κοιτανε μονο τα καλυμματα των μπαταριων , μπορει να την πατησε γιατι θα νομισε οτι αγορασε καποια μπαταρια υψηλης αποδοσης , αλλα στην πραγματικοτητα να ειχε στα χερια του καποια απο τις NCA , που δεν ειναι ασφαλους χημειας , κανουν εκρηξη και εχουν σε πολυ χαμηλοτερο βαθμο ικανοτητα λειτουργιας κατω απο μεγαλη πιεση σε σχεση με τις IMR και τις NMC .

Η μπαταρια ετσι οπως τη βλεπω , μαλλον δεν ηταν ασφαλους χημειας .

Δυστυχως ομως θελω να αναφερω και αλλα παραδειγματα , στα οποια (λογικα) εμπειροι ατμιστες και μαλιστα μεσα σε καταστηματα ατμιστικου εξοπλισμου , κανοντας πλακα σε ατομα που δεν εχουν γνωση για τη λειτουργια των μηχανικων , τους εδωσαν να ατμισουν , το μοντακι δεν εδωσε ρευμα , ο χρηστης που δεν ειχε γνωση έσφιξε το μοντακι πιο πολυ , πατουσε το κουμπι με περισσοτερη δυναμη ...... κλπ.κλπ.κλπ. , με αποτελεσμα να κανει εκρηξη η μπαταρια και κατα τυχη δεν ατμιζε εκεινη τη στιγμη .....

Εδω εχουμε τρια θεματα :

1)  Ενω βλεπουμε οτι ο χρηστης δεν ξερει και το μοντακι δεν δινει ρευμα , εμεις καθομαστε και γελαμε ......
Ελεος .......

2)  Για να κανει εκρηξη , σημαινει οτι δωσαμε στον απειρο χρηστη να ατμισει με μπαατρια που δεν ηταν ασφαλους χημειας  , σε μηχανικο μοντακι και μαλιστα με βραχυκυκλωμα .

3)  Ο καταστηματαρχης να ειναι απο τα ατομα που ''' εσπαγαν πλακα '''.

Αυτοι τωρα οι τυπαδες ..... , δεν ειναι για κλωτσιες ;;;;;
Εδω δεν εχουμε μια περιπτωση αγνοιας απο το χρηστη και απιστευτης ανευθυνότητας απο τους υπολοιπους ;;;;

-- να εχεις τετοιους φιλους , να μη χρειαζεσαι εχθρους --




Αποψη σας καθε ποτε πρεπει να αλλαζουμε μπαταρια;
Οταν η αποδοση ειναι κατωτερη και αδειαζουν γρηγορα.




Σε Nemesis μηχανικό, κάποιες στιγμές μου καιγόταν το χέρι, πατώντας το κουμπί.΄
Ήταν από μπαταρίες που με το βάλε - βγάλε, είχε φθαρεί το κάλυμμά τους.

Μου έχουν "σκάσει" μπαταρίες 2 φορές, η μία σε θήκη στο αυτοκίνητο, όπου την είχα ρίξει μαζί με κλειδιά, και μία στην τσέπη μου, πάλι μαζί με πολλά κλειδιά, και οδηγώντας και μηχανάκι αυτή τη φορά.

Αυτή η τελευταία φορά, μου άφησε σημάδι αριστερά στην κοιλιά, αρκετά μεγάλο.

Δεν μου έφταιγαν οι μπαταρίες λοιπόν, απλά η αμέλεια η δική μου.

Πλέον σε κουτάκι μεταφοράς και όλα καλά..

