Γενικά για τις δημοσιεύσεις και τις έρευνες γύρω από το ηλεκτρονικό τσιγάρο

[Doubt]

Δεν λέω πως δεν έκανε καλά, αλλά αναρωτιέται (δις) γιατί το "άρθρο" δεν έχει παραπομπή στην πηγή. Η επιπλέον προσωπική έρευνα είναι απαραίτητη όταν έχεις να κάνεις με τέτοιους επαγγελματίες.

[cpbaroque]

Από το in.gr σήμερα:


Με τον καρκίνο της ουροδόχου κύστης σχετίζονται άτμισμα και κάπνισμα

Αν και το άτμισμα προμοτάρεται ως «υγιεινή» εκδοχή του καπνίσματος μελέτες, που παρουσιάστηκε στο ετήσιο συνέδριο της Αμερικανικής Ουρολογικής Εταιρείας στη Βοστόνη, δείχνουν ότι τόσο τα ηλεκτρονικά, όσο και τα συμβατικά τσιγάρα σχετίζονται με αυξημένο κίνδυνο καρκίνου της ουροδόχου κύστης. 

Ερευνητές του Αντικαρκινικού Κέντρου «Vanderbilt-Ingram» στο Νάσβιλ του Τενεσί, συνέκριναν δείγματα ούρων ατόμων που έκαναν χρήση ηλεκτρονικού τσιγάρου με δείγματα μη καπνιστών, εστιάζοντας σε πέντε χημικές ουσίες που είναι γνωστό ότι προκαλούν καρκίνο της ουροδόχου κύστης και ενδεχομένως να εμπεριέχονται στα υγρά των ηλεκτρονικών τσιγάρων. 

Το 92% των ατμιστών ήταν θετικοί σε δύο από τα πέντε χημικά και οι επιστήμονες σκοπεύουν να συνεχίσουν τη μελέτη για τη σχέση μεταξύ ηλεκτρονικού τσιγάρου και καρκίνου της ουροδόχου κύστης. 

Μια δεύτερη μελέτη εστίασε στην επίδραση της νικοτίνης και των χημικών συστατικών της, περιλαμβανομένων των νιτροζαμίνων και της φορμαλδεΰδη, στην αποκατάσταση του DNA στα κύτταρα των τοιχωμάτων της ουροδόχου κύστης. 

Τα ηλεκτρονικά τσιγάρα προκαλούσαν καρκινογόνο βλάβη στον ιστό της ουροδόχου, ενώ νιτροζαμίνες και φορμαλδεΰδη οδηγούσαν σε βλάβη μπλοκάροντας την επιδιόρθωση του DNA και αυξάνοντας τον κίνδυνο καρκίνου. 

Σε μια τρίτη μελέτη, αναλύθηκαν στοιχεία για πάνω από 14.000 ενήλικες με καρκίνο της ουροδόχου κύστης σε ορίζοντα 30ετίας. Η έρευνα συνέκρινε τα πενταετή ποσοστά επιβίωσης εκείνων που κάπνιζαν λιγότερο από ένα πακέτο τσιγάρα την ημέρα, με εκείνων που κάπνιζαν περισσότερο. 

Οι βαρείς καπνιστές αντιμετώπιζαν σημαντικά μεγαλύτερο κίνδυνο θανάτου κατά τη διάρκεια της μελέτης, από εκείνους που κάπνιζαν λιγότερο. Ενώ η μικρή μείωση του καπνίσματος ήταν ικανή να βελτιώσει την επιβίωση των ασθενών με καρκίνο της ουροδόχου κύστης. 

Μαίρη Μπιμπή


Ελπίζω να το δει ο Caros πριν πάμε για ύπνο το βράδυ ώστε να απαντήσει και να μπορέσουμε να κοιμηθούμε ήσυχοι...


ΥΓ. Ζητώ συγγνώμη για το περίεργο format της ανάρτησης αλλά στέλνω από το κινητό...

[vassilisk]

Το συγκεκριμένο με ενδιαφέρει πααααααάρα πολύ, είμαι παθών...
Την επόμενη εβδομάδα έχω ραντεβού με το γιατρό μου για checkup και θα ρωτήσω για την δικιά του άποψη περί ατμίσματος και καρκίνου της ουροδόχου κύστεως.

[geanagno]

Ένα εξαιρετικό βίντεο, για τις δημοσιεύσεις και τις έρευνες γενικότερα, και το πως αυτές μεταφράζονται από τον Τύπο, έχει ανεβάσει ο John Oliver. Η διάρκειά του στα 20 λεπτά, αλλά αξίζει όσο δεν πάει.

[Fany Xou]

Από το in.gr σήμερα:


Με τον καρκίνο της ουροδόχου κύστης σχετίζονται άτμισμα και κάπνισμα

Αν και το άτμισμα προμοτάρεται ως «υγιεινή» εκδοχή του καπνίσματος μελέτες, που παρουσιάστηκε στο ετήσιο συνέδριο της Αμερικανικής Ουρολογικής Εταιρείας στη Βοστόνη, δείχνουν ότι τόσο τα ηλεκτρονικά, όσο και τα συμβατικά τσιγάρα σχετίζονται με αυξημένο κίνδυνο καρκίνου της ουροδόχου κύστης.

Ερευνητές του Αντικαρκινικού Κέντρου «Vanderbilt-Ingram» στο Νάσβιλ του Τενεσί, συνέκριναν δείγματα ούρων ατόμων που έκαναν χρήση ηλεκτρονικού τσιγάρου με δείγματα μη καπνιστών, εστιάζοντας σε πέντε χημικές ουσίες που είναι γνωστό ότι προκαλούν καρκίνο της ουροδόχου κύστης και ενδεχομένως να εμπεριέχονται στα υγρά των ηλεκτρονικών τσιγάρων.

Το 92% των ατμιστών ήταν θετικοί σε δύο από τα πέντε χημικά και οι επιστήμονες σκοπεύουν να συνεχίσουν τη μελέτη για τη σχέση μεταξύ ηλεκτρονικού τσιγάρου και καρκίνου της ουροδόχου κύστης.


Μαίρη Μπιμπή

Ασφαλώς δεν είμαι σε θέση να κρίνω την αξιοπιστία αυτής ή οποιασδήποτε άλλης ιατρικής μελέτης αλλά παρακολουθώ εδώ και πάρα πολύ καιρό τη συγκεκριμένη κυρία στο in.gr να μην αφήνει τίποτα να πέσει κάτω από τις "βρώμες" κατά του ατμού που κατά καιρούς κυκλοφορούν.

Μάλιστα χρησιμοποιεί διαρκώς αυτή την εισαγωγική πρόταση "Αν και το άτμισμα προμοτάρεται ως «υγιεινή» εκδοχή του καπνίσματος μελέτες δείχνουν ότι τόσο τα ηλεκτρονικά, όσο και τα συμβατικά τσιγάρα σχετίζονται με αυξημένο κίνδυνο..." παντός είδους...

Προφανώς το κειμενάκι αυτό το κάνει copy / paste και αλλάζει απλώς τη συνέχεια (πχ καρκίνου, εμφράγματος, αναπνευστικών κ.ο.κ.)

Αντίθετα δεν έχει πέσει ποτέ στην αντίληψή της (ή στη δική μου αν και επισκέπτομαι μεταξύ άλλων τον εν λόγω ιστότοπο πολύ συστηματικά) καμία απολύτως έρευνα που να υποστηρίζει πως είναι λιγότερο βλαβερό στο οτιδήποτε και δεν προμοτάρεται απλώς (υπονοώντας βέβαια σαφώς και κάποιους κύκλους συμφερόντων που δεν αναφέρει...)

[caros]

Λοιπον εχουμε και λεμε:

Οσο αφορα την πρωτη ερευνα διενεργηθηκε σε δειγμα 13 ατμιστων (!) Σε 12 απο αυτους που κατα προσωπικη τους δηλωση (!) απειχαν απο το καπνισμα για 6 μηνες και παραπανω, απο τις 5 καρκινογονες ουσιες που στοχοποιηθηκαν, ανιχνευθηκε η παρουσια 2 (o-toluidine και 2-naphthylamine) ενω οι υπολοιπες 3 (benz(a)anthracene, benzo(a)pyrene, 1-hydroxypyrene) δεν ανιχνευθηκαν. Οσο και αν εψαξα δεν καταφερα να βρω τα συγκεκριμενα ποσοστα ανιχνευσης των 2 ουσιων καθως στην ερευνα απλα αναφερεται η παρουσια τους και οχι το ποσοστο τους. Να τονισω οτι πουθενα δε γινεται η οποιαδηποτε συγκριση με τον καπνο των συμβατικων τσιγαρων παρα μονο με τον καθαρο αερα! Σημειωτεον λοιπον απο εμενα οτι και οι 5 (και πολλες παραπανω) εντοπιζονται στον καπνο του συμβατικου τσιγαρου. Εννοειται οτι πουθενα στην ερευνα δεν αναφερεται κατηγορηματικα συσχετισμος του καρκινου της ουροδοχου κυστης με το ατμισμα. Παραθετω αυτουσιο το συμπερασμα της ερευνας:

" Απαιτείται περαιτέρω μελέτη για τη διευκρίνιση του προφίλ ασφαλείας των ηλεκτρονικών τσιγάρων και της συμβολής τους στην ανάπτυξη καρκίνου της ουροδόχου κύστης, δεδομένης της μεγαλύτερης συγκέντρωσης καρκινογόνων νιτροζαμινών στα ούρα των χρηστών ηλεκτρονικών τσιγάρων σε αυτή την πιλοτική μελέτη."

Απο τα παραπανω γινεται φανερο οτι προκειται για ακομη μια διαστρεβλωση και ερμηνεια κατα το δοκουν των αποτελεσματων ερευνας που πολυ ευκολα θα μπορουσαν να παρουσιαστουν εντελως αντιθετα. Πχ το αρθρο θα μπορουσε να εχει τιτλο:
"Το ατμισμα τουλαχιστον 60% ασφαλεστερο απο το καπνισμα στην εμφανιση του καρκινου ουροδοχου κυστης!" ή " Τουλαχιστον 60% λιγοτερες καρκινογονες ουσιες υπευθυνες για τον καρκινο ουροδοχου κυστης στον ατμο απο τον καπνο του τσιγαρου!".

Οσο αφορα τη δευτερη ερευνα εκει εχουμε ακομη μεγαλυτερο παιχνιδι λεξεων και ερμηνειων. Πρωτον ο τιτλος της ειναι "Ο καπνος (!) των ηλεκτρονικων τσιγαρων ειναι δυνητικα καρκινογονος για την ουροδοχο κυστη"
Το γεγονος και μονο οτι ονομαζουν τον ατμο, καπνο φανερωνει και τη βαθια γνωση του αντικειμενου της ερευνας τους! Κατοπιν προκειται για συμπερασματα που εξαγουν απο μελετη σε εργαστηριο (in vitro) ποντικιων που τα εκθετουν σε ατμο. Καμια περαιτερω λεπτομερεια δε δινεται για το πως δημιουργειται και μεσω ποιας διαδικασιας εκλυεται αυτος ο ατμος - ''καπνος''. Το μοναδικο στοιχειο ειναι ενας αριθμος (10 mg/ml) που να φανταστω οτι προκειται για την περιεκτικοτητα νικοτινης Κατοπιν αναφερεται οτι τα ποντικια εκτεθηκαν για 6 ωρες καθε μερα για 5 μερες την εβδομαδα για 12 εβδομαδες στον παραπανω "καπνο". Τελος κατεληξαν στο συμπερασμα οτι η νικοτινη, οι νιτροζαμινες και η φορμαλδεϋδη μπορουν να βλαψουν το DNA των κυτταρων της ουροδοχου κυστης των ποντικων (αρα και των ανθρωπων). Κανενας λογος για ποσοστα ανιχνευσης βεβαια των παραπανω ουσιων και για ακομη μια φορα δε γινεται καμια συγκριση με το καπνισμα. Δεδομενου και του γεγονοτος οτι οι εργαστηριακες ερευνες σε πειραματοζωα εχουν μεγαλες ανοχες για λαθος, αντιλαμβανεστε ποσο τραβηγμενη απο τα μαλλια ειναι και αυτη η ερευνα.

Μπορειτε να δειτε τα θετικοτατα αποτελεσματα μια πολυ σημαντικης ερευνας με πολυ πιο ρεαλιστικα κριτηρια και σε σχεση με το καπνισμα για την παρουσια νιτροζαμινων και πτητικων ουσιων (VOC) στον ατμο εδω.

Γενικοτερα το λεμε και το ξαναλεμε συνεχεια. Ο ατμος δεν ειναι καθαρος αερας και σε απολυτες τιμες σιγουρα ειναι υγεινοτερο να αναπνεουμε καθαρο αερα απο το να ατμιζουμε. Οποιαδηποτε ερευνα για το ατμισμα που θελει να ευαγγελιζεται αντικειμενικοτητα και να δρα υπερ της δημοσιας υγειας και των ανθρωπων πρεπει να συσχετιζει τα οποια αποτελεσματα της με τα αντιστοιχα αποτελεσματα του συμβατικου καπνισματος. Το να συγκρινεται ο ατμος με τον καθαρο αερα δεν εξυπηρετει κανεναν εκτος βεβαια απο τα συμφεροντα των καπνοβιομηχανιων και των φαρμακοβιομηχανιων.

[vassilisk]

Για τη συγκεκριμένη κιουρία δεν έχω άποψη και δε με ενδιαφέρει κιόλας, την έχω γραμμένη εκεί που έχω γραμμένο το σύνολο (σχεδόν) των δημοσιοκάφρων.

Μια σημείωση μόνο...
Η ίδια η μελέτη λέει ακριβώς αυτό: "Further study is needed to clarify the safety profile of e-cigarettes and their contribution to the development of bladder cancer given the greater concentration of carcinogenic nitrosamines in the urine of e-cigarette users in this pilot study."*

Ο τίτλος του άρθρου της Κας δημοσιοκάφρου είναι "Με τον καρκίνο της ουροδόχου κύστης σχετίζονται άτμισμα και κάπνισμα".

Στα δικά μου τα μη επιστημονικά εγκεφαλικά κύτταρα, αυτό ομοιάζει με:
α) clickbate
β) ατζέντα
γ) ηλιθιότητα

* Μιλάμε για μελέτη με 13 ατμιστές και 10 μη ατμιστές/μη καπνιστές, απειροελάχιστο δείγμα και πουθενά σύγκριση με καπνιστές.
Επίσης θα με ενδιέφερε και μια σύγκριση με κόσμο που ζει σε κέντρο πόλης που επιτρέπονται τα ντιζελοκίνητα...

Η μελέτη: http://www.jurology.com/article/S0022-5347(17)34205-2/fulltext#s0010

@caros Αυτό! Γράφαμε μαζί πάνω κάτω τα ίδια, εσύ πολλά περισσότερα

[Fany Xou]

Κανέναν μας δεν ενδιαφέρει η συγκεκριμένη ή οποιοσδήποτε άλλος δημοσιογράφος προσωπικά...

Αυτό που μας ενδιαφέρει όμως είναι πως αυτοί οι τύποι διαμορφώνουν την κοινή γνώμη (συμπεριλαμβανομένων των καπνιστών) οι οποίοι δεν πρόκειται να κάνουν τον κόπο να μπουν στο παρόν νήμα ούτε και να ψάξουν τη μεθοδολογία της εκάστοτε "έρευνας".

Εφόσον θεωρούν το μέσο αξιόπιστο για την ενημέρωσή τους θα θεωρήσουν απλά έγκυρη και τη συγκεκριμένη (ή όποια άλλη σχετική) δημοσίευση...

Και έτσι λοιπόν είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα, με τις γνωστές συνέπειες στη νομοθεσία, τη φορολογία κ.ο.κ.

[Doubt]

Κατοπιν προκειται για συμπερασματα που εξαγουν απο μελετη σε εργαστηριο (in vitro) ποντικιων που τα εκθετουν σε ατμο. Καμια περαιτερω λεπτομερεια δε δινεται για το πως 

In vivo λέγεται όταν γίνεται σε πειραματόζωα.
In vitro όταν γίνεται σε δοκιμαστικό σωλήνα π.χ.
Vitro είναι το γυαλί.

[BigSur]

Για την εν λόγω έρευνα το καλύτερο το πέτυχα χτες στο twitter και πήγαινε κάπως έτσι:

Πώς να φτιάξεις μια επιτυχημένη έρευνα εναντίον του ατμίσματος:

1. Μελετάς το μικρότερο δυνατό δείγμα
2. Αποφεύγεις κάθε σύγκριση με τσιγάρο
3. Διαλέγεις ένα τρομακτικό τίτλο.

 

[caros]

In vivo λέγεται όταν γίνεται σε πειραματόζωα.
In vitro όταν γίνεται σε δοκιμαστικό σωλήνα π.χ.
Vitro είναι το γυαλί.

Το γνωριζω. Η συγκεκριμενη ερευνα ειχε in vitro αναλυση της βλαβης του DNA στα κυτταρα της ουροδοχου κυστης των ποντικιων που συμμετειχαν, οπως αναφερω και στη συνεχεια του ποστ. Τα αποτελεσματα της στηριζονται στην παραπάνω in vitro αναλυση των δεδομενων, και οχι στην συνολικη συμπεριφορα των ποντικιων ως ζωντες οργανισμοι.
Το γυαλι στα λατινικα ειναι vitrum. Vitro ειναι η δοτικη του πτωση καθως ετσι συντασσεται με την προθεση in που στην κυριολεξια σημαινει "μεσα στο γυαλι".

[Doubt]

ΟΚ, αλλά δεν γράφει αυτό που νομίζεις πως γράφει.
3) Where are the DNA damaging agents coming from? We also examined the effect of nicotine and its metabolites, nitrosamines and formaldehyde (FAL), on DNA adduct induction and their effects on DNA repair and mutational susceptibility in cultured human urothelial cells.
3. DNA repair activity was determined by an in vitro DNA-damagedependent repair synthesis method. Mutational susceptibility were determined by the supF system.
Το "in vitro" αναφέρεται σε καλλιέργεια ανθρώπινων κυττάρων, όχι στα ποντίκια.

[caros]

Ενδιαφερουσα η επιμονη σου να με βγαλεις λαθος. Ομως προσεχω πολυ αυτα που γραφω και απο τα αποτελεσματα φαινεται καθαρα οτι εγινε μελετη τοσο ανθρωπινων κυταρρων, οσο και ποντικιων:

Results
1. ECS induces g-OH-PdG adducts and O6-meth-dG adducts in mouse bladder mucosa.

και παρακατω:

We concludethat nicotine can be nitrosatized in human and mouse urothelial cells

Ελπιζω να σε διαφωτισα πληρως. Παρολα αυτα αν συνεχιζεις να εχεις αντιρρησεις πολυ ευχαριστως να τις συζητησουμε αφου σε ενδιαφερει τοσο πολυ το αντικειμενο.

[Doubt]

Μάλλον δεν το εξηγώ σωστά.
Μελέτη σε ζώντανά ποντίκια = in vivo. 
Μελέτη σε κύτταρα καλλιέργειας = in vitro.

Δεν μπαίνω στην ουσία καθόλου.

[caros]

Κοιταξε δε ξερω αν τα ποντικια παρεμειναν ζωντανα οταν εξεταστηκε η ουροδοχος κυστη τους και εγινε αναλυση του DNA τους απο τα κυταρρα τους (πολυ το αμφιβαλλω). Η χρηση της μεθοδου ομως που ακολουθηθηκε εγινε πανω σε κυταρρα τοσο ανθρωπινα οσο και ποντικισια, απλα στη πρωτη περιπτωση (ανθρωπινα) εγινε με προσθηκη των ουσιων απευθειας πανω στα κυταρρα (καλλιεργεια), ενω στη δευτερη ανεπνευσαν τον ατμο ζωντανα ποντικια και κατοπιν συλλεχθηκαν απο αυτα τα κυταρρα τους. Και στις δυο περιπτωσεις μιλαμε για μελετη των συνεπειων σε συγκεκριμενα κυταρρα και οχι σε ζωντες οργανισμους και στο συνολο τους, γι αυτο και θεωρω οτι προκειται για in vitro και στις δυο περιπτωσεις. Αλλωστε δεν αναφερεται και πουθενα στη μελετη ο ορος in vivo. Ειδικος επαγγελματιας βεβαια δεν ειμαι για να ξερω τι ακριβως συνιστα το ενα και τι το αλλο. Αν εισαι εσυ, παω πασο.