vaping.gr

Γενικά για το άτμισμα => Θέματα υγείας => ΕΡΕΥΝΕΣ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΑΤΜΙΣΜΑ => Μήνυμα ξεκίνησε από: zoobi στις Φεβ 08, 2012, 12:57

Τίτλος: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: zoobi στις Φεβ 08, 2012, 12:57

http://www.newsbeast.gr/health/arthro/277091/ta-sun-kai-ta-plin-tou-ilektronikou-tsigarou-/

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: Teodor στις Φεβ 08, 2012, 13:05

Το αν ειναι προκατειλλημενη η αποψη του φαινεται πολυ ευκολα απο το εξης:

Σε μια ερωτηση βασιζει την απαντηση του στη μελετη του FDA

Παράθεση

- Είναι πράγματι επικίνδυνες για την υγεία οι ουσίες που το ηλεκτρονικό τσιγάρο με νικοτίνη εμπεριέχει;
«Από ότι έχει πει το FDA, όπως προανέφερα, για δύο ειδικά εταιρείες, ναι. Τώρα για τις υπόλοιπες δεν ξέρουμε άρα θα πρέπει να ελεγχθούν. Κι αυτό γιατί όταν δεν γνωρίζουμε κάτι, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι».

Σε επομενη ερωτηση αντι να απαντησει παλι βαση της μελετης του FDA, λεει πως "ο εχθρος ειναι αγνωστος"......

Παράθεση

- Μπορούμε να συγκρίνουμε τις βλαπτικές ουσίες του κανονικού τσιγάρου σε σχέση με το ηλεκτρονικό;
«Δεν μπορούμε και δεν είναι καλό να μπούμε σε αυτή τη συζήτηση γιατί ξέρουμε ότι το κανονικό τσιγάρο έχει 4.000 προκαρκινογόνες και καρκινογόνες ουσίες. Τα ηλεκτρονικά τσιγάρα, εγώ προσωπικά, δε γνωρίζω όλα τι περιέχουν. Άρα, δε μπορώ να μπω σε μία τέτοια συζήτηση γιατί δεν ξέρω ποιος είναι ο εχθρός».

Γιατι δεν απαντησε και σε αυτη την ερωτηση βαση της μελετης της FDA που λεει οτι βρεθηκαν 4 ουσιες - εναντι των 4.000 του κανονικου τσιγαρου;

Διαλεξε, η θα απαντας βαση μελετων ή θα απαντας οτι δε γνωριζεις, δε θα αλλαζεις "σταση" κατα το δοκουν.

Αυτα μου αρκουν, θεωρω εαυτον αρκετα νοημονα να καταλαβαινω ποτε οι απαντησεις αλλαζουν δεδομενα κατα συμφερον.

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: Erik στις Φεβ 08, 2012, 13:07

...τα ιδια Παντελακη μου...

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: atmomixani στις Φεβ 08, 2012, 13:11

Τα ιδια παντελι μουυυυυυ :eyesplash: ;D

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: drf στις Φεβ 08, 2012, 13:13

πάτε ρε σε ιατρεία που ξέρουν εκεί να μας κάνουν καλά..  :laugh1:

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: Solofor στις Φεβ 08, 2012, 13:16

μα και ο ίδιος το παραδέχεται  απο μόνος του ότι το κανονικό τσιγάρο είναι μια εγκυκλοπαίδεια ουσιών!!!και μιλάει μόνο για αυτές που έχουνε αναλυθεί ,οι άλλες 2οοο χιλιάδες που ακόμα τις ψάχνουν?και δεν ξέρουν τι είναι?απλά παίζονται πολλά πίσω από όλα!!!!!

