Έρευνα για την επίδραση του η.τ. στην καρδιακή λειτουργία

[Dr Farsalinos]

Καλημέρα σας.
Είμαι ο Κώστας και είμαι καρδιολόγος σε μεγάλο καρδιολογικό κέντρο της Αθήνας.
Σκοπός της παρουσίας μου εδώ είναι να ζητήσω την βοήθειά σας στο εξής:
Ετοιμάζω ένα πρωτόκολλο για μια μελέτη σχετικά με τις επιπτώσεις του ηλεκτρονικού τσιγάρου (αν υπάρχουν και ποιες είναι) στην καρδιακή λειτουργία. Η μελέτη θα γίνει με υπερηχογράφημα καρδιάς (έγχρωμο triplex καρδιάς) και μέτρηση της αρτηριακής πίεσης, πριν και μετά από 5λεπτη χρήση του ηλεκτρονικού τσιγάρου.
Η μελέτη θα είναι επίσημη και με την ολοκλήρωσή της θα παρουσιαστεί σε συνέδρια και θα δημοσιευτεί σε ιατρικά περιοδικά.

Τα άτομα που θα συμμετέχουν στη μελέτη πρέπει να ΜΗΝ καπνίζουν συμβατικά τσιγάρα αλλά μόνο το ηλεκτρονικό τσιγάρο, και πρέπει να χρησιμοποιούν υγρό με νικοτίνη. Για να είναι η μελέτη αξιόπιστη, θα πρέπει ο συμμετέχων να μην χρησιμοποιήσει ηλεκτρονικό τσιγάρο για περίπου 2 ώρες πριν την πρώτη υπερηχογραφική μελέτη. Στη συνέχεια θα κάνει εικονικό κάπνισμα του ηλεκτρονικού τσιγάρου (δηλαδή, θα καπνίζει ηλεκτρονικό τσιγάρο που δεν θα περιέχει cartridge με το υγρό που ατμοποιείται) για 5 λεπτά, και θα ακολουθήσει δεύτερη υπερηχογραφική μελέτη. Τέλος, θα καπνίσει για 5 λεπτά το ηλεκτρονικό τσιγάρο με το cartridge, και θα ακολουθήσει τρίτο υπερηχογράφημα. Όλα αυτά γίνονται για να θεωρηθεί αξιόπιστη η μελέτη. Επίσης, το σωστότερο θα είναι να πρέπει να χρησιμοποιήσουν όλοι το ίδιο ηλεκτρονικό τσιγάρο με το ίδιο υγρό ατμοποίησης κατά την πραγματοποίηση της μελέτης.

Η βοήθεια που χρειάζομαι από εσάς είναι πολλαπλή. Καταρχάς θα ήθελα πληροφορίες και συμβουλές σχετικά με τα τσιγάρα που κυκλοφορούν. Ξέρω ότι υπάρχουν πολλές μάρκες και τύποι, με διάφορες γεύσεις. Θα ήθελα να ενημερωθώ για τα ποσά νικοτίνης που υπάρχουν σε αυτά, σκοπός είναι να χρησιμοποιήσω ένα υγρό με μέση περιεκτικότητα σε νικοτίνη σε σχέση με τις τιμές που κυκλοφορούν στο εμπόριο. Επίσης, επειδή απ'ότι ξέρω υπάρχουν υγρά με propylene glycol και άλλα με γλυκερίνη, δεν ξέρω ποια είναι τα πιο ευρέως χρησιμοποιούμενα στην Ελλάδα και θα ήθελα και εδώ την βοήθειά σας.

Τονίζω πως η μελέτη είναι ανεξάρτητη και δεν χρηματοδοτείται από κανέναν. Θα ήταν ευπρόσδεκτη κάποια εταιρία να μας υποστηρίξει με την χορήγηση ηλεκτρονικού τσιγάρου και φιαλιδίων υγρού για την μελέτη. Βασικό επίσης είναι να χρησιμοποιηθεί ηλεκτρονικό τσιγάρο που να έχει ανταλλακτικό στόμιο διότι είναι αδιανόητο ο καθένας που θα συμμετέχει στην μελέτη να χρησιμοποιεί το ίδιο στόμιο που χρησιμοποίησε κάποιος άλλος. Και εδώ θα ήθελα την βοήθειά σας να μου πείτε αν υπάρχει στην αγορά σύστημα με ανταλλακτικά.