1)  Στο Nemesis θα πρεπει να ειχες και αντισταση στα 0.5Ωμ ή και παρακατω ακομα .........  Μαλλον ............
2)  Yπαρχει και ενα θεματακι με τις επαφες των κομματιων του μοντ .
Οταν δεν κανει σωστα επαφη το ενα κομματι με το αλλο , τοτε εχουμε ηλεκτρικα τοξα , που σαν αποτελεσμα θα δουμε διαρροη ρευματος και μεγαλη θερμοκρασια τοπικα .
Αν ειναι κλωνος λοιπον το Nemesis , μπορει να ειναι απο αυτα που δεν κανουν τα κομματια σωστα επαφη.
3)Το κουμπι του Nemesis εχει λεπτο μεταλλο . Ευκολα θα ζεσταθει αλλα το μοντακι γενικα δεν ειναι για πολυ χαμηλες αντιστασεις .

Στο μοντακι αυτο οπως και σε ολα τα μηχανικα τετοιας τεχνοτροπιας , αν η μπαταρια εχει φθαρμενο καλυμμα  απλα θα δωσει ρευμα χωρις να πατας το κουμπι.
Το φθαρμενο καλυμμα δεν ειναι αιτια για καψιμο ή διαρροη ρευματος .



Για να εκραγει μια μπαταρια λιθιου η οποια εχει υποστει βραχυκύκλωμα χρειαζονται τουλαχιστον 2 μ 2,30  λεπτα..δίνοντας συμπτωματα οπως καπνος ,χασιμο υγρων, υψηλες θερμοκρασιες κλπ ..πως γινεται καποιος που το εχει στην τσεπη του η ακομα χειροτερα στο χερι του να μη τα καταλαβαινει? και επειδη δεν τα βγαζω απο το μυαλο μου

 https://www.youtube.com/watch?v=ZTzEHsJVZhA&feature=youtu.be


αναλογα τι μπαταρια εχεις στα χερια σου.

Οι μπαταριες Ιοντων Λιθιου δεν ειναι ενα ειδος .

Υπαρχουν τεσσερεις διαφορετικες μπαταριες Iοντων Λιθιου Li-Ion....... και με την Panasonic / Sanyo UR18650 NSX εχουμε πεντε διαφορετικες μπαταριες Li-Ion .


IMR             (LMO)
NMC            { Li(NiMnCo)O }
Sanyo NSX    { Li(NiMnCoAl)O }
ειναι μπαταριες που δεν θα κανουν εκρηξη , δεν θα ανεβασουν θερμοκρασια ευκολα και ειναι οι ασφαλεστερες Li-Ion.


ICR       (LCO)
NCA      Li(NiCoAl)O
ειναι μπαταριες μικρης αποδοσης , θα εχουν ξαφνικη ανοδο θερμοκρασιας και ειναι επικινδυνες ακομα και για εκρηξη.

Μια μεγαλης αποδοσης μπαταρια μπορει να χρειαστει ακομα και 30 λεπτα μεχρι να κανει αντιδραση και να εχουμε εκτονωση και εκροή υγρων.

Στο ερωτημα σου ομως για το πως γινεται να μη καταλαβει καποιος , η απαντηση ειναι κατι που δυστυχως δεν το δινουμε σημασια , οι περισσοτεροι χρηστες μηχανικων και ηλεκτρονικων δεν το ξερουν και δευτερη φορα δυστυχως .... , υπαρχει μια λανθασμενη αποψη οτι οταν αφηνουμε το κουμπι , σταματα και η ''δραση'' ....

Μια μπαταρια οταν τη βγαζουμε απο το μοντ για να τη φορτισουμε ή οταν τη βγαζουμε απο το φορτιστη για να τη βαλουμε στο μοντακι , θα πρεπει κανονικα να την αφησουμε σε αεργια καπου στα 15 λεπτα .

Κατα τη χρηση λοιπον και ιδιαιτερα σε χρηση με μεγαλη πιεση (χαμηλη αντισταση σε μηχανικο - πολλα Watts σε ηλεκτρονικο) , η μπαταρια οπως ειναι φυσικο ανεβαζει θερμοκρασια .

--- Ακομα μια φορα ---
..... ΔΥΣΤΥΧΩΣ ........ εχουμε τη λαθος  εντυπωση , οτι η κινηση του ρευματος σταματαει με το που αφήνουμε το κουμπι ενεργοποιησης .

Τα ηλεκτρονια ειναι αρνητικα φορτισμενα και οι δυναμεις απώθησης που ασκουνται μεταξυ τους , ειναι εξοπραγματικα τεραστιες .
Το ηλεκτρικο ρευμα  στην ουσια ειναι η κινηση των ηλεκτρονιων , λογο της απωθησης μεταξυ τους .
Αυτη η απωθηση δημιουργει κινηση και ετσι εχουμε ..... κινηση ηλεκτρικου ρευματος .

Για να καταλαβετε το μεγεθος  , θα αναφερω οτι η ταχυτητα του ρευματος ειναι μεγαλυτερη και απο την ταχυτητα του φωτος .

Αυτη η τοσο εντονη κινηση των ηλεκτρονιων για να σταματησει θα πρεπει να περασει καποια ωρα .
Στη διαρκεια που τα ηλεκτρονια ειναι σε κινηση , η θερμοκρασια συνεχιζει την ανοδικη της πορεια .

Ετσι λοιπον οταν εχουμε μια μπαταρια που η χρηση της ηταν σε εντονη μορφη αποφορτισης , μπορει να φτασει ευκολα το οριο της θερμοκρασιας ασφαλους λειτουργιας αν την εχουμε πιεσει πολυ και ιδιαιτερα με μπαταριες που δεν ειναι ασφαλους χημειας και εχουν πολυ πιο ευκολη ανοδο θερμοκρασιας , αυτο το οριο ασφαλειας μπορει να ξεπεραστει και εμεις να νομιζουμε οτι αφου αφησαμε το κουμπι ....... ολα τελειωσαν ....

Οποτε δεν ειναι και τοσο απλα τα πραγματα , δεν ειναι ολες οι μπαταριες ιδιες , δεν αναγραφουν ολα τα καλυμματα τα αληθινα στοιχεια των μπαταριων , δεν ειναι ολες οι εταιριες υπεύθυνες και με σεβασμο σ' αυτο που κανουν και για ακομα μια φορα ..... ΔΥΣΤΥΧΩΣ .... υπαρχει μια ταση να ακουμε / βλεπουμε τον ταδε που εκανε ντουμανια .... και τι καλη γευση και τι ωραιο ντουμανι και τη μεγαλη που ειναι τωρα η απολαυση και αυτος ο ατμοποιητης ειναι για χαμηλες αντιστασεις , αυτος ειναι για πολλα Watts ............ και αλλα πολλα τετοια ανυπαρκτης λογικης λογια , απο ατομα που νομιζουν οτι αν κανουν μεγαλο ντουμανι , εγιναν ατμισταραδες , γνωστες και μαγκες .


Τα καταστηματα θα ηταν πολυ καλυτερο να ειναι κι αυτοι λιγο πιο υπευθυνοι σε οτι λενε και κανουν , γιατι ο χρηστης που δεν ξερει , σ' αυτους στηρίζεται .



panoskatz

H Panasonic CGR CH , μπορει και να ειναι η κορυφαια μπαταρια σε αντοχη ακομα και σημερα ......

Αποσυνδεδεμένος Doubt

  • *****
  • 2811
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Εκρήξεις μπαταριών: ευθύνη των κατασκευαστών ή του χρήστη;
« Απάντηση #286 στις: Ιανουαρίου 25, 2017, 21:14 »
Τα ηλεκτρονια ειναι αρνητικα φορτισμενα και οι δυναμεις απώθησης που ασκουνται μεταξυ τους , ειναι εξοπραγματικα τεραστιες .
Το ηλεκτρικο ρευμα  στην ουσια ειναι η κινηση των ηλεκτρονιων , λογο της απωθησης μεταξυ τους .
Αυτη η απωθηση δημιουργει κινηση και ετσι εχουμε ..... κινηση ηλεκτρικου ρευματος .

Για να καταλαβετε το μεγεθος  , θα αναφερω οτι η ταχυτητα του ρευματος ειναι μεγαλυτερη και απο την ταχυτητα του φωτος .

Αυτη η τοσο εντονη κινηση των ηλεκτρονιων για να σταματησει θα πρεπει να περασει καποια ωρα .
Στη διαρκεια που τα ηλεκτρονια ειναι σε κινηση , η θερμοκρασια συνεχιζει την ανοδικη της πορεια .
Το καταλαβαίνω πως δεν είμαι σε φόρουμ φυσικής, αλλά λίγη αυτοσυγκράτηση στο πληκτρολόγιο δεν βλάπτει. 
Τα σέβη μου για τα περί μπαταριών, παλιά και νέα, είναι δεδομένα. 
Καλό βράδυ. 

Αποσυνδεδεμένος shadockan

  • *****
  • 4512
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Εκρήξεις μπαταριών: ευθύνη των κατασκευαστών ή του χρήστη;
« Απάντηση #287 στις: Ιανουαρίου 25, 2017, 21:21 »
Αν ηταν δικα μου λογια , θα το δεχομουν .

Δεν ειναι δικα μου ομως φιλε μου ......

Δεν μπορω να τα αναιρεσω ....


« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 25, 2017, 22:50 από shadockan »

Αποσυνδεδεμένος Aris78

  • *
  • 55
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Εκρήξεις μπαταριών: ευθύνη των κατασκευαστών ή του χρήστη;
« Απάντηση #288 στις: Ιανουαρίου 25, 2017, 22:29 »
"Για να καταλαβετε το μεγεθος  , θα αναφερω οτι η ταχυτητα του ρευματος ειναι μεγαλυτερη και απο την ταχυτητα του φωτος .

Αυτη η τοσο εντονη κινηση των ηλεκτρονιων για να σταματησει θα πρεπει να περασει καποια ωρα"


Offtopic & εγώ αλλά αυτά τα δύο δεν ισχύουν σε καμία περίπτωση, είναι λάθος...  Σε όλα τα άλλα συμφωνώ.

Τώρα για να είμαι & ontopic  η άποψη μου οτι είναι & ευθύνη των κατασκευαστών & του χρήστη, & συγκεκριμένα:

-Η ευθύνη είναι του χρήστη όταν δεν λάβει υπ'όψιν όλες τις παραμέτρους ασφαλείας & δεν συμπεριφερθεί με σεβασμό στην μπαταρία (& εννοώ βραχυκυκλώματα -οτιδήποτε κάτω του 1 άντε μισού Ω είναι βραχυκύκλωμα-, μέγιστο ρεύμα εκφόρτισης, θερμοκρασία και άλλα που αναφέρονται στο πάρών θέμα)
-Η ευθύνη είναι του κατασκευαστή όταν "πλασάρει" στην αγορά μία rewrapped μπαταρία με άγνωστης ταυτότητας στοιχείο λιθίου, κακής ποιότητας, που ενώ το μέγιστο συνεχόμενο ρεύμα που μπορεί να αποδώσει είναι (έστω) 10 -15 Amber ο κατασκευαστής-μεταπωλητής-rewrapper την πουλάει σαν "30 Amber continoous/60 Amber Pulse", ή όταν πουλάει ένα στοιχείο ICR σαν IMR  (πχ efest, mxjo αντίστοιχα)


Αποσυνδεδεμένος spectrum

  • *****
  • 2577
  • Φύλο: Άντρας
  • Ευχαριστώ την Παναγία και τα παιδιά μου
    • Iδεογράφος
Απ: Εκρήξεις μπαταριών: ευθύνη των κατασκευαστών ή του χρήστη;
« Απάντηση #290 στις: Ιανουαρίου 25, 2017, 22:59 »
Η "ταχύτητα του ρεύματος" προφανώς είναι η ταχύτητα της "εντολής" που δίνει η πηγή (εδώ μπαταρία) στα ηλεκτρόνια για να κινηθούν.
Και ναι, είναι ίση με την ταχύτητα του φωτός,όπως όλες οι εντολές μέσω δυνάμεων.
Η κίνηση των ηλεκτρονίων δεν είναι έντονη σημαντικά από μόνη της, αλλά τα ηλεκτρόνια που κινούνται είναι κάτι εξάκις τρισεκατομμύρια και τα αποτελέσματά της (αύξηση θερμοκρασίας εδώ) σαφώς και θέλουν κάμποση ώρα να εξαφανιστούν (όχι απαραίτητα χωρίς να αφήνουν σημάδια).

Πάντως, πιο γρήγορη από το φως είναι σίγουρα η ταχύτητα εξάπλωσης της σκιάς (shadow)


Αποσυνδεδεμένος microchip

  • ****
  • 1436
  • Φύλο: Άντρας
  • 11/01/2013 18:30
Απ: Εκρήξεις μπαταριών: ευθύνη των κατασκευαστών ή του χρήστη;
« Απάντηση #291 στις: Ιανουαρίου 25, 2017, 23:02 »
"όχι απαραίτητα χωρίς να αφήνουν σημάδια"

Τη μούρη του τύπου την είδες;

Αποσυνδεδεμένος SAL

  • **
  • 116
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Εκρήξεις μπαταριών: ευθύνη των κατασκευαστών ή του χρήστη;
« Απάντηση #292 στις: Ιανουαρίου 25, 2017, 23:16 »
http://www.alfavita.gr/arthron/cern-xeperastike-i-tahytita-toy-fotos
αυτό ήταν λάθος στη μέτρηση απο την ερευνητικη ομάδα πριν.. 6-7 χρονια και το πηρανε πισω αμεσα. Το οτι αναπαράγεται κατα καιρους ειναι ενα απο τα "καλά" του internet. Ας μεινουμε στα ατμιστικά όμως και στην ασφαλεια των μπαταριων :)

Αποσυνδεδεμένος shadockan

  • *****
  • 4512
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Εκρήξεις μπαταριών: ευθύνη των κατασκευαστών ή του χρήστη;
« Απάντηση #293 στις: Ιανουαρίου 25, 2017, 23:27 »
Δεν το ηξερα .

Και ενας Ελληνας επιστήμονας ομως στη Γερμανια , κατι αναλογο εχει κανει και καταφερε να κανει κατι εξωπραγματικο .

Ειχα βρει πολλα πανω στο θεμα , αλλα εχει περασει καιρος και τα εχασα.
Τα ειχα αντιγραψει , αλλα οταν χαλασε το lap top τα εχασα .

Αποσυνδεδεμένος Cruiser79

  • *****
  • 9074
  • Φύλο: Άντρας
  • Ομορφαίνει, δεν παχαίνει!
    • Cruiser's e-liquid reviews
Απ: Εκρήξεις μπαταριών: ευθύνη των κατασκευαστών ή του χρήστη;
« Απάντηση #294 στις: Ιανουαρίου 26, 2017, 13:22 »
Είναι κρίμα μηνύματα σαν του Βασίλη, να χάνονται από μηνύματα εκτός θέματος. Έλαβε χώρα σκούπα.

Αποσυνδεδεμένος VasilisT

  • 4
  • Φύλο: Άντρας
http://globalnews.ca/news/3283937/nb-man-receives-painful-burns-after-e-cigarette-battery-explodes-in-pocket/

Να και ενα άρθρο που παρα το ατύχημα, δεν καταδικάζει το ηλεκτρονικό τσιγάρο και αναζητάει το σφάλμα στη διαχείριση της μπαταρίας απο το χρήστη.

Αποσυνδεδεμένος nickstam

  • **
  • 233
  • Φύλο: Άντρας
  • Μην καθυστερείτε άλλο . . αναβάλλετε ΤΩΡΑ !
Εκρηξη ηλεκτρονικου τσιγαρου.
Στο in.gr με χτεσινη ημερομηνια και σε διαφορα ξενα sites με ημερομηνια πριν απο 3 ημερες.
Στο Ελληνικο site αναφερουν οτι εγινε στη Βρετανια, ενω τα ξενα (πχ CNN) αναφερουν οτι εγινε στην Αμερικη.
Το βιντεο αφορα περιστατικο του 2016 οποτε ειναι ασχετο!!
Οι NY Times αναφερουν οτι ηταν μια συσκευη VGOD.
Ειδηση αχταρμας με λιγα λογια . . .

Αποσυνδεδεμένος Doubt

  • *****
  • 2811
  • Φύλο: Άντρας
17 χρονος λένε, οπότε παράνομος με το καλημέρα.
Η είδηση είναι πραγματική πάντως.
https://www.livescience.com/65747-e-cigarette-explosion-breaks-jaw.html

Αποσυνδεδεμένος Buliwyf

  • *****
  • 1931
  • Φύλο: Άντρας
  • ιέεεεεεεεεπ!!!! αστ ναγκλίτσα κατ ρε!!!
Ναι, αλλά λέει it's now been more than a year since the boy's incident, and during that time,

Αποσυνδεδεμένος Doubt

  • *****
  • 2811
  • Φύλο: Άντρας
Για να το λέει, έτσι θα είναι.
Να και η δημοσίευση
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMicm1813769

Το επίπεδο δημοσιογραφίας του άρθρου από το in.gr, είναι πάντως απίστευτο. Κι έλεγα πριν μερικά χρόνια, έχουμε πιάσει πάτο...αμ δε...

 

Τελευταία θέματα

Τίτλος Πίνακας Απαντήσεις Εμφανίσεις Τελευταίο μήνυμα
καλύτερες γεύσεις φράουλας Shake and Vape 18 8358 Τελευταίο μήνυμα Απριλίου 27, 2024, 22:14
από Chris66
ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΕΞΠΡΕΣ για τα υγρά γενικά. Βασικές πληροφορίες ΥΓΡΑ (γενικά) 1687 180685 Τελευταίο μήνυμα Απριλίου 27, 2024, 13:33
από funes
Υγρά αναπλήρωσης Black Note Έτοιμα υγρά 125 33999 Τελευταίο μήνυμα Απριλίου 22, 2024, 19:13
από ΛΥΚ
Ηλεκτρονικά mods - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ EXPRESS [Ηλεκτρονικά mods] 4914 536417 Τελευταίο μήνυμα Απριλίου 22, 2024, 15:18
από kkoumas
BISHOP MTL RTA by Ambition Mods & The Vaping Gentlemen Club [Με φιτιλοαντίσταση] 229 59822 Τελευταίο μήνυμα Απριλίου 21, 2024, 13:39
από Chris66
La Tabaccheria (Αρώματα Εκχυλίσματος Καπνού - ΝΕΤ) [Αρώματα] 3047 237579 Τελευταίο μήνυμα Απριλίου 21, 2024, 00:41
από Milarepa
Υγρα νετ απο παλιά! ΥΓΡΑ (γενικά) 2 593 Τελευταίο μήνυμα Απριλίου 21, 2024, 00:13
από tsep12
Ulton VWM Innova RTA [Κλώνοι επισκευάσιμων] 185 15745 Τελευταίο μήνυμα Απριλίου 20, 2024, 20:16
από e-akapnos
Υγρά Αναπλήρωσης Dinner Lady Έτοιμα υγρά 1239 136162 Τελευταίο μήνυμα Απριλίου 19, 2024, 12:53
από Apostolosz
Μπαταρίες για mod: ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΕΞΠΡΕΣ και νέες κυκλοφορίες [Μπαταρίες για mod] 8819 1085355 Τελευταίο μήνυμα Απριλίου 19, 2024, 00:26
από Σταύρος 63
Taifun GTR clones [Κλώνοι επισκευάσιμων] 169 35434 Τελευταίο μήνυμα Απριλίου 18, 2024, 20:19
από axilleaspro
Υγρα net ΥΓΡΑ (γενικά) 24 10280 Τελευταίο μήνυμα Απριλίου 18, 2024, 17:45
από tsep12