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: panos στις Φεβ 08, 2012, 13:18

Αυτος δεν είναι πνευμονολόγος. Ασχετολόγος είναι.
Καμαρώστε απάντηση "ειδικού"

- Ο ατμός του ηλεκτρονικού τσιγάρου που περιέχει νικοτίνη είναι πιο επικίνδυνος για όσους βρίσκονται στον ίδιο χώρο με τον καπνιστή;
«Αυτό νομίζω έχει να κάνει με τη συγκέντρωση της χρήσης της νικοτίνης που τοποθετείται στο ηλεκτρονικό τσιγάρο και από τη συχνότητα της χρήσης. Μπορεί να είναι και λιγότερο, μπορεί και περισσότερο, μπορεί και το ίδιο».


[Ενώ είναι γνωστό ότι στο παθητικό κάπνισμα είναι επικίνδυνα όλα τα άλλα πλην της νικοτίνης...]


Η ανικανότητα και η ασχετοσύνη και το να αναλώνεσαι με θεματα που δεν γνωρίζεις στην Ελλάδα έφτασε στο άκρον άωτο πλέον.
Δεν πιστεύω πλέον ότι είναι η παλιά κλασσική τακτική ελέγχου μέσω της στόχευσης στο συναισθημα (αντί της λογικής),
αλλά απλή ανικανότητα (ακόμη και στο να γίνεις "κακός") και ασχετοσυνη.


Θαυμάστε ασχετοσύνη εδώ

- Είναι δυνατό η ίδια συσκευή ηλεκτρονικού τσιγάρου άλλες φορές να περιέχει νικοτίνη στον ατμό που παράγει και άλλες όχι;

«Νομίζω ότι ορισμένες τελευταίου τύπου έχουν τη δυνατότητα επειδή είναι υγρή η νικοτίνη, άλλες φορές να εισάγεται στο ρεζερβουάρ και άλλες φορές να μην εισάγεται».

ενω η σωστή απάντηση θα ήταν

«Δεν γνωρίζω»

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: Vangos στις Φεβ 08, 2012, 13:19

...θα μπορούσε κάλλιστα αντί για ένα ξερό "δεν ξέρω" , ν'απαντήσει "δεν ξέρω, αλλά θα προσπαθήσω να μάθω".
Ή έστω, να του γίνει μια ερώτηση από τον δημοσιογράφο, του τύπου:
"γιατί δεν έχετε πληροφορηθεί ότι τέτοιες έρευνες έχουν αποπειραθεί να γίνουν ακόμη και στη χώρα μας, αφού αφορούν πλέον ένα ολοένα και αυξανόμενο ποσοστό του πληθυσμού".


Κρίμα.

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: zantos στις Φεβ 08, 2012, 13:22

δηλαδη ο πνευμονολογος τι μας ειπε τωρα;οτι δεν ξερει τιποτα για το ΗΤ.
μας εχουν πρηξη πια.ας κανει ερευνα και συγκριση με ΚΤ και μετα να μας πει.

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: DARK ANGEL στις Φεβ 08, 2012, 13:23

Συγγνώμη ακούσατε το cd του Στόκα με τίτλο: Τραγουδήστε μην ντρέπεστε?

Εγώ θα πώ...."Γελάστε μην ντρέπεστε"!!!!!!!  με αυτά που διάβασα από τον κύριο... .ειδικό....... ::) ::) ::) ::)

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: Νικος στις Φεβ 08, 2012, 13:24

Εμας ψηνετε παιδια, με αυτα που γραφετε ?   ;) ;) ;) ;) ;)

Παράθεση

http://www.newsbeast.gr/health/arthro/277091/ta-sun-kai-ta-plin-tou-ilektronikou-tsigarou-/

Εδω να γραψετε τα μπινιλικια σας,  :yes: :yes: :yes: :yes:
στο forum δεν εχουν καμμια αξια   :nope: :nope: :nope: :nope:

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: zoobi στις Φεβ 08, 2012, 13:27

Όποιος έχει όρεξη και λογαριασμό στο newsbeast ας τον βάλει στη θέση του παρακαλώ  ;D

edit: με πρόλαβε ο Νίκος
 

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: Νικος στις Φεβ 08, 2012, 13:31

Και οποιος δεν εχει να ανοιξει,
για να πιασουν τοπο αυτα που λεει.