Τέλος και το βασικότερο όλων, ψάχνω εθελοντές που θα συμμετέχουν στη μελέτη. Είστε ευπρόσδεκτοι και απαραίτητοι όσοι θέλετε να συμμετάσχετε. Το υπερηχογράφημα είναι παντελώς ακίνδυνο, δεν εκπέμπει ακτινοβολία, δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος. Η μελέτη θα γίνει με κάθε επισημότητα, θα υπογράψετε δήλωση συγκατάθεσης (είναι απολύτως απαραίτητο σε κάθε ιατρική μελέτη) όπου θα αναφέρεται ο τίτλος και ο σκοπός της μελέτης, θα αναφέρεται ότι εθελοντικά δέχεστε να συμμετάσχετε, ότι εθελοντικά και με ευθύνη σας θα καπνίσετε το ηλεκτρονικό τσιγάρο και ότι η συγκεκριμένη εξέταση (υπερηχογράφημα) δεν σας υποβάλλει σε κανέναν κίνδυνο. Επίσης, θα αναφέρεται ρητά πως όλα τα δεδομένα θα είναι ανώνυμα και πως απαγορεύεται η δημοσιοποίηση του ονόματος ή άλλων στοιχείων οποιουδήποτε λάβει μέρος στην μελέτη.

Έχω ήδη ετοιμάσει το πρωτόκολλο της μελέτης και περιμένω να συνεδριάσει η επιτροπή ηθικής και δεοντολογίας του κέντρου για να το εγκρίνει. Είναι πιθανό να υπάρξει πρόβλημα σχετικά με την προμήθεια από εμάς του ηλεκτρονικού τσιγάρου λόγω των ανακοινώσεων του ΕΟΦ που το "απαγορεύει"(?), και τότε αναγκαστικά θα πρέπει να χρησιμοποιήσει ο καθένας το δικό του τσιγάρο. Παρόλα αυτά, ο σωστότερος τρόπος θα είναι να χρησιμοποιηθεί ένα συγκεκριμένο τσιγάρο με συγκεκριμένο υγρό για όλους. Αναμένω λοιπόν την επίσημη απάντηση της επιτροπής για να ξεκινήσω.

Συγγνώμη για το μακρύ και κουραστικό κείμενο. Ελπίζω στην βοήθεια όλων σας. Προσωπική μου γνώμη είναι πως πράγματι δεν έχουν μελετηθεί οι επιπτώσεις του ηλεκτρονικού τσιγάρου (αυτό είναι γεγονός) όμως θεωρώ πως είναι πρακτικά αδύνατο να συγκριθεί έστω και κατ'ελάχιστον με τις 4000 βλαβερές ουσίες που περιέχει ο καπνός των συμβατικών τσιγάρων.

Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας. Αν πιστεύετε ότι το κείμενο πρέπει να μεταφερθεί κάπου αλλού για να το δουν όλοι, παρακαλώ να το κάνετε. Όποιος θέλει μπορεί να εκφράσει τις απορίες του.

[urahara]

καλυτερα να ανοιχτει ενα καινουργιο νημα για αυτο στα ιατρικα... Ατμε θα βοηθησεις τον γιατρο μας στο σεταπ?

[parpen]

Παραβιάζοντας  συνειδητά τον κανόνα του θέματος, αλλά γνωρίζοντας πως θα μεταφερθεί και το μήνυμά μου, αρχικά να σας συγχαρώ για την προσπάθειά σας και να ευχηθώ κάθε επιτυχία.
Θέλω να σας προτείνω, πως θα είχε ιδιαίτερη σημασία (εαν και εφόσον συγκεντρώσετε ικανό αριθμό εθελοντών) να κάνετε μετρήσεις με τουλάχιστον 3 περιεκτικότητες νικοτίνης (low,medium και High) διότι έτσι θεωρώ πως η έρευνα θα είναι πιο ολοκληρωμένη. Πιστεύω πως διαθέτετε ήδη δεδομένα από παρόμοιες έρευνες με χρήση κανονικού τσιγάρου ώστε στην παρουσίαση των αποτελεσμάτων της να γίνει αντιπαράθεση.

[Atmos]

Καλησπέρα σας. Το μήνυμά σας μεταφέρθηκε από την αυτοπαρουσίαση μελών στα θέματα υγείας.

Αυτό που ζητάμε επανειλημμένα από αυτούς που αναλαμβάνουν τέτοιες έρευνες είναι η σύγκριση με το κανονικό τσιγάρο. Αυτό είναι που ενδιαφέρει πρωτίστως τα μέλη του φόρουμ μας.
Εφόσον κάτι τέτοιο περιλαμβάνεται στην έρευνά σας, παροτρύνω τα μέλη του φόρουμ που είναι διαθέσιμα να λάβουν μέρος σ' αυτήν.

[Dr Farsalinos]

Παραβιάζοντας  συνειδητά τον κανόνα του θέματος, αλλά γνωρίζοντας πως θα μεταφερθεί και το μήνυμά μου, αρχικά να σας συγχαρώ για την προσπάθειά σας και να ευχηθώ κάθε επιτυχία.
Θέλω να σας προτείνω, πως θα είχε ιδιαίτερη σημασία (εαν και εφόσον συγκεντρώσετε ικανό αριθμό εθελοντών) να κάνετε μετρήσεις με τουλάχιστον 3 περιεκτικότητες νικοτίνης (low,medium και High) διότι έτσι θεωρώ πως η έρευνα θα είναι πιο ολοκληρωμένη. Πιστεύω πως διαθέτετε ήδη δεδομένα από παρόμοιες έρευνες με χρήση κανονικού τσιγάρου ώστε στην παρουσίαση των αποτελεσμάτων της να γίνει αντιπαράθεση.

Λοιπόν, να μιλήσουμε για το θέμα της νικοτίνης. Δεν υπάρχουν αποδείξεις πως η νικοτίνη είναι βλαβερή μακροπρόθεσμα στην υγεία. Σαφώς αυξάνει την αρτηριακή πίεση και τους σφυγμούς, όμως αυτό δεν σημαίνει πως δημιουργείται βλάβη. Υπάρχει όμως το εξής φαινόμενο: λόγω της αύξησης της πίεσης με το κάπνισμα υπάρχει ο κίνδυνος πηγαίνοντας στον γιατρό για έλεγχο να μετράει την πίεσή σου σε φυσιολογικά επίπεδα επειδή π.χ. δεν είχες καπνίσει πριν πας εκεί, όμως κατά την διάρκεια της ημέρας που καπνίζεις συνεχώς η πίεσή σου ανεβαίνει αρκετά. Αυτό συμβαίνει με τα συμβατικά τσιγάρα, κανείς δεν ξέρει τί συμβαίνει με τα ηλεκτρονικά.

Σχετικά με μελέτες με συμβατικά τσιγάρα: Έχω κάνει 2 μελέτες που παρουσιάστηκαν στο Πανελλήνιο Καρδιολογικό Συνέδριο (2011), μία μελέτη που παρουσιάστηκε στο Πανευρωπαικό Συνέδριο Υπερηχοκαρδιογραφίας (2011 Βουδαπέστη) και μία μελέτη που έγινε δεκτή στο Πανευρωπαικό Συνέδριο Προληπτικής Καρδιολογίας (Μάιος 2012, Δουβλίνο). Έχω στείλει και μία μελέτη στο American College of Cardiology και αναμένω τα αποτελέσματα αν θα γίνει δεκτή. Οι μελέτες έγιναν σε νέα άτομα (μέση ηλικία 35 ετών) και απόλυτα υγιείς! Σε σύγκριση με μη-καπνιστές οι καπνιστές παρουσίαζαν χειρότερη διαστολική λειτουργία (δηλαδή χειρότερη δυνατότητα πλήρωσης της καρδιάς με αίμα όταν αυτή χαλαρώνει) κατά 11,1% σε κάποιους δείκτες λειτουργίας, ακόμη και όταν τους μελέτησα με ΑΠΟΧΗ από κάπνισμα για 8 ΩΡΕΣ!!! Μετά από κάπνισμα 2 τσιγάρων η λειτουργικότητα παρουσίαζε επιδείνωση μέχρι και 15,9% ΕΠΙΠΛΕΟΝ της ήδη δυσλειτουργίας, σε επίπεδα 25,2% χειρότερα από μη καπνιστές ίδιας ηλικίας που μελετήθηκαν ως ομάδα ελέγχου.

[spectrum]

Μακάρι να ήμουν στην Αθήνα...
και γύρω στα 35... 

Η πρώτη απορία που μου έρχεται στο μυαλό, διαβάζοντας για πρώτη φορά το μήνυμα, είναι:
γιατί πεντάλεπτο και όχι πιο πολύ ή πιο λίγο;

Και μια δεύτερη...
αυτό θα είναι το πρώτο πείραμα από μια σειρά πειραμάτων;
και αν ναι, ποιος είναι ο τελικός σκοπός;

Τέλος, υπάρχει το ενδεχόμενο πρόβλεψης
(γιατί για αποδείξεις είναι νωρίς, φυσικά),
της συμπεριφοράς της καρδιάς μετά από μακροχρόνια χρήση;

Ευχαριστώ.

[NewHolborn]

Μια ερωτηση γιατρε.. και να σας συγχαρω και γω για την προσπαθεια. Για πιο λογο δεν κανετε δοκιμες και με υγρα χωρις νικοτινη? Ειναι σιγουρο οτι αυτου του ειδους τα υγρα δεν επιρεαζουν καθολου την καρδια? Επισης να σας πληροφορησω οτι υπαρχουν πολυ που ατμιζουν υγρα με PG αλλοι με VG και αλλοι μιξεις και των δυο. Επισης αλλοι ατμιζουν χωρις αρωματα.

[Dr Farsalinos]

Ευχαριστώ για την μεταφορά, και παρακαλώ να μεταφερθεί κι άλλο ένα μήνυμα που έγραψα στο πρώτο thread (της παρουσίασης μελών) γιατί όταν το έστειλα δεν είχα δει την μεταφορά.

Στο θέμα της σύγκρισης με κανονικά τσιγάρα: για να γίνει αυτό θα πρέπει να διπλασιαστούν τα άτομα και οι μισοί να είναι καπνιστές κανονικών τσιγάρων. Επίσης, θα πρέπει οι 2 ομάδες (ηλεκτρονικό και κανονικό) να έχουν ίδια ηλικία και ίδια χαρακτηριστικά.

Αυτό που μπορώ να δεσμευτώ, εκτός από την εντελώς αμερόληπτη εκτίμηση των αποτελεσμάτων, είναι το εξής: αν προκύψει μια ομάδα καπνιστών ηλεκτρονικού τσιγάρου μέσης ηλικίας 35 ετών, απόλυτα υγιής (δεν παίρνουν φάρμακα, δεν έχουν προβλήματα υγείας), τότε μπορώ να κάνω σύγκριση με αντίστοιχα δεδομένα που έχω από ομάδα καπνιστών κανονικού τσιγάρου. Σε ποστ που έγραψα στην παρουσίαση μελών (και που φαντάζομαι θα μεταφερθεί) μπορείτε να δείτε τα αποτελέσματα μελετών που έχω κάνει σε καπνιστές κανονικών τσιγάρων.

Όσο αφορά το καρδιαγγειακό σύστημα, δεν γίνεται να προβλεφθεί η μακροχρόνια επίπτωση του καπνίσματος ηλεκτρονικού τσιγάρου από την στιγμή που δεν ξέρουμε τί ακριβώς περιέχει. Αλλά και να ξέραμε, πάλι μια ενδεικτική εκτίμηση θα μπορούσαμε να κάνουμε κι όχι να αποδείξουμε κάτι. Παρόλα αυτά, θεωρώ εντελώς απίθανο να προκαλεί βλάβες όπως το κανονικό τσιγάρο.

[spectrum]

Ευχαριστούμε!!!

Κρατάμε την τελευταία πρόταση από έναν ειδικό που
έχει το θάρρος της γνώμης του !!!

[Dr Farsalinos]

Μια ερωτηση γιατρε.. και να σας συγχαρω και γω για την προσπαθεια. Για πιο λογο δεν κανετε δοκιμες και με υγρα χωρις νικοτινη? Ειναι σιγουρο οτι αυτου του ιδους τα υγρα δεν επιρεαζουν καθολου την καρδια? Επισης να σας πληροφορησω οτι υπαρχουν πολυ που ατμιζουν υγρα με PG αλλοι με VG και αλλοι μιξεις και των δυο. Επισης αλλοι ατμιζουν χωρις αρωματα.

Όπως θα διάβασες πιο πάνω, τέτοιες μελέτες είναι αρκετά πολύπλοκες. Και για να γίνουν, θα πρέπει να χρησιμοποιείς ικανό αριθμό συμμετεχόντων για το καθένα ξεχωριστά. Είναι λοιπόν ουσιαστικά αδύνατο να μπορέσει κάποιος να μελετήσει όλα όσα κυκλοφορούν. Εδώ μπαίνουν στο παιχνίδι και τα οικονομικά. Για παράδειγμα, παίρνει μια εταιρία που πουλάει τέτοια τσιγάρα το ρίσκο και μας χρηματοδοτεί για να την κάνουμε (σκέψου πως ένα υπερηχογράφημα κοστίζει στο εργαστήριό μας 125 ευρώ, οπότε το κόστος δεν είναι καθόλου μικρό). Αν βγει το ρίσκο και δεν εμφανιστεί πρόβλημα, τότε κερδίζει την διαφήμιση πως αυτό που πουλάει δεν δημιουργεί άμεσα προβλήματα. Και καταλαβαίνεις τί απήχηση θα έχει..... Μπορεί να σας φαίνεται παράξενο αλλά παγκοσμίως έτσι γίνονται οι ιατρικές μελέτες, για όλα τα φάρμακα και όλες τις ιατρικές μεθόδους που χρησιμοποιούνται.

Η λύση λοιπόν είναι να χρησιμοποιηθεί ένα μόνο υγρό για να είναι ομογενοποιημένα τα αποτελέσματα. Τώρα, μπορεί να γίνει σχεδιασμός δεύτερης μελέτης που να χρησιμοποιούμε μόνο υγρό χωρίς νικοτίνη. Μάλιστα, αν τυχόν δεν βρεθούν διαταραχές με το υγρό νικοτίνης (εκτός από την αύξηση πίεσης και σφυγμών που είναι αναμενόμενη), τότε θα έχει ακόμη μεγαλύτεροι ενδιαφέρον μια νέα μελέτη με την χρήση υγρού χωρίς νικοτίνη.

[Erik]

Καταρχην θα ηθελα να συγχαρω τον Κωστα για την πρωτοβουλια για την μελετη των επιπτωσεων του Η.Τ. στην καρδιακη λειτουργεια και να τον καλωσορισω και εγω στο φορουμ. Μας αφορουν ολους τα αποτελεσματα και σιγουρα θα προταθου πολλα σημεια για την αψογη διεξαγωγη του τεστ.
Όμως λογω οτι πριν την διεξαγωγη του τεστ, οι γιατροι και οι συμετεχοντες θα χρειαστουν μια εφ'ολης της υλης ενημερωση γυρω απο το η.τ. ωστε να ληφθουν υποψην ολοι οι παραμετροι. Θα ηθελα να προτεινω να φτιαχτει μια επιτροπη απο το μερος του φορουμ με μελη που εχουν την καλητερη δυνατηενημερωση και με την συνδρομη του Λευτερη φυσικα ωστε να υπαρχει συναντηση με τους γιατρους για την ενημερωση τους για τα θεματα του η.τ. και την λειτουργια του.
Σιγουρα μπορουμε να προτεινουμε θεματα απο αυτο το νημα αλλα πιστευω η αμεση προφορικη επαφη θα εχει καλυτερο αποτελεσμα.

Συγχαρητηρια για την πρωτοβουλια και παλι Κωστα!

[Atmos]

Και το προηγούμενο μήνυμά σας έχει μεταφερθεί.
Έχουμε λοιπόν ήδη ανάλογη έρευνα για καπνιστές, οπότε μπορούν να γίνουν συγκρίσεις.
Παροτρύνω τα μέλη του φόρουμ να λάβουν μέρος.

Ζητάτε λοιπόν άτομα μέσης ηλικίας 35 ετών, απόλυτα υγιείς (δεν παίρνουν φάρμακα, δεν έχουν προβλήματα υγείας). Ας ελπίσουμε να βρεθούν οι εθελοντές για την έρευνα. Το φόρουμ μας αριθμεί σχεδόν 5700 μέλη αυτή τη στιγμή και πάνω από 500 είναι πολύ συχνοί επισκέπτες.

EDIT: Επίσης πάρα πολλοί που είναι απλοί επισκέπτες χωρίς να είναι εγγεγραμμένα μέλη του φόρουμ μας και διαβάζουν το θέμα, μπορούν να εγγραφούν τώρα (η εγγραφή δεν κοστίζει τίποτα) ώστε να λάβουν μέρος στη συζήτηση αλλά και στην έρευνα, αν τους ενδιαφέρει. Πατήστε απλά "Εγγραφή" πάνω στην κορυφή της σελίδας και ακολουθήστε τις οδηγίες.

[gioupi]

Δηλωνω εθελοντης και προθυμος για την ενημερωση του γιατρου σε "τεχνικα"-οσον αφορα το ΗΤ-θεματα.

[alexos]

Στο δειγματολογιο σας θα υπαρχουν ατομα οπου ατμιζουν με διαφορετικες περιεκτικοτητες σε νικοτηνη υγρα.Θεωρειτε οτι δεν υπαρχει προβλημα πχ εγω που εχω συνηθισει να ατμιζω στα 9mg, για τις αναγκες του πειραματος να κανω 16mg ή το αντιστροφο?Ρωταω μηπως επηρεαστουν οι μετρησεις σας

[urahara]

Συμφωνω με τον Ατμο, αν δεν υπαρχει η συγκριση προβλεπω να απκτελεσει μια ακομη μελετη που θα διακινηθει με τιτλους του στυλ.. το η.τ αυξανει την καρδιακη πιεση κλπ και να παιζει ολη μερα στα μεντια.

Χωρις να θελω να εννοησω κατι για εσας γιατρε καθως εισασταν αρκετα ευθυς,ντομπρος απεναντι μας στο ιδιο μας το φορουμ,απλα αν η μελετη δειχνει μονο το ποσο επιρεαζει το ατμισμα την πιεση η' πως επιρεαζει το καρδιακο συστημα..ετσι θα χρησιμοποιηθει..

το πιο αποδεκτο απο εμας ειναι τα αποτελεσματα της ερευνα να δημοσιοποιηθουν μονο συγκριτικα με το κ.τ αλλα ΚΑΙ με αλλα προιοντα παροχης νικοτινης που προσφερονται απο γιατρους και κεντρα απεξαρτησης για την διακοπη του καπνισματος. Μονο αυτην την προσεγγιση θα θεωρουσα αντικειμενικη και θα επικρουσα.

και ξανα λεω πως δεν αναφερομαι προσωπικα σε εσας...αλλα πολλα ειδα και ακουσα τον τελευταιο καιρο...και ειμαι λιγο δυσπιστος...