Διαφορετικα ειναι λογια του αερα,
που τα λεμε μεταξυ μας για εκτονωση.

 :) :) :) :)

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: alexmach στις Φεβ 08, 2012, 13:33

προσωπικά βαριέμαι να ασχοληθώ με τον όποιο τυχάρπαστο, ειδικά γιατρό, που επειδή έχει ενα πολυ σοβαρό δίπλωμα, νομίζει οτι μπορει και να έχει γνώμη επι παντος επιστητού. Ακόμα και στο αντικείμενο του επάνω, πώς φαίνεται όταν δεν εχει ιδέαν για το αντικείμενο! Το κολλητιλίκι με τον δημ/φο που πηγε την συνεντευξη και την αναρτησε αρκει! Γνωσεις δεν χρειαζονται!

Νικο λογια του αερα ειναι ετσι κι αλλιως! Χεσμενο τον εχω τον γιατρο.  :tongue_smilie:

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: panos στις Φεβ 08, 2012, 13:39

Ουτως ή άλλως, τα σχόλια είναι moderated και θα εμφανιστουν μετά απο Χ χρόνο οπου κανείς αναγνώστης πλην ημών δεν πρόκειται να τα δει.
Μονόλογος έχει καταντήσει και το Internet....
δίκιο έχεις alexmach...

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: jonytzav στις Φεβ 08, 2012, 13:48

Παράθεση από: alexmach στις Φεβ 08, 2012, 13:33

προσωπικά βαριέμαι να ασχοληθώ με τον όποιο τυχάρπαστο, ειδικά γιατρό, που επειδή έχει ενα πολυ σοβαρό δίπλωμα, νομίζει οτι μπορει και να έχει γνώμη επι παντος επιστητού. Ακόμα και στο αντικείμενο του επάνω, πώς φαίνεται όταν δεν εχει ιδέαν για το αντικείμενο! Το κολλητιλίκι με τον δημ/φο που πηγε την συνεντευξη και την αναρτησε αρκει! Γνωσεις δεν χρειαζονται!

Νικο λογια του αερα ειναι ετσι κι αλλιως! Χεσμενο τον εχω τον γιατρο.  :tongue_smilie:

Συμφωνω απολυτα μαζι σου....

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: Teodor στις Φεβ 08, 2012, 13:49

Προσωπικα δε διατιθεμαι να ανοιξω λογαριασμο σε ΚΑΝΕΝΑ ενημερωτικο blogιδιο τυπου newsbeast που αναμασουν ειδησεις χωρις ελεγχο, συντελουν στη "ψυχολογικη" τρομοκρατια, στην εξαπλωση αυτης της τακτικης του να ειμαστε "φοβισμενοι", της πολιτικοπαπαρολογιας, και των ασχετων ειδησεων για το τι χρωμα εβαψε τα μαλλια της μια τραγουδιαρα κ με ποιον χωρισε ο gay παρουσιαστης του reality show......

Οσον αφορα κε Νικο, το αν τα λεμε μεταξυ μας οχι δε ταλεμε μεταξυ μας - μια φιλη απο ανθρωπινο ενδιαφερον μου εστειλε πριν 5 λεπτα το εν λογω αρθρο και εγω της εστειλα λινκ αυτο ακριβως εδω το νημα - το οποιο ειναι ορατο σε μη μελη..... Οποτε οποιος εινδιαφερεται, μαθαινει......οποιος θελει μασημενη τροφη, μενει στα newsbeat και τα tromaktika.

Και βεβαια ειναι προς τιμη του φορουμ κ των μελων του, πως ειχα ηδη απαντησει εδω πριν ακομα μου στειλει το λινκ η φιλη - της σχολιασα μαλιστα ποσο γρηγορα μαθασινουμε εμεις οι ατμιστες τα νεα! ;)

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Φεβ 08, 2012, 15:58

Μιας και μου ζητήθηκε να σχολιάσω την εν λόγω συνέντευξη, θα πω κι εγώ την άποψή μου. Καταρχάς θα πω ότι είναι αρκετά διπλωματικές και ουδέτερες οι απαντήσεις του.

Σε ορισμένα σημεία συμφωνώ με τον συνεντευξιαζόμενο, δηλαδή:
Χρειάζεται απαραίτητα πιστοποίηση και έλεγχος του περιεχομένου των υγρών που χρησιμοποιούνται για το η.τ. Είναι απαραίτητο για την ασφάλεια να γνωρίζουμε ότι η παραγωγή τους γίνεται σε πιστοποιημένα εργαστήρια και ότι η κάθε παρτίδα έχει τα ίδια συστατικά (αυτό έχει να κάνει επίσης με την ποιότητα του εργαστηρίου που τα παράγει). Μην ξεχνάμε ότι η νικοτίνη είναι θανατηφόρο υγρό, και επειδή κυκλοφορεί σε καθαρότητα 99,5% (995mg ανά ml νικοτίνης) για φαρμακευτική χρήση (έτσι το παίρνουν οι κατασκευαστές υγρών και το αναμιγνύουν στη συνέχεια), με ελάχιστη ποσότητα παραπάνω στο μίγμα η συγκέντρωσή του θα εκτοξευθεί! Πέρα από την νικοτίνη, και για τα αρώματα χρειάζεται έλεγχος για να ξέρουμε ποιες ουσίες χρησιμοποιούνται.
Αυτά ως προς την πιστοποίηση των υγρών.

Επίσης, θεωρώ πως πρέπει να απαγορεύεται η πώλησή του σε μη καπνιστές. Αλλά το ίδιο θα πρέπει να συμβεί και για την πώληση των κ.τ. Για να μην υπάρχουν νέοι χρήστες. Παρόλα αυτά, υπάρχει ζήτημα σχετικά με το πόσο εφικτό είναι αυτό.

Κατά τα άλλα, μπορεί να μην υπάρχουν μεγάλες μελέτες που να αποδεικνύουν το αποτέλεσμα του η.τ. ως μέσου διακοπής του καπνίσματος, παρόλα αυτά υπάρχουν μικρές μελέτες (BMC Public Health) που δείχνουν ότι βοηθάει. Για τα υποκατάστατα νικοτίνης, πρόσφατη μεγάλη μελέτη τα χαρακτήρισε ως πλήρως ΑΝΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΑ (θα την βρω και θα την δημοσιεύσω εδώ). Παρόλα αυτά, δεν σταμάτησε η κυκλοφορία τους, διότι ακόμη και ελάχιστα να βοηθούν είναι σημαντικό να υπάρχουν. Το ίδιο θα πρέπει να συμβεί με το η.τ. για το οποίο υπάρχουν πολλοί θεωρητικοί λόγοι που θα μπορούσαν να το χαρακτηρίσουν πιο αποτελεσματικό από άλλα μέσα (μένει να αποδειχθεί και στην πράξη).

Πάμε στη σύσταση: γνωρίζουμε πως το κ.τ. έχει 4000 ουσίες που προκαλούν πολλές βλάβες. Γνωρίζουμε επίσης πως το η.τ. έχει την βάση του (VG ή PG), νερό, νικοτίνη, και κάποιες ουσίες που δίνουν άρωμα-γεύση. Επιπλέον, στο κ.τ. έχουν καύση στερεού (σε πολύ υψηλότερες θερμοκρασίες) ενώ το άλλο είναι άτμιση υγρού (σε αρκετά χαμηλότερες θερμοκρασίες). Θεωρητικά λοιπόν, ο κίνδυνος είναι πολύ μικρότερος με το η.τ. Κατά τη γνώμη μου όμως, κακώς οι εταιρίες δεν έκαναν μόνες τους αίτηση πιστοποίησης (όχι απαραίτητα οι ελληνικές, μπορούσε να το κάνει κάποια που ανήκει στην ΕΕ) για να γίνουν και οι έλεγχοι και για να κυκλοφορούν πιστοποιημένα προιόντα. Γι'αυτό τώρα ακούμε διάφορα περίεργα και γίνεται πόλεμος κατά του η.τ.

Από εκεί και πέρα, υπάρχουν ηθικά θέματα. Μπορείς να συστήσεις σε κάποιον μια μέθοδο που δεν έχει αποδείξει την αποτελεσματικότητα ή την ασφάλειά της? Από την άλλη, είναι μήπως ηθικό να λες σε κάποιον να συνεχίσει το κ.τ. παρά να δοκιμάσει το η.τ.? Ποιος σε νομιμοποιεί ηθικά να το κάνεις αυτό; Διότι είναι πολύ εύκολο να μιλάμε θεωρητικά και να λέμε πως το κ.τ. πρέπει να κοπεί "μαχαίρι". Αλλά η πραγματικότητα λέει πως έχεις απέναντί σου έναν άνθρωπο εθισμένο που για πολλούς λόγους δεν μπορεί εύκολα να το κόψει. Τί του λες? Του αποκρύπτεις μια μέθοδο επειδή δεν υπάρχει τυχαιοποιημένη μελέτη που να το δείχνει αποτελεσματικό;

Προσωπικά η προσέγγισή μου απέναντι σε κάποιον καπνιστή είναι πρώτα να του συστήσω τα φαρμακευτικά σκευάσματα που κυκλοφορούν (Champix κυρίως, και Zyban). Ανανγνωρισμένης αλλά όχι πολύ υψηλής αποτελεσματικότητας (<50%), και αρκετά ασφαλή για την χρήση που τα χορηγούμε. Από εκεί και πέρα, εφόσον κάποιος δεν θέλει να λάβει φάρμακα (ή δεν μπορεί ή έχει παρενέργειες) θεωρώ πως είναι ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ ΜΟΥ να τον ενημερώσω για το η.τ. Με όλα όσα ισχύουν και έχουν αποδειχθεί γι'αυτό (δηλαδή ότι εμπειρικά είναι αποτελεσματικό, χωρίς να έχουν γίνει μεγάλες μελέτες που να το αποδεικνύουν), θεωρητικά έχει πολύ μικρότερο κίνδυνο για την υγεία (πάλι χρειάζονται μελέτες γι'αυτό), και θεωρητικά είναι προτιμότερο από το κ.τ. Άλλωστε, όταν δεν υπάρχουν μεγάλες τυχαιοποιημένες μελέτες, δικαιούσαι να χρησιμοποιήσεις την προσωπική εμπειρία ως κριτήριο για να συμβουλέψεις και να κατευθύνεις κάποιον.

Από εκεί και πέρα, αν κάποιος διακόψει το κ.τ. ή το ελαττώσει σε σημαντικό βαθμό, θεωρώ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΟ (με τα μέχρι τώρα δεδομένα) να τον εκφοβίσει και να τον προτρέψει κάποιος να διακόψει το η.τ. και να ξαναγυρίσει στο κ.τ.

Αυτά τα μακροσκελή σχόλια.......

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: Teodor στις Φεβ 08, 2012, 16:06

Παράθεση

Aν κάποιος διακόψει το κ.τ. ή το ελαττώσει σε σημαντικό βαθμό, θεωρώ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΟ (με τα μέχρι τώρα δεδομένα) να τον εκφοβίσει και να τον προτρέψει κάποιος να διακόψει το η.τ. και να ξαναγυρίσει στο κ.τ.

μελος του φορουμ, καρδιολογος

To εκανα quote και το μεγενθυνα για να το βλεπουν καποιοι τυχαιοι "καλοθελητες" που συνανταμε καθημερινα.....Δεν ειναι μελη του φορουμ βεβαια......αλλα ειπαμε το νημα ειναι ορατο και σε επισκεπτες.

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: bersekero στις Φεβ 08, 2012, 16:06

Παράθεση

"Μπορεί να είναι και λιγότερο, μπορεί και περισσότερο, μπορεί και το ίδιο".

Μεταφραση:

ή θα βρέξει ή θα χιονίσει ή καλό καιρό θα κάνει

(http://www.mybike.gr/public/style_emoticons/default/kaaaala.gif)

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: Dr Farsalinos στις Φεβ 08, 2012, 16:34

Μεγαλύτερος σκοπός όλων είναι να διακοπεί το κάπνισμα. Είναι ο σημαντικότερος αναστρέψιμος παράγοντας κινδύνου για πάρα πολλά νοσήματα.
Από εκεί και πέρα, το ιδανικό είναι να το σταματήσει κάποιος αμέσως, και χωρίς τη χρήση οποιουδήποτε υποκατάστατου ή φαρμάκου. Αλλά αυτό είναι θεωρητικό ενώ η πραγματικότητα το κάνει σε μεγάλο ποσοστό ανέφικτο.
Κατά τα άλλα, όλα τα άλλα μέσα που θα χρησιμοποιήσει κάποιος (είτε υποκατάστατα, είτε φαρμακευτικά είτε ακόμη και το η.τ.) θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν για όσο το δυνατόν λιγότερο χρονικό διάστημα. Αυτό επίσης είναι το ιδανικό, αν όμως δεν είναι εφικτό τότε καλύτερα η.τ. παρά κ.τ. Η θεωρία και οι μικρές μελέτες αυτό λένε μέχρι στιγμής.

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: tzouras στις Φεβ 08, 2012, 22:36

 :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: Dio13 στις Φεβ 08, 2012, 22:46

Παράθεση από: bersekero στις Φεβ 08, 2012, 16:06

Μεταφραση:

ή θα βρέξει ή θα χιονίσει ή καλό καιρό θα κάνει

(http://www.mybike.gr/public/style_emoticons/default/kaaaala.gif)

Αρη... εισαι θεουλης  :respect: :respect:

παιδια τα λογια του αερα ειναι πολλα κ ειναι εντελως ατοπο να γινονται δημοσια μιας και ΔΕΝ υπαρχουν μελετες αρκετες
και σε βαθος χρονου ωστε να ξερουμε τι μας γινεται.... το μονο σιγουρο ειναι πως αυτο που κανουμε, σε σχεση παντα με το
πολυ καλο για αλλους κ.τ. ειναι κατα πολυ καλυτερο και το εχουμε διαπιστωσει ολοι στην υγεια μας πλεον !!!
βερεσε τ ακουω ολα αλλα παυει να ειναι πλακα πλεον. εινια απλα γελοιο.

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: Pastafarai στις Φεβ 08, 2012, 22:52

Δεν κοιτανε που το καθε 7χρονο πιτσιρικι μπορει να παει και να αγορασει 1 πακετο τσιγαρα απο το περιπτερο και 1 μπουκάλι βότκα απο την κάβα, το η.τ. τους χάλασε....
Αλλα ξεχασα.... :eyesplash:  και τα τσιγαρα και η βοτκα έχουν φόρο κατανάλωσης.... :yes:

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: matsakonas στις Φεβ 08, 2012, 22:54

καλα τα τσιγαρα, η βοτκουλα δεν φταιει σε τιποτα ομως 8)

Τίτλος: Απ: Πνευμονολόγος στο newsbeast...
Αποστολή από: Pastafarai στις Φεβ 08, 2012, 22:55

 :laugh1: :laugh1: :laugh